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【人に塗れて】蒼天航路15【出直して来い】

1 :愛蔵版名無しさん:2007/09/30(日) 20:29:34 ID:cAjGy3CG
モーニングKC 蒼天航路 全36巻
作・王欣太(KING☆GONTA) 原案・李學仁(イ・ハギン)

前スレ
【気焔万丈】蒼天航路14【夏侯惇軍の精鋭に告ぐ!】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1185208896/

2 :愛蔵版名無しさん:2007/09/30(日) 20:30:47 ID:???
過去スレ
【俺には】蒼天航路【天がついている】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし!】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路3【三国志】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路4【死ぬのですね】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路5【口二つ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ!】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う!】蒼天航路7【丹田や!】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
【なんか】蒼天航路8【におわんか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1156788207/
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/
【いびつながらも】蒼天航路10【覇を語ったな】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162533749/
【蒼天にいまだ】蒼天航路11【我が道は見えず】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1166281314/
【静まれよ】蒼天航路12【じゃじゃ馬】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1172233578/
【ぶばっ】蒼天航路13【ぷおん】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1177522921/

3 :愛蔵版名無しさん:2007/09/30(日) 20:38:21 ID:jiuQ8fk+
今日漫画喫茶で読んできたが最高だな

4 :愛蔵版名無しさん:2007/09/30(日) 20:45:53 ID:???
そうだろそうだろそうだろ

5 :愛蔵版名無しさん:2007/09/30(日) 20:46:53 ID:???
>>1
人の形をした乙

6 :愛蔵版名無しさん:2007/09/30(日) 21:08:28 ID:???
>>1
乙かえいたそう

7 :愛蔵版名無しさん:2007/09/30(日) 21:40:33 ID:???
趙累憐れみの霊

8 :愛蔵版名無しさん:2007/09/30(日) 21:52:27 ID:???
200 官渡(〜16巻)

207 烏丸攻め(18〜19巻)
208 荊州攻め、赤壁(19〜24巻)
209 合肥方面(25巻)
210 雪遊び、華佗、求賢令(唯才)(26巻)
211 関中 1年で成果出す遠征 馬超(27〜28巻)
212 馬騰処刑 魏公就任への動き 合肥方面(遠征途中でラストワルツ)(28〜29巻)
213 魏公(30巻)
214 伏皇后処刑(30巻)
215 曹節、皇后に 漢中攻め 張魯(30巻)合肥方面(31巻回想部)
216 魏王 サイエン処刑 合肥方面(30巻) 
217 合肥方面 曹丕、太子に 漢中方面(31巻)
218 吉本の乱 曹操漢中へ(32〜33巻)
219 淵の戦死 劉備漢中王宣言 関羽動く 反曹操勢力が立つ(魏諷など) (33〜36巻)
220 正月、曹操死没(36巻) 

9 :愛蔵版名無しさん:2007/09/30(日) 22:48:52 ID:???
まだまだ生きるとか言っておいて、3年しか生きなかったわけか

10 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 01:35:59 ID:???
惇来来(笑)

11 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 01:38:51 ID:???
1800年後も語られてるんだがらいいじゃない
貴方の心に今も生きてますよ

12 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 06:57:03 ID:???
からすま?
四条烏丸?

13 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 07:14:10 ID:???
ウガン

14 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 07:55:19 ID:???
ダトラ

15 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 13:13:13 ID:???
長文の人、徐庶の最後の断末魔の叫びの意味を詳しく解説してくれ

16 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 17:49:32 ID:???
蹇碩が食べてた熊の部位って何だ?

17 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 22:02:49 ID:???
前スレの1000よ。

×大義であった
○大儀であった

18 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 23:01:30 ID:???
>>16
最初内臓食ってるのかと思ってたけど、よく見たら足切った熊をテーブルにして
普通の料理置いてるだけじゃない?敷物っぽいの置いてあるし

19 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 23:16:47 ID:???
チョウヒのいってた饅頭って何?
朝飯前にはその程度の読書はしてたぜって事かしら

20 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 23:20:29 ID:???
無学じゃないと思ったらやっぱり無学でしたって事じゃないのか

21 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 23:28:45 ID:???
>>19
読解力ってレベルじゃねぇぞ
アレは単純に互いに勘違いしてるって笑いどころであると共に、チョウヒのバカ加減が見える美味しいとこだろ

22 :愛蔵版名無しさん:2007/10/01(月) 23:58:12 ID:lwilOiMz
でもたしか饅頭なんてまだなかったよな

23 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 00:03:13 ID:???
あったよ。
饅頭じゃなくて饅頭(マントウ)。
饅頭の中にアンコが入ってないやつ。

24 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 01:03:50 ID:???
>>20-21が正しいと解ってるんだが、俺はあえて
張飛は頭じゃなく本能で理解している、という描写だと
思い込んで読むようにしている。
そのほうが格好いいから。

25 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 01:06:45 ID:???
俺も>>24に同意

26 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 01:44:27 ID:???
>>24
そのほうがカッコワルイと思う。意見の相違だな

蒼天張飛の最大の特徴は
己を侠と定義して、その立ち位置からは絶対にぶれない
その枠からはずれる行動は絶対にありえない
頑固さや安定感

書物にあるような内容を、言葉でなく体で理解してるとしても
それだと曹操の問いに答え、
曹操のしかけたフィールドに出て行ったことになるので
それだと蒼天張飛の芯がぶれると思うんだな

27 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 02:10:40 ID:???
>>22
演義などでは孔明の南蛮遠征のときに饅頭が発明されたことになっているので、
それに従えば饅頭はこの時点では存在しない。

しかし蒼天ではその説を採っていないことは他の描写からも分かる
むしろ、その説を逆手に取っているといえる。

28 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 02:32:19 ID:???
あそこの張飛は異常。なんでもアリ。
言うこと成すこと全て侠、ってか奴自身が侠そのもの。
いちいち言葉にしないと解らない頭でっかちな奴らに
あえて応じることで喝をくれてやったように受け取ってるよ。

29 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 03:15:02 ID:???
張飛って魏軍キラーみたいな所あるし(それは劉備勢殆どか)
蒼天でも曹操のやり方に乗せられずに対抗できる唯一人の侠客でもあったと思う

30 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 03:42:24 ID:???
┌→魏─┐
│     ↓
蜀←─−呉



三国志における三すくみである

31 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 05:44:11 ID:???
┌→亀─┐
│    ↓
龍←─−d

ごめん、なんとなく言ってみたかった

32 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 07:21:35 ID:???
┌→金─┐
│     ↓
俺←─−嫁

33 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 09:01:28 ID:???
お前と嫁の繋がりは金なのか…。

34 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 09:43:46 ID:???
>>15
隠遁していた妖怪孔明が自分のキャラを理解して、自らを伏龍でなく妖怪として宣伝した
妖怪に相応しい事をやる気だな!孔明!
って感じじゃないか

それにしても断末魔って何だ?

35 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 10:30:24 ID:???
全身から血?を噴出しながら物凄い顔で絶叫する様は正に断末魔の叫びにも似た云々

36 :愛蔵版名無しさん:2007/10/02(火) 12:57:53 ID:???
これ血なの?
確かに血管は浮き出てるけど出血してる様子は…。

37 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 00:32:54 ID:???
まずは断末魔から調べなおして来い
てか?

38 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 00:50:03 ID:???
徐庶って諸葛亮と同じ頃に死んだんだっけ。

39 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 00:51:42 ID:???
庶徐喪失

40 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 00:52:40 ID:???
胸を出せ

41 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 00:52:45 ID:???
>あえて応じることで喝を
そんな不純じゃないだろ

42 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 00:56:25 ID:???
胸の方寸をしゃぶる曹操

43 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 02:03:53 ID:???
熊の活造り美味しそうだったなあ

44 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 05:13:57 ID:???
何皇后のエロさは異常だな。
作品的には鄒氏や甄氏のほうが魅力的な設定なんだろうが俺的にはあれくらいエロかったほうが・・
あの人何歳くらいなんでしょうね?

45 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 06:01:59 ID:???
>>41
そうですか^^
いつもどおり同人でも書いててくださいね☆

46 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 10:46:44 ID:???
曹彰の黄髭ってあだ名はなんかエピソードあるの?
曹操が死んでから3年後に死んでるみたいだけど結構若死じゃね?

47 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 11:12:20 ID:???
曹彰は霍去病に憧れていると言うだけあって異民族相手に活躍した名将だったけど
早死にした所まで霍去病に倣ってしまったな・・・

48 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 12:28:30 ID:???
>>19
最近知った事だが、饅頭云々は落語ネタらしい。
詳しくは忘れた。

49 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 13:33:04 ID:???
>>47
どうも黄鬚には「虎髭を生やしたような勇者」って意味合いが込められてるらしい。
水滸伝では錦毛虎 燕順、日本でも坂上田村麻呂が黄鬚とされてる。
あと、曹操の子供らはほとんどが若死にしてるから、曹彰が特別若いって訳でもない。
ちなみに曹彰は30代後半、曹丕・曹植は41歳。
例外的に長生きしたっぽい曹彪は司馬懿に対しクーデターを起こし、58歳で処刑されてる。

50 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 15:00:41 ID:???
>>48
落語かよw

51 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 17:37:11 ID:???
>>46
黄髭児って曹操があだ名してた
曹操死後3年後の死は曹丕に毒殺されたという説がある

52 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 17:54:58 ID:???
>>48>>50
蒟蒻問答でググレば分る
まんまパロディーだから

53 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 18:06:17 ID:???
http://www5f.biglobe.ne.jp/~f-sinner/3th/048.html

ここにもあるな。

54 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 20:59:34 ID:???
>>52
勘違い系の故事なんて腐るほどある

55 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 21:33:13 ID:???
徐晃の髭は何ヒゲというのか?

56 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 22:08:30 ID:???
ドラえもんヒゲ

57 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 22:41:39 ID:???
許「あの人は狸だよ」

徐「猫だっ!」

58 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 22:45:04 ID:???
狂おしい咆吼が聞こえてきそうだ

59 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 22:49:25 ID:???
満寵の額のひし形だけはなんなのかさっぱりわからん

60 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 22:51:42 ID:???
性感帯です

61 :愛蔵版名無しさん:2007/10/03(水) 23:28:38 ID:???
>>60
それは違うおまんちょです><

62 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 01:13:59 ID:GtFmt2sH
普通に考えて矢傷でしょ
そういや、ちょうどその位置に銃弾で削られて似た様な傷が残ってる元ヤクザの画家がいたなぁ

63 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 01:20:00 ID:???
孔明の師であり弟子であり友であった二人組みの子供は
赤壁で孔明が振り払った時にこの世から消滅してしまったの?

64 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 02:34:12 ID:???
>>54
知名度を考えよう

65 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 02:35:55 ID:???
>>48
饅頭こわいと勘違いしてる気もするなぁ

66 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 09:24:42 ID:???
そういや、ちょうどその位置に銃弾で削られて似た様な傷が残ってるエジプト人の占い師がいたなぁ

67 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 09:28:01 ID:???
粉みじんになって死んだ人か

68 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 09:35:44 ID:???
>>67
さすがに蒼天でもそこまでの死に方はないなw

69 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 18:32:59 ID:y0iBNIka
>59 向こう傷、かな。
ああ播磨灘の額にもある奴

>66 あの時代に爆薬は無いからなあ

70 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 18:45:55 ID:???
きたねぇ花火だぜ

71 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 20:41:20 ID:???
徐庶の身体中の傷も気になるなぁ、どんだけ修羅場をくぐってきとるんよ

72 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 20:45:32 ID:???
そりゃ人殺して逃亡生活送ってるんだし、年中修羅場ですよ。

73 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 20:46:52 ID:???
実は整形しようとして失敗した痕

74 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 21:15:04 ID:???
長坂の時の劉備と孔明の回りの連中の問答って、
劉備を目覚めさせるか、自ら脱落することを選ぶか、という選択なんだよな。
でも、孔明はあれ以前の劉備に天下人をみていたわけではないのか?

75 :愛蔵版名無しさん:2007/10/04(木) 23:53:31 ID:???
>>68
李烈

76 :愛蔵版名無しさん:2007/10/05(金) 06:07:26 ID:???
大徳の才能は認めてたけど、天下人の意識がなかったから追い詰めたんでしょ
そんな甘いもんじゃないと

77 :愛蔵版名無しさん:2007/10/05(金) 11:49:56 ID:???
>>74
脱落しない自信があったんだろ
満月に覚醒する事まで予見してたんだし

78 :愛蔵版名無しさん:2007/10/05(金) 15:54:42 ID:???
何度読み返しても官渡以前と以後の曹操が同じ人物に見えない

79 :愛蔵版名無しさん:2007/10/05(金) 18:18:47 ID:???
頭痛じゃね?

80 :愛蔵版名無しさん:2007/10/05(金) 18:36:07 ID:???
頭痛が始まったきっかけは
袁紹の「禍々しい福々しさ」を見せ付けられたことなんだよな。
若い頃に処刑を見せ付けられた時以来の冷や汗かいてたし、
相当の衝撃だったんだろうな。

81 :愛蔵版名無しさん:2007/10/05(金) 19:02:08 ID:ct/jQfSH
このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1190015780/




デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

82 :愛蔵版名無しさん:2007/10/06(土) 08:16:05 ID:???
曹操は徐庶の何を面白いと思ったんだろう
ただの人材収集癖?

83 :愛蔵版名無しさん:2007/10/06(土) 08:32:48 ID:???
中華の倫理に縛られない感じじゃね?

84 :愛蔵版名無しさん:2007/10/06(土) 08:47:28 ID:???
董卓と一緒か

85 :愛蔵版名無しさん:2007/10/06(土) 15:43:32 ID:???
スレ違いだが、

今連載中のファイアキングのスレってあるの?

なければ立てようかと思うが需要ある?

86 :愛蔵版名無しさん:2007/10/06(土) 15:43:47 ID:???
パッと見、董卓が童貞に見えちまった
…ごめん、頭骨を抉ってくるわ

87 :愛蔵版名無しさん:2007/10/06(土) 19:21:28 ID:???
俺が高校生の時まで童貞をドウタクって読んでたぐらい恥かしいな

88 :愛蔵版名無しさん:2007/10/06(土) 19:37:06 ID:???
貞子 タクコ

89 :愛蔵版名無しさん:2007/10/06(土) 20:18:00 ID:???
30歳まで董卓でいると魔法が使えるようになるらしいが

90 :愛蔵版名無しさん:2007/10/06(土) 20:22:54 ID:???
それは漢人のわしにも難しい!

91 :愛蔵版名無しさん:2007/10/06(土) 20:44:19 ID:???
むしろ董卓は30歳以降だろ

92 :愛蔵版名無しさん:2007/10/07(日) 00:06:37 ID:???
ネット連載の漫画ってあんまりスレッドも盛り上がらないんだよな 三国志マガジンもそうだし

93 :愛蔵版名無しさん:2007/10/07(日) 02:08:21 ID:???
>>71
ミキサーにほうりこまれかけたんじゃね?

94 :愛蔵版名無しさん:2007/10/07(日) 03:48:05 ID:???
>>85
立てたって過疎ってすぐ落ちるだけだぞ
ここでやったっていいだろ別に

95 :愛蔵版名無しさん:2007/10/07(日) 07:56:04 ID:???
徐庶の記録って劉備に孔明紹介した事と若い時の武勇伝だけだもんなぁ
あとは「ママから手紙がきて胸がドキドキです><」くらいか

96 :愛蔵版名無しさん:2007/10/07(日) 08:18:44 ID:???
>>82
やっぱ重要人物だけあって
他の名も出て来ない軍師たちと比べると一味違う。

苛立ちつつも自分自身が方向性を見出せないまま軍師を試問する関羽に対し
「あなたは軍師を試問しているが、軍師が出すような答えを求めていない」と指摘している
ということは、徐庶だけが関羽は本来どうしたいかを見抜いて
妥当なアドバイスを与えることができたということ。

徐庶の場合、劉備幕下においては軍師というよりは事情通って程度で
行動も軍師というよりは侠っぽく、仕える者のために立案して動くというよりは
客分扱いで協力は惜しまないが、完全に劉備陣営所属って感じでもない
自分の行動原理をちゃんと持ってるこの侠っぽさを
徐庶は心だの方寸だのというキーワードでよく表現しているが、
曹操はその心の部分に興味を持ったんだろうね。
そこまでは張遼を、張遼自身がこだわる「最強」の部分で刺激して仕えさせた経緯と似ている。
ただ、徐庶のはあまり前向きじゃなくて
どっちかっていうと心が「智を蒙ませる」方に働きそうだったので
開花しようがなかったんじゃなかろうか。

97 :愛蔵版名無しさん:2007/10/07(日) 17:35:37 ID:???
来歴や傷が物語るような
気性の烈しさは隠し持っているよな。

儒の系譜ではなさそうなキャラクターだが
彼の倫理観から来る行動原理は
曹操の唯才とはぶつかりそうな気がする

98 :愛蔵版名無しさん:2007/10/07(日) 18:28:31 ID:???
当時の中華の倫理ではなく法や理で考えるのは曹操
中華倫理の代表が(民の風評にせよ)仁や義など侠の原理で動く劉備
魏幕下一の劉備好きであった荀イクが「儒」で曹操と対立するのはわかるが
荀イクが劉備に入れ込む描写がもっとあれば説得力あったのになあ
黄巾の乱の時くらいじゃね?直接絡むの

99 :愛蔵版名無しさん:2007/10/07(日) 19:55:41 ID:???
だってそこまで極端な色分けじゃねーもの
当の荀イクすら禅譲騒動や唯才まで事が及んで初めて気が付いたんだし
感性の微妙なズレで劉備に入れ込むような曹操との絆じゃないだろ
夏侯惇が劉備をあからさまに煙たがるさまを見てからは
「そこそこ面白い人だけどまー殿の大敵だからね」程度のもんだろ

100 :愛蔵版名無しさん:2007/10/07(日) 21:42:13 ID:???
>>93
ミキサー大帝ナツカシス

101 :愛蔵版名無しさん:2007/10/07(日) 23:57:38 ID:???
>100 俺は深く美しきアジアの拷問野郎を思い出した

102 :愛蔵版名無しさん:2007/10/08(月) 02:11:58 ID:???
ミキサーといえばグーニーズだろ

103 :愛蔵版名無しさん:2007/10/08(月) 05:13:20 ID:???
長文の人、一巻で許チョが初登場した時に言ってた
「大損だぞ」ってのはどういう意味なんだ?

104 :愛蔵版名無しさん:2007/10/08(月) 06:01:35 ID:???
待たねぇと(鐘を失ってうちの寺が)大損こくぞぉ〜っ

105 :愛蔵版名無しさん:2007/10/08(月) 06:59:41 ID:???
>>98
ジュンイクが儒として曹操の方向性を危惧したのは
劉備好きとは関係ないぞ。

あの頃のジュンイクは劉備を想起することはなかったが
もし想起してたとしても、ジュンイクにとっては天子を中心の
秩序を回復した曹操が汚名を着ることを避けたくて悩んでるわけだから
反層の旗頭みたいな存在でもあり、その上もはや天子を見限って
新しい政権志向をうたってる劉備は
ジュンイクにとって悩みの種、うとましい存在でしかなかっただろう。

それに曹操とジュンイクの唯才と儒の構図でいけば
両者のうちでは曹操の方が
劉備や関羽のような侠を登用しようとする側だな(才があればだが)

106 :愛蔵版名無しさん:2007/10/08(月) 07:39:42 ID:???
読破した。
最初はなんだこれ?って思ってたけど、どんどん引き込まれてむさぼり読んでしまった。
それにしても張飛かっけーな。

107 :愛蔵版名無しさん:2007/10/08(月) 09:11:05 ID:???
>>102
なつかしすぎで、ピンポイントすぎw


108 :愛蔵版名無しさん:2007/10/08(月) 23:31:12 ID:???
>>104
なるほど!
俺は思考の死角を突かれたよ。

109 :愛蔵版名無しさん:2007/10/09(火) 07:04:11 ID:???
史実では雷緒はどうなったの?
無事に劉備の元に送り届けられたのかな?

110 :愛蔵版名無しさん:2007/10/09(火) 07:28:38 ID:???
史実ではむしろ、先に劉備に帰順し、そのあと淵に討伐されたのではなかったかな。
でも、そのとき死んだかどうか分からない。

111 :愛蔵版名無しさん:2007/10/09(火) 08:02:25 ID:???
結局、淵の「戦ではなく政」ってことを描写するために
雷緒を処刑しなかったり問答させたりしたんだろうけど
劉備に送るのが淵の政治的な考えに沿ってるとは思えないんだなぁ。
まだ政人として駆け出しだったから慣れてなかったのかも知れないが。

112 :愛蔵版名無しさん:2007/10/09(火) 09:53:31 ID:???
>>105
逆にいっそ曹操が帝をないがしろにして覇をとなえてしまえば
ジュンイクはあんなに悩まずに済んだんだろうな。

113 :愛蔵版名無しさん:2007/10/09(火) 18:13:52 ID:???
>>109
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
この呉書見聞というサイトの
http://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/rosyuku13.html
ここにその時期の動きが解説されてる。

雷緒の件は劉備伝にあるようだが年月が記載されてなく、正確な時期は不明な模様。
>>110の言うように廬江にいた雷緒が住民引き連れて劉備に降った後に夏侯淵に敗れるのは不自然なので、
↑の呉書見聞や蒼天のように夏侯淵に討伐されてから劉備の所へ移ったと見るのが正しいと思う。
その後の活躍は不明だが、脆弱ながらも地盤を手に入れたばかりの劉備にとっては大きな収穫だった筈。

114 :愛蔵版名無しさん:2007/10/09(火) 20:36:01 ID:???
こういうのって、文献見ても「この頃」とか「ある時」とか
時期が曖昧もしくは不明な記述が多くて悩むんだよな。
紀伝体だから全体の流れをつかもうとしたら
いろんなところに散らばってる話をすりあわせていかなきゃいけないし。

115 :愛蔵版名無しさん:2007/10/09(火) 22:37:40 ID:???
ある時、長江らへんで雷ナントカとかいう奴が夏侯某に敗れたとか敗れなかったとか。

116 :愛蔵版名無しさん:2007/10/09(火) 22:45:50 ID:???
(裴松之注:なめとんのか)

117 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 06:56:14 ID:???
アンチ曹操勢力を増やし
かつ劉備宣言以来、アンチ曹操の象徴的存在ではあるが
地盤と人材をしっかり持たないのの劉備に人的資源を供給する

蒼天夏侯淵は為政者として何をしたかったんだろう
曹操のもとでは使えない人材なのは問答で洗い出したようだが
凡愚とは言っても劉備にとっては大いなるプラスになるはずで
劉備を悩ませることにはならなさそうだが…

強いて言うなら直前のエピソードである曹操の強制移住令の流れで
境界線と動向をはっきりさせるのを大きな目的としたのか

118 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 07:42:37 ID:???
そういうことなんだろうけど、それなら斬ってしまうのが一番簡単なんだけど
「民と一緒に劉備に送って困らせてやれ」ってことはそれで劉備は困ったのか?

119 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 18:54:48 ID:???
牛は沢山メシ食うから兵糧が困るんだよ〜

120 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 19:26:20 ID:???
そんな事より雷緒のチンコがモロなのが気になる
単行本でも修正無し

121 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 19:37:19 ID:???
牛チンコは人間チンコじゃないからいいんだよ〜

122 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 19:39:05 ID:???
牛にお口でご奉仕させられてた女が不細工

123 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 19:50:00 ID:???
中途半端に不細工なところがゴンタ芸細

124 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 20:36:30 ID:???
>>118
少なくとも精神的には。
嫁さんも死んで息子共々萎えてる所に、やって来たのはむさくるしい鈍牛。
張飛も訝しがる程に落ち込んでたよ。

125 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 22:58:41 ID:???
>>122
あれは行為の最中だから表情が隙だらけなんだよ
何太后とかも殺られる直前すごい顔してるぞ

126 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 23:16:13 ID:???
10年早く生まれれば天下三分とほざくくらいの人だから
孔明並の知略をもってたんじゃね?

127 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 23:25:33 ID:???
でもただの賊なんだよな、歴史的には。他の賊とセットで語られるレベルの。

128 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 23:30:46 ID:???
そりゃあ俺だって、10年早く生まれりゃあ、バブル景気に乗って銀行員でも公務員でも思いのままの人生さ。
でもただの日雇い派遣なんだよな、世代的には。他のニートとセットで語られるレベルの。

129 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 23:47:11 ID:???
その手の世迷言は、伊達政宗あたりなら
「あー…うん、まあ、そうだったかもねぇ」って感じだが
雷緒じゃちょっと遠すぎるよなぁ。

130 :愛蔵版名無しさん:2007/10/10(水) 23:52:57 ID:???
雷諸、10年早く生まれてたら黄巾に入ってただろうな。


131 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 01:14:03 ID:???
どのみち賊どまりか

132 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 01:49:36 ID:???
雷緒のナイショ

133 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 02:19:59 ID:???
>>132
自害せよ

134 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 02:25:55 ID:???
>>129,130
せいぜい猿術相手に勢力争いで負けて死ぬのが関の山だろうなぁ

まあ実行できるかどうかは別にして
願望めいた共感ってところでいいんじゃないか

135 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 05:57:33 ID:???
>>128
そう例えられるとなんとなくわかってくる。
雷諸って哀しい男なんだな。
そういうやつに劉備は弱いんだな。

136 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 07:27:30 ID:???
「諸」じゃなくて「緒」な。

137 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 10:23:21 ID:???
緒葛亮

138 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 16:11:53 ID:???
猪葛瑾

139 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 20:36:54 ID:BzQHJNMX
原作者が死んでからは駄作だったな

140 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 21:04:48 ID:???
父上はそんな竿でどんな大魚を釣るおつもりですか?

141 :愛蔵版名無しさん:2007/10/11(木) 21:54:38 ID:???
>>139
B'zオメ

142 :愛蔵版名無しさん:2007/10/12(金) 00:04:15 ID:???
陳寿が生きていれば、もう少し面白かったかもな。

143 :愛蔵版名無しさん:2007/10/12(金) 10:18:27 ID:???
藻前らニイメンハオ

144 :愛蔵版名無しさん:2007/10/12(金) 14:58:41 ID:???
賊と言うと楊奉や張燕は出てないな。別に出てなくてもいいけど
劉備が自分の邪魔になる存在を排除したり軍勢を吸収する所や
呂布の強さや曹操の人材収集癖は他にも描かれてるから付け足すほどのものじゃないし

145 :愛蔵版名無しさん:2007/10/12(金) 17:16:22 ID:???
あの呂布と袁紹の組み合わせなぁ…
張燕討伐どころか、逆に袁紹握り殺して軍勢奪いそうだが。

146 :愛蔵版名無しさん:2007/10/13(土) 06:49:38 ID:???
>>144
名前だけなら出てなかったか?

楊奉は徐晃飼ってたり献立助けたりと
けっこう頑張った子だったのにな…

147 :愛蔵版名無しさん:2007/10/13(土) 13:13:02 ID:???
楊奉は名前も出てないから、徐晃の登場が唐突に思えるので
なおさら徐晃が変な奴に見える

148 :愛蔵版名無しさん:2007/10/13(土) 22:07:52 ID:???
徐晃はたしかに変な奴だが、魏の五将軍は張コウ以外みんな変な奴なので無問題。

149 :愛蔵版名無しさん:2007/10/13(土) 23:01:26 ID:???
むしろ張コウはただのオッサン過ぎる

150 :愛蔵版名無しさん:2007/10/13(土) 23:03:41 ID:???
赤壁以降、明らかにキャラクターの引き出しが…(ry

151 :愛蔵版名無しさん:2007/10/13(土) 23:28:56 ID:???
例えキャラの引き出しがどうだろうと
神の描き分けに文句をつけることはできぬ

152 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 01:34:32 ID:???
>>147
名前だけは地味〜に出てるって。
猿が聖戦に出発する前に。

153 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 04:33:01 ID:???
呂布が天下に目覚めて暴れ始めた時に袁術軍の情報として出てたな>楊奉
「楊奉がやられましたー」って

154 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 10:42:01 ID:???
いくらなんでも四将軍が弱すぎる件

155 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 11:07:30 ID:???
綺麗はそれなりに強いだろうということで我慢しよう
4将軍だって弱すぎはせんだろう
だってそこそこの将であるはずの顔良とかだってあっさり逝く世界だからな

問題は弱さより、掃いて捨てる用のチンピラ役しか与えられてないことだろうな。
李豊だけはチンピラ度が低くまともだったが

156 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 11:12:11 ID:???
李豊ってアレコレ考えているようでそれを進言もしないし打開策を考えるわけでもないし
結局「心配将軍」以上のもんじゃなかったなぁ

157 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 11:23:12 ID:???
袁術の下に集まった人間の質ってもんが表れてて良いと思うけど。
なんつっても呂布や孫策にすら見捨てられるぐらいだからな。

158 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 12:07:46 ID:???
>>155
ポッと出の切られ役は大抵チンピラなんだよなw
やっぱこれってゴンタのパーソナリティから来るものなのかな…正直彼も根はチンピラだと思う、が、「俺は一味違うで〜」みたいなw
“ソフィストケイト”な感じ

>>157
一行目は同意だけど、
直観的な呂布はともかく、孫策の人物鑑定眼は1.5流くらいの位置付けだったと思う

159 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 13:39:03 ID:???
蒼天孫策は、孫権が玉璽持ち出して上手い事取り持ってなければどうなってたか分からなかったしなぁ。

160 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 15:59:53 ID:???
>150 郭淮、張翼、法正、劉璋、ホウ統、劉曄、杜畿、朱然
並べ挙げると結構いるんだがな。 でもみんな出番少な目

161 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 16:37:38 ID:???
張翼はかっこよかった

162 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 16:42:50 ID:???
もっと蒼天で活躍すると思ってたのにもったいなかったな

163 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 17:22:34 ID:???
>160
張翼と朱然覚えてねー
まぁ、後半小粒化するのはいかにも三国志らしくて良いけど

164 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 20:13:02 ID:???
法正、ホウ統、簡ヨウは良かったな
虞ハンも地味にいい

165 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 20:29:58 ID:???
何で簡雍を初期から出さなかったんだろうね。
出てたら速攻で張飛に首飛ばされてそうだが。

166 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 20:35:39 ID:???
あくまで三兄弟で回したかったんだろう。
徐州時代以降も基本的にその三人でやりとりしてたし。

167 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 21:15:16 ID:???
麋竺も妹の方は出てたけど本人は後の方にちょろっと出てきただけだし
あと孫乾とか出てこなかったね、曹操メインの漫画だから関係無いかもしれんけど

168 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 21:27:47 ID:???
麋竺は兄妹で顔似てて笑ったなあw

169 :愛蔵版名無しさん:2007/10/14(日) 23:08:16 ID:???
蒼天の劉備軍(赤壁以前)だと何度も壊滅していて、
関張趙以外のメンツがどうやって生き残ったのか
説明が難しそうだからな。

170 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 00:08:50 ID:???
切るとこバッサリ切るのは良い事だ
後半付け足し・場当たり的な人物や事象がチラホラ見えるけど、前半はちゃんとコントロールしてる
三国志をしっかり理解してるからこそ出来る芸当

171 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 00:13:16 ID:???
>後半小粒化するのはいかにも三国志らしくて

それさえも
呂布を倒した時の「これからは軍師の時代だ」とか
曹丕の「奸雄が住めない時代」などで
時代の動きに対応させてある程度は消化してるところは
なかなかよくできてる。

実際問題、群雄割拠の完全カオスと
ある程度秩序が回復した三国体制とでは
破天荒な人材が登場・活躍できる度合いが違うものだしな。

172 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 00:15:48 ID:???
馬上で桃園の誓いの夢を見る関羽の姿は何回見ても泣ける。。。

173 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 00:24:33 ID:???
蒼天張飛は
泣き喚いたりまわりに当たったりせず
意外に冷静に関さんの死を受け止めそうな気がする。
そんかわり、天下三分とか関係なしに、
侠として義兄弟として自分のなすべきことを
確固たる信念を持ってしずかに実行する

174 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 00:31:32 ID:???
そして静かに寝首をかかれる

175 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 00:39:35 ID:???
うまくまとまったな 完

176 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 00:40:42 ID:???
昼間、部下をいじめながら自分の信念みたいなのを一言二言吐き、酒を飲む
夜、セクロスを終えて妾を抱きながらグガーッと寝てるコマが描かれて、闇の奥から范強・張達が現れる
ゴンタの事だから、また彼らに上手い決め台詞を用意するんだろう

177 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 00:43:59 ID:???
ボツ

178 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 00:55:50 ID:???
桃園の話は最初出てこなかったから不満だったが、まさかあそこで使ってくるとは思わなかったな。
最後まで見据えてないとできない采配だと思った。

179 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 01:00:32 ID:???
最後までって何回も連載終わらせようとしたんでしょ?

180 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 01:12:19 ID:???
それは投げようとしたってことだな。

最後までやるのが前提で、でも歴史漫画の人というレッテルがつくのがイヤだったり
ベストテンションで作品に接することができなかったりで。

たとえば、大きな区切りである官渡やそれ以前には
明らかに今後出す予定の演出で孔明を描いているわけだから。

まあ桃園は初期からの采配ではなく
あとになってこのタイミングでしか使えないって思って
つけたしただけだろうけどね

181 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 01:15:22 ID:???
ちゃうちゃう
ホントは官渡で終わる予定だった

182 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 01:21:31 ID:???
いつの予定だよw

少なくとも袁紹が太った頃には
もっと先を描くつもりで描いてるわな

183 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 06:59:31 ID:???
いつの予定って、赤壁の時だって最終コーナーとか言ってたし
ゴンタ本人が何度も無理矢理終わらせようとしたって言ってる。
孔明にしたって天子奉戴の時や董卓が死んだ時とかに出てるが
あんなの今後出す予定の演出だったとは思えない。実際今後出てきた時はキャラが全然違ってる。

最後まで上手いこと描ききったのは確かにゴンタの腕だが、
別に最後までやるのが大前提で最初からプロット練ってたわけじゃないだろう。

桃園だって
「そういやあれやってへんかった。今やらんともうこの先関さん死ぬだけやし今やってまえ」
くらいのもんだったのではないか。

184 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 08:16:32 ID:???
最終コーナーとか言ってたのは淵が死んだ時だっけ
赤壁の時は12月に入ったとかそんなんだっけ

185 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 11:23:58 ID:???
小物だと言う人もいるが、蜀や呉は後期になるにつれて
名将や才能が開花した人が多いと思うんだけどな。
むしろ魏が少数の人材に権力が集中するようになって微妙なような

186 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 13:43:14 ID:???
>>185
呉はともかく、蜀の後期に開花した人物って誰?
孔明の南蛮平定の元ネタになった(というか功績を奪われた)張嶷ぐらいしか知らんが。

187 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 14:39:54 ID:???
張翼とか馬忠とか

188 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 15:27:16 ID:???
>>186
羅憲

189 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 19:22:16 ID:???
おお、羅憲を忘れていた。
張翼や馬忠は魏の微妙らしい人物と同じぐらいじゃない?
蒼天では左右に散った牛金とか行政官や対呉戦線で活躍した石苞とか、その辺り。

190 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 19:34:55 ID:???
孫策がすごく…亀田長男です…

191 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 23:23:17 ID:???
焦の長老って一体なんなの?
曹操の理解者として位置づけたいのか、突然出てくるし役どころがわからない
関さん、ありゃあ一体どういう意味だい?

192 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 23:35:22 ID:???
>>190
あんな無能と一緒にされたら氏に切れないだろ

193 :愛蔵版名無しさん:2007/10/15(月) 23:39:31 ID:???
>>191
ゴンタが説明用キャラ欲しかったんじゃない?

194 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 00:38:54 ID:???
「北=中原」という解釈で、玄武なんだろうな
やや守勢・のろま化した赤壁以降の曹操を象徴してるんだろうが、あまり判然としない
何で故郷にまつわるのか…何で昔転がして遊んでたのか…

195 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 00:41:28 ID:???
>>192
攻撃が眉間に当たってしまう
攻撃が金玉に当たってしまう

やっぱり似てね?

196 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 01:04:50 ID:???
>無理矢理終わらせようとしたって言ってる。
無理矢理ね。

197 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 01:15:40 ID:???
はいはい
最初からプロット練ってた練ってた

198 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 01:27:30 ID:???
>>197
アホじゃねーの
最初から終わり方や細かいプロット考えて描いてるわけないだろ
そんくらい読んでれば分かると思うが

199 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 01:35:04 ID:???
どこを押したらその様な答えがでるのじゃ?
上から流れ嫁

200 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 01:49:57 ID:???
どうせ見苦しいだけなので
言い訳は結構ですよw

201 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 01:55:15 ID:???
>>197>>196>>180
充てに書いたんだが読み取れなかったようだ
もう寝る

202 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 01:58:10 ID:???
逃げたw

203 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 07:26:50 ID:???
はいはい逃げた逃げた

204 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 07:37:30 ID:???
はやってんのかそれ?

それに>>196>>197>>198
ゴンタが続けるつもりだったかどうかなんてことで
なんでそこまでムキになってんだ?

ゴンタの内情まで勝手に代弁して断定して
自分の思い通りにしないと気がすまない
孔融みたいなやつらだな
>>180>>183もか。

205 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 11:50:41 ID:???
ここまで全て俺の自演!

206 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 12:01:38 ID:???
いやいや俺の自演だよ

207 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 12:02:59 ID:???
まるで話が噛み合わんぞ

208 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 14:25:36 ID:???
孔明に関してはいつあんな変態になったのかと首をかしげることがあったな
あんな女のような顔をした物静かな男だったのに

209 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 17:25:34 ID:???
それは俺も思った
あれらはじつは孔明と見せかけて、実は関係ない通りすがりの人だったのかもしれないと思うほどに

210 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 17:37:33 ID:4Il7bPbz
諸葛亮死後にも派手に活躍した人物と言えば王平だろう。
蒼天の曹操ならいかにも好みそうな能力や経歴だったな

211 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 18:21:28 ID:???
王平は元々魏では単なる一校尉

212 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 18:22:28 ID:???
王平フェチの俺としては、蒼天王平の出番を一日千秋の想い待っていたのだが、想いは叶わずに終わった。
もしも登場していたら、何を見、聞くことが出来ただろうか。

213 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 19:10:50 ID:???
劉備が曹操に身を寄せてた時に軍議でカクカに話振られて
「管渡辺りだろ」って答えたらイク、悠、イク2がそれぞれ反応してたけど
イクと悠は劉備を評価した感じだったけど、イク2はなんか馬鹿にしてたよね。
あれどうしてなの?

214 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 19:17:32 ID:???
>>213
あてずっぽうだろ?ケッって感じ

215 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 20:27:21 ID:???
俺の中での横柄像は、蒼天楽進とキャラかぶるんだが、
馬謖との対立を考えると、甘寧みたいなキャラにしてくるかもな。

216 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 20:29:50 ID:???
劉備をどう意識しているかで反応も変わるという事。
後の曹操に対する孔明と法正みたいにね。
程cは元々劉備を名だけで実が無いと軽く見てたから、
「官渡辺りだろ」の答えに対しても「適当な事しか言えん(まぐれ当たり・当てずっぽう)」と思った。
荀攸が劉備をどう見てたかは不明だが、少なくともすんなりと正解を出したので素直に評価してる。
荀ケは元々劉備を高く評価してるから、「やっぱり只者じゃない」という感じの反応になった。

217 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 20:39:53 ID:???
>>215
我が強く言葉少なって部分は俺の王平像にもピッタリだね。
でも蒼天楽進のままだと最初から馬謖相手にせずに勝手に張コウの陣に突撃しちゃうのが難点。
後に漢中の守備を任され、侵攻して来た魏軍に対し持久戦を展開し撤退させてるが、
これも蒼天楽進だと援軍なんか待たずに短期決戦に持ち込みそう。

218 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 21:10:42 ID:???
劉備って結局は嗅覚で生きてきたやつだよな

219 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 22:33:31 ID:???
うちの犬も嗅覚で生きてるぜ

220 :愛蔵版名無しさん:2007/10/16(火) 23:50:22 ID:???
王平だけに横柄なキャラかも

221 :愛蔵版名無しさん:2007/10/17(水) 00:18:05 ID:???
頭蓋を(ry

222 :愛蔵版名無しさん:2007/10/17(水) 00:20:00 ID:???
自害(ry

223 :愛蔵版名無しさん:2007/10/17(水) 00:29:55 ID:???
舌(ry

224 :愛蔵版名無しさん:2007/10/17(水) 03:23:43 ID:???
楽進は先陣を駆ける勇将みたいな記述もあるけど
蒼天のとにかく前へ進めってキャラは洒落もあったのかな


225 :愛蔵版名無しさん:2007/10/17(水) 18:57:24 ID:???
呂布の娘、凄すぎ。

226 :愛蔵版名無しさん:2007/10/17(水) 23:07:37 ID:3fGnoWQB
赤壁の戦いで
孔明が「曹操を穢したい(穢された?)」って言ってるとこのページにある
指紋のプリントは一体何ですか??ミスプリ??


227 :愛蔵版名無しさん:2007/10/17(水) 23:18:13 ID:???
曹操の手垢

228 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 00:08:34 ID:???
>>226
お前漫画読むセンスゼロ

229 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 00:22:31 ID:???
>>228
226じゃないけど、おまえ説明してみろよ

230 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 00:24:01 ID:???
ドラえもんヒゲの武器が、徐行の道路標識だったり
岩を背中にのっけて腕立てしてた人の顔が、長州力だったり
ハイクラス特別講座の講師の顔が、郭泰源だったり・・・
駄洒落で思い出すのはSWEET三国志

231 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 01:25:58 ID:???
>>229>>226(少なくとも頭脳レベルは)
>>227の通りだと思われますが。
補足するとすれば、あれは“孔明が実感した”ものね。
わかんなかったんでちゅか〜?www

232 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 02:00:52 ID:???
>>200>>231
やれやれだぜ

233 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 02:52:18 ID:???
232
余程悔しかったのだなw
自分の無能を棚に上げてw

234 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 03:35:29 ID:???
>>226は流石に釣りだろ

235 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 03:58:07 ID:???
>>226の釣りを>>228があっさり却下したので
>>229で力技で釣りなおしたら見事>>231がくいついた

こうですか?

236 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 06:12:17 ID:???
いいながれだ

237 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 07:20:26 ID:???
なげかわしい

238 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 09:49:21 ID:???
各々が天下人のように語れい!

239 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 10:17:48 ID:???
理解しきらんもんは語れませんわ!

240 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 12:16:02 ID:???
銅雀台高すぎじゃね?

241 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 12:42:13 ID:???
高いよ
メッチャ金かかってるよ

242 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 12:59:56 ID:???
あれを作っている石のいくつかは、トン兄自らが運んだんだぜ、きっと

243 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 13:48:45 ID:???
若い頃ならきょちょが率先して大きな石運んでそうだなw

244 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 15:05:38 ID:???
なんかあれ100メートルくらいありそうに見える

245 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 15:15:20 ID:???
>>232
ワロタwww

246 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 16:15:15 ID:???
>>235
オレ>>226だけど正解

247 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 16:19:07 ID:???
>>246
馬鹿にされているんですよ、きみは

248 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 20:59:38 ID:???
銅雀台はイメージを優先して、高そうに描いてる場面がいくつかあったな。
構図によっては「あれ、なんか低くない?」と感じる場面もあったから、見慣れない高さの建物を前にして
圧倒される当時の人々の視点のつもりで、誇張して描いてると思う。

249 :愛蔵版名無しさん:2007/10/18(木) 23:27:22 ID:???
銅雀台とか三国時代の建物って今は残ってないのかな。ガッピのハンチクの城とか。

250 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 00:26:26 ID:???
曹操は銅雀台の他に、金鳳台、氷井台といった3つの台を作っており
その地には今でも三台村という地名がついている。
銅雀台と氷井台は明代の洪水でその建物のほとんどが流され、水没した。
台の建造物が現存してるのは金鳳台のみ。
金鳳台には、三台や曹操についての解説や、当地での発掘物の展示されている。

らしい。

251 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 01:00:32 ID:???
>>249
一瞬、乳首の話かと思った

252 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 01:06:44 ID:???
>>249
ハンチクってのがどういうものか調べてからもう一度考えてみよう

253 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 01:26:27 ID:???
別にハンチクは固有名詞とかではないだろう

254 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 01:43:41 ID:???
工法だからなぁw

255 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 05:41:03 ID:???
キモ

256 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 07:42:19 ID:???
>>253
ハンチクって言えば普通にわかるだろ
実際にそういう方法で作られたモノって意味もあるわけだし(日本語的には)

257 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 08:55:10 ID:???
つまり>>252は勘違いしてたんだよなんだってー

258 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 14:07:43 ID:???
版築は残ってる所には残ってるよ。かなり硬くなるから乾燥地帯なら。

建物じゃなくて史跡なら 張飛が刻んだという石文が八濛山って所に残ってるそーです
朱然や孫権の墓にはいつか行ってみたいですな

259 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 14:15:03 ID:???
>>249
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/画像:Shitoucheng00.jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/画像:Guofang03.jpg

孫権が築かせた石頭城(建業防衛の為の砦)で、城壁の一部と狼煙台が残ってるらしい。
白っぽい石積みは後の時代で、オレンジっぽい色の部分が孫権時代の版築の城壁なんだろう。

260 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 17:30:58 ID:???
>>252のどこが不自然かわからん俺ガイル

261 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 17:59:43 ID:???
俺には>>252の突っ込んでるポイントがよくわからん

262 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 19:19:57 ID:???
最後は何の話してたっけ?

263 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 19:44:08 ID:???
多分>>252>>249の「ハンチクの城」っていうのを
「下ヒの城」とか「ギョウの城」みたいに読んでしまったんでしょう

264 :252:2007/10/19(金) 19:46:58 ID:???
物議をかもしてるようでスマン
ハンチクの内容は知ってるし、作中でも水に弱い的な表現はちゃんと出てたのでググればもう残ってる可能性は低いってことわかるかなと
言葉足らずだったのは申し訳ない

265 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 22:35:03 ID:???
言葉は足りないわ空気は悪くするわ最悪だな

266 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 22:42:08 ID:???
おっと朱霊の悪口はそこまでだ

267 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 22:50:20 ID:???
言葉が足らないってレベルじゃねえな

268 :愛蔵版名無しさん:2007/10/19(金) 23:32:33 ID:???
日本語が不自由なレベルだな

269 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 00:26:39 ID:???
言葉というものは学べるようでいて
ない者には永遠に身につかぬケロ

270 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 03:26:56 ID:???
>>269
うまいこと状況にあったセリフ持ってきたな

>>263
勘違い君は>>253だな

271 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 04:59:24 ID:???
>>208
クロニクルでも読め

272 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 09:29:04 ID:???
>>270
いやこれはもう>>252の日本語崩壊に全ての責がある
頭骨でもえぐるべき

273 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 10:41:30 ID:???
>>252の発言がそこまでおかしいと思わんがな
どうせ言われるから先に言っておく

>>252乙!

274 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 12:08:47 ID:???
というか現に版築の城壁が中国各地に残っている以上、
どんな意味であっても>>252がおかしいのは変わらん。

275 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 12:43:28 ID:???
   / .i;;;;;;;''´ ̄`'ー-,-' ::. ` ヾ、__;;; -、;;;;;;iヽ
   ! uヾ;;i .::::, ー- 、_'':::   ,;: . , - 、, :uヾi |
   ヽ. ヾ! :::i___r;;、,__>ヽ,  ヾ;,. .i, r;;、_,ゝ,, ゙.::i _
  .r-ヽ ,',,;-ー  ̄-ー'''..::i   `゙'ー ̄--::´ー i´r`i  まるで話が
  .ヽ!, ヽ''   __  .::;ノ.::          ヾゝヽ   かみ合わんぞ!
   |  | u /;;;;;;;;;ヽ、( r、_.:: ,-, )   __ !,,ri i
   | ゞ-|.; i;;r',ニ、ー、;`-ー、  ,、_,,,,,,/;;;;_;;;;;;;ヽ,ヾ、i
   _,ゝ'´.i!;; i!.!、i、`ヽ、,`ニ -ー-、_ ̄,,、_ヾ、;;;;;、i `ヽ、___,
-=ニ__,, -ノ;i   ヾ、ニ!´`ー--'`ー---'--'、__r`ヽヾ;!i `ヽ-_'_,,_
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276 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 12:56:49 ID:???
城の中に街があって人が暮らしていたというのが理解できないな。
外敵を防ぐにしても、随分と面倒な事をしてるよなぁ。

そんな所が重要な拠点になるのかね。
関さんもハン城なんか無視して許都に直行しろよと思ったりしたもんだ。

277 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 12:58:56 ID:???
城壁っていうのは敵を防ぐよりもまず
民を閉じ込めておくためのものなんだよ

278 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 14:17:33 ID:???
>>275
根本的に勘違いしてるのが一人いるからね

279 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 16:17:19 ID:???
>>252も悪いけど片仮名でハンチクって書いた奴も悪いだろ
ついでに>>276もハン城のハンくらい漢字で書け
樊だぞ樊
外字じゃないんだからちゃんと書け

280 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 17:09:17 ID:???
>>276
自ら死地へ飛び込むのか

281 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 23:13:38 ID:???
踊る大捜査線とかでギバちゃんみるたびなーんかに似てるなあと思ってたんだけどさ

関羽に似てない?
顔自体はそんな似てないんだけど、口を閉じたまま驚く、という演技のときにどうもデジャブが

282 :愛蔵版名無しさん:2007/10/20(土) 23:25:39 ID:???
似てねー
柳葉は中身が空っぽなのを隠す為のしかめっ面

283 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 00:33:49 ID:???
ギバ「俺はカラッポだ中身にならんか」
翔「あんたの中身におさまる限りはいっしょにいよう」

284 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 03:59:40 ID:???
前略、航路の上から

285 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 16:32:27 ID:???
曹操が石徳林のことを「心腹の友に似ている」と言ってたけど、これってジュンイクのこと?

286 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 16:56:52 ID:???
他に誰がいる?

287 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 19:03:22 ID:???
ジュンイクなんだろうけど、何を以って心腹の友に似ているって言ったんだろうね。
外見だけなのかな。

288 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 19:10:29 ID:???
何も持たざる暮らし
頭の中に入れたことを綺麗さっぱり忘れる

わかるようなわからんような

289 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 19:16:59 ID:???
寒貧の汚い格好と
旅からもどった時の
格好かなあ

290 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 19:23:56 ID:???
ジュンイクは何も持たざる暮らしでは無い

291 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 19:37:43 ID:???
あえて言えば名声に頓着しない清い生き様だろうな

最終巻の関羽と同じで
言葉で説明するようなもんじゃないだろうけど

292 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 20:31:04 ID:???
っつか、最後の方の曹操を見上げた時の顔が一瞬ジュンイクに書かれてるな。

曹操が友人と思ってたのって四天王とキョチョとジュンイクあたりかな。
他の連中はなんだかんだとそこまで踏み入ってないと思う。

293 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 20:56:14 ID:???
俺には最終的には四天王で友人っぽいのは惇だけに見えた。

294 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 21:40:19 ID:???
トンは母親だし淵とは袂を分かったし仁はハゲだし洪はおさげだし誰とも友達じゃないよ

295 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 21:41:27 ID:???
>淵とは袂を分かったし
読み違えておるな

296 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 21:53:44 ID:???
ああ、袂じゃなくてこれまでの思い出だったね、ごめんちゃい

297 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 21:58:40 ID:???
ハゲは第一話から出てるというのに

298 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 22:13:44 ID:???
>>296
意味がわからない

299 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 22:24:23 ID:???
袂を分かったというより、自立をうながした感じだな。惇兄とは違う意味で一番信頼していたと思う。
仁と洪も当然、身近な存在なんだろうけど、惇兄が近くにいすぎて、どうも相対的に距離があるように見えるな。

300 :愛蔵版名無しさん:2007/10/21(日) 22:31:17 ID:???
>>298
きみは分からなくてよろしい

301 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 00:46:13 ID:???
漫画内ではともかく、史実でのこの四人は曹仁が最強だと思うんだがどうよ

302 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 00:56:06 ID:???
三国志板でやれ

303 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 00:57:52 ID:???
>>299
登場頻度のせいで洪が一番親しみが薄そうではあるな。
でも鬼教官以前の数少ない登場シーンを見ると、
・ジュンイクが朝廷の位についたのを知らせる
・まだヒラ兵卒だった楽進を含む兵の教練
・デビューしたての楽進を見守りつつ、状況を見て援護する役
・官渡でヒラ兵卒降格が明けたあとの騎兵の兵糧攻撃の時も曹操が自分の思惑で動かそうとしていた

など、身近に置いておいて、小回りの必要な役目には重宝されてる印象を受ける。
役そのものは大役ではないが、そういう半端な役を確実につとめてくれる
使い勝手のいい懐刀という感じ。
鬼教官のときにも、愚痴は言ってたものの、手柄になりにくい兵の教練ばっか
ずっとこなしてたわけだしな。
あと、「文句を言いながらも逃げ役をやってるd兄は偉い」と言ってたのも洪だが
派手でない地道な仕事の大切さを知る洪ならではの発言だと思う。
曹仁だとあの状況で曹操の采配に文句をいいかねない。

304 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 01:15:34 ID:???
なんか洪は地道で実直な、近所の小さな町工場のおじさん(社長)って感じがあるな

305 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 01:18:21 ID:???
リアルタイムで読んでて、さらに全巻揃えてて計50周は読み返した俺が

未だに解らない事
・ジュンイクのすっかり忘れた再登場で曹操が『最高の状態』(←何故?)『変ってない』(←変ってるじゃん)と行った理由
・ジュンイクの最期←白紙を送った曹操の気持ちと、ラストの台詞『〜こういうことか』の意味
・赤壁直前の兵に共有させる事が『決定的な敗北感』な訳と、カクがあれほど取り乱した理由
・転倒山で蒋斉がガクブルした理由
・転倒山を目にした途端、何故曹操は撤退を決めたのか
・関羽は最期、孫権との問答で、孫権の理由は自国の繁栄のみとけっこう勝手だったのになぜ納得したのか
・辛とイツのその後

ゴンタに描いて欲しい事
・男気あふれる劉封の最期をどうしてたか
・魏延と孔明の確執、というか作中で小物臭のする魏延の大将軍姿
・甘寧の最期

教えて誰か。頭が悪いから、他の事は何とかわかっても上記だけは何度読み返しても解らん。
自分なりに解釈してもどこかで(それまでの複線との関係とかで)矛盾が出る

306 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 01:25:03 ID:???
それだけ読み込んでてなぜ過去スレを読まないのか?

307 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 01:32:47 ID:???

>・ジュンイクの最期←白紙を送った曹操の気持ちと、ラストの台詞『〜こういうことか』の意味
これはよく話題にのぼるね
ラストワルツ関連は過去ログが見れればいろいろ答えがありそう

>・赤壁直前の兵に共有させる事が『決定的な敗北感』な訳と、カクがあれほど取り乱した理由
これはカクの発想を超えた答えだったからだろう。でも、そんなに取り乱してたっけ?
カクは朝廷を持ち出すのが模範解答だと思ってたのに
とんでもない方向からの答えを示されたからおどろいた。
でもカクはそんな曹操にドギマギさせられながらも惹かれているのであった…

308 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 01:39:06 ID:???
>・関羽は最期、孫権との問答で、孫権の理由は自国の繁栄のみとけっこう勝手だったのになぜ納得したのか
孫権がどんな男なのかを見切っただけで、
孫権のやりかたを納得したわけではなかろう。

309 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 01:48:51 ID:???
曹洪といえば蒼天にはトウタクや馬超との戦いで曹操を救うシーンがないな。あそこが曹洪一番の見せ場なのに。トウタクの時はカッコいいこと言ってるし。これって演戯だけだっけ?

310 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 02:09:08 ID:???
>>309
徐栄のときにd兄が目を食う話と抱き合わせで使われて
見せ場を奪われた。

311 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 02:10:17 ID:???
>・ジュンイクのすっかり忘れた再登場で曹操が『最高の状態』(←何故?)
見聞=体験・知識の充実
忘れた=体験や知識に引きずられない・こだわらない境地

という感じではなかろうか。
知識ひとつひとつを消化できてない状態で使おうとすると
知識にひきずられて、知識に使われるような感じになるのだろう。

郭嘉が官渡で純粋軍師としておもしろがってた境地とか、
後年カクが蒋済に言い聞かせてた「曹操軍の優れた軍師が通った道」みたいなもんだろう。

>『変ってない』(←変ってるじゃん)と行った理由
上記と連動しているが、得た知識に引きずられ影響されて人間が偏ったり歪んだりせず
元の人間性の部分は変わらずにいるということだろう。
もちろん、変わってないほうが良い。

312 :ハイクラス:2007/10/22(月) 02:11:39 ID:???
>天蕩山
孔明が、なんか不吉になるような仕掛けをほどこしたのだろう。
具体的にはどんなことなのか謎だが、
物事の本質を見抜くキョチョが孔明を狙い撃ちしてるので
孔明に不吉さの原因があると見てよさそう。

法正はとことん曹操と戦略戦術で戦うつもりで、それ相応の作戦を立ててた(張趙馬3枚看板など)
孔明は漢中王宣言による風評作戦で、曹操が抵抗しようがない部分で
曹操の存在意義を足下から崩していく戦略で、そのためには漢中奪取が必須。
そのためには曹操軍を撤退させることが必要。
そこで天蕩山に不吉ムードを漲らせて曹操軍の撤退を促すようにした。
そのために、法正が倒れて指揮権を得ると、成功寸前だった法正策も中止させた。

でも、実物の曹操を見ると例によって感情的になってしまって、
せっかく仕立てた自策を台無しにしてまでも曹操を殺そうとしてしまった。
これはキョチョの石で未遂に終わったし、実際に戦っても殺せなかっただろうけど。

>蒋済がガクブルした理由
撤退しなきゃと思わせるくらい不吉だったので。
それに常識的に判断すると、蒼天では曹丕が言ってた「鶏肋」だから。
>転倒山を目にした途端、何故曹操は撤退を決めたのか
そういう理由で周囲に説得され、その説得に理があると思ったから。
あと、曹丕をどなりつけてまで自分が出陣した理由は、劉備という天下の人間と
感じ合うものを求めてのこと(「天の理をかけて殺し合う」)だったのに
劉備の目前まで自ら出て言ったにもかかわらず劉備が中にこもってしまって、
感じ合うこともできなかったから。

313 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 02:12:43 ID:???
以上

もうやらんぞ(嘘)

314 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 02:18:18 ID:???
長文の人も中々話せるじゃないかw

315 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 02:33:51 ID:???
これほど丁寧に回答してくれるとは・・・有難う!

Janeってのを使ってるが過去ログの見方は解らんのでな・・
他スレで見方調べてみるよ。

全部理由は読んで感じたまんまだったのかw
俺が理由について深読みしてるだけだったみたい。とにかくどうもでした。

316 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 04:51:45 ID:???
答えがいかに思ったとおりのものであろうと
問い問われ 出す答えそのものをスレの上にさらす
それが蒼天スレと住民の関係であろう

317 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 09:49:17 ID:???
17巻の表紙の曹操
右手の親指がちょっとおかしい

318 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 11:55:48 ID:???
馬超編で欲しかったのをあえて挙げるなら
・閻行
・「馬超を殺さねば俺は墓場さえ作れない!」

319 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 16:51:59 ID:???
閻行にチビる馬超は見たかったかも。

320 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 17:12:22 ID:???
vs閻行みたいな半端なエピソードを端折るとこが偉いんジャマイカ

321 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 21:36:48 ID:???
事実丸ごと全てを描くのは漫画としてどうかという話だな
現実と違って創作物のいいところは余計な部分をカットできる点に尽きる

322 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 21:55:54 ID:???
韓浩「俺が余計な部分だと!?」

323 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 22:56:50 ID:???
>>317
彩色のミスっぽいなこれ
輪郭だけみると変じゃないし

324 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 23:00:58 ID:???
賈?が張繍に対して
「与しやすそうにみえて実は想像以上に手ごわく、私(賈?)の軍略に最も合う」
と言うシーンがあるけど
これ、その後の影のかかった表情や
「天下を握るために倒すのは3人で良い(うろ覚え)」という台詞からして
「用済みになったら消す予定の操り人形だけど、今のところは適当に持ち上げておくか」って感じの
あしらいだと思っていたんだけど違うの?
Wikiとかファンサイトを見てたらみんな素直に
「賈?は張繍のことを評価している」と解釈しているんだけど俺の深読みしすぎ?

賈?としては、最初は操り人形のつもりだったからこそ
張繍が死んだ時に心揺らいでいる自分にビックリしていたと思うんだが。

325 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 23:01:59 ID:???
化けちゃってるな。
分かると思うけど賈?は「賈ク」ね。

326 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 23:04:01 ID:???
>>305
>・赤壁直前の兵に共有させる事が『決定的な敗北感』な訳

曹操が「ここで一緒に負ければ連帯感増すよねーアハハ」と適当言ってた事が現実になるという作者のジョークだと思ってた

327 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 23:05:12 ID:???
ひとまず、カクが殺そうとしてた3人は、後のセリフから
曹操・孫策(または他の南方勢力)・袁紹だということがはっきりしてる。
つまりカク自身が頂点に立つワケではなく
あくまで張繍に天下を取らせる腹積もりだったわけ。

328 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 23:08:33 ID:???
>>324
動揺の理由と冷めた表情の解釈はそれで合ってるっしょ
カクの二面性つーか複雑な性格は登場した時から強調されてたしな

329 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 23:09:23 ID:???
>>322
関興?

330 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 23:10:57 ID:???
天下を取ったのが張繍で自分がその腹心なら
あとは殺さずともどうとでもなるってことで
結局は自分自身が天下を取るつもりだったとも考えられるが、
いずれの場合にせよ、いざ死んでから
自分にとって張繍がどの程度の存在だったか
改めて知ったってのは確かだろうな。

331 :愛蔵版名無しさん:2007/10/22(月) 23:14:10 ID:???
人間交差点みたいなノリでな

332 :324:2007/10/22(月) 23:41:56 ID:???
なるほど。
適当に持ち上げるつもりで言ったのはそうだけど
実際倒す3人の中には入ってない(その必要もない)って感じですか。

333 :愛蔵版名無しさん:2007/10/23(火) 01:23:09 ID:???
まあ素直に評価しているというのも間違ってはいないんじゃね?
操り人形っていってもその人形があっさりやられてしまっては意味が無いわけだし。

334 :愛蔵版名無しさん:2007/10/23(火) 01:41:17 ID:???
長坂だかでもいきがる張繍を見て、好ましいとか言ってなかったっけ?
乗せやすい性格でもあり、結構気が合う人間でもある、って感じだと思う。

335 :愛蔵版名無しさん:2007/10/23(火) 03:10:31 ID:???
>>324>>333
適当にあしらったり軽視したりじゃないだろうな。
それに「その必要もない」だと心が通い合ってなくて
一方的に使ってる使い捨て傀儡みたいだ

ストレートなわかりやすい主従の忠義じゃないけど
かなり人間味のある繋がりは描かれてるんじゃないかな。

336 :愛蔵版名無しさん:2007/10/23(火) 09:00:27 ID:???
軍師として操る喜びと、人として好ましく思うところと、両方が融和しているんだろう

337 :愛蔵版名無しさん:2007/10/23(火) 11:20:05 ID:???
好きだったんだよ張繍のこと

338 :愛蔵版名無しさん:2007/10/23(火) 12:24:11 ID:???
>>326
カクカク「荊州兵が元気ないから、心情を慮ったらどう?」
曹操「だったら俺も負けて、敗北感を共有すればいいんだろ?」
カクカク「これから大事な一戦なのに全く何てことを言い出すんだ・・・」

って、ことだと思った

339 :愛蔵版名無しさん:2007/10/24(水) 01:11:58 ID:???
>カクカク「荊州兵が元気ないから、心情を慮ったらどう?」
そこまで思いやりのある軍師でもなかろう

340 :愛蔵版名無しさん:2007/10/24(水) 01:15:40 ID:???
思いやりとは関係なしに、士気は大事だろう

341 :愛蔵版名無しさん:2007/10/24(水) 01:23:16 ID:???
いや、心情的に
>カクカク「荊州兵が元気ないから、心情を慮ったらどう?」
>カクカク「これから大事な一戦なのに全く何てことを言い出すんだ・・・」
こういう方向で動揺する性格じゃないだろってこと。


342 :愛蔵版名無しさん:2007/10/24(水) 05:17:52 ID:???
あの腕立て伏せに惚れたなぁ

平然とそばに正座して冷静に会話するカクと
その冷静なカクに腕立てしながら普通に会話する張繍

ある意味呂布陳宮コンビに匹敵するナイスコンビだと思った

343 :愛蔵版名無しさん:2007/10/24(水) 19:30:19 ID:???
>>342
あれは背中に石のっけて自分を痛めつけてるんだと思ったが。

344 :愛蔵版名無しさん:2007/10/24(水) 20:25:23 ID:???
主君がそんなぎりぎりCHOPな精神状態の中での
カクの態度や一連の会話がシュールでおかしいって話してるんだろーが

345 :愛蔵版名無しさん:2007/10/24(水) 20:41:05 ID:???
たまには胡車児のことも思い出してやってください・・・・


346 :愛蔵版名無しさん:2007/10/24(水) 22:25:17 ID:???
張繍に石を積みすぎて床が抜けて潰される胡車児

347 :愛蔵版名無しさん:2007/10/24(水) 23:59:31 ID:???
カクが床下に話しかけたら天井裏から答える胡車児

348 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 00:01:20 ID:???
まて、そいつは胡赤児だ

349 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 00:07:08 ID:???
甄氏に言い寄る曹植を一撃で気絶させる胡車児

350 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 00:11:40 ID:???
★ホワイトソースの作り方
<材料>
バター 30g
小麦粉(薄力粉) 30g
牛乳 1000ml(軽く温めておく)
ローリエ 1枚
生クリーム 大さじ2
塩 小しゃじ1/2
こしょう 少々
<作り方>
1)厚手の鍋に弱火でバターを溶かし、  小麦粉を焦がさないようさらっとするまで炒める。
2)鍋を火から下ろし、温めた牛乳の半量を加え、  泡立て器でダマにならないよう手早く混ぜ、混ざったら残りの牛乳を加える。
3)再び火にかけ、塩、こしょう、ローリエを加えてとろみがつくまで煮詰める。
4)仕上げに生クリームを加えて味を整える。

351 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 00:19:52 ID:???
★董卓シチューの作り方
<材料>
中常侍 若干名
<作り方>
1)頭から皮を剥ぎとりる。
2)足からは一寸刻みに肉を削ぎ、長い時間をかけて至に至らせる。
3)その男根の痕跡を人目に晒す。
4)仕上げに苦と惨と悲をからめて地獄に落とす。


352 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 00:43:41 ID:???
仲謀ですよ!

353 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 01:01:32 ID:???
首、みっつです!

354 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 01:12:14 ID:???
>>351
頭を開いてみて新鮮だった場合

2’)脳は煮込まず新しい調理法に挑む

355 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 01:13:30 ID:???
追っ手に董卓 泣きつく弁・協
わたしは張譲
錫を与えて 皇子支えて
このまま一生
後漢の高位



お願いだよ
許して董卓


「長 く 焦 ら し て…」


…さよなら張譲

356 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 01:13:49 ID:???
頑張れ曹操くん、許昌と呼ばれるその日まで…

357 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 06:53:24 ID:???
>>305
・辛とイツのその後
イツさんは黄巾の軍に組み込まれてしまったんだっけ。
地・人役の熱狂的信者ではなさそうだから天の騎兵か

358 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 08:32:27 ID:???
初めて聞いたぞそんなこと

359 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 11:52:47 ID:???
>>357-358
消息が分かるのはあれが最後だろうな
ところで>>305といえば
>どこかで(それまでの複線との関係とかで)矛盾が出る
ってどんな矛盾だったのか気になる
結局矛盾なかったようだけど

360 :愛蔵版名無しさん:2007/10/25(木) 12:07:15 ID:???
全身白塗の暗黒舞踏団の主催の胡車児 。

361 :愛蔵版名無しさん:2007/10/26(金) 00:32:52 ID:???
それは胡赤児

もといマロ

主宰でもない

362 :愛蔵版名無しさん:2007/10/26(金) 00:56:19 ID:???
>>357
それって何巻?

363 :愛蔵版名無しさん:2007/10/26(金) 01:10:28 ID:???
探すのも一つの楽しみだ

364 :愛蔵版名無しさん:2007/10/26(金) 11:57:46 ID:???
あのままフェードアウトって訳じゃないだろう
乱終了後、曹操の下に無事戻ってきた…だといいね

365 :愛蔵版名無しさん:2007/10/26(金) 16:02:52 ID:???
カクカが死んだ章で蒼天の物語が1つ終わった気がした
あれ以降の曹操軍内部の話はいまひとつ面白くない
淵の話はまぁまぁだったけど

366 :みつひで:2007/10/26(金) 18:46:27 ID:???
信長所在の本能寺を制圧し
同時に内裏にて帝に上奏

毛利と上杉に詔勅をつきつけ
停戦を命じ彼らの自立を認める

すなわち

全国大名連合により朝廷を奉戴する国家体制に移行!
信長はひとり逆賊として誅殺!

367 :愛蔵版名無しさん:2007/10/26(金) 19:08:56 ID:???
秀吉「私の代は農民あがりが住めぬ世だ」

368 :愛蔵版名無しさん:2007/10/26(金) 21:53:17 ID:???
呂伯奢は表の名前を捨て、これから裏で活躍するかと思いきや
次の回では普通に「呂伯奢殿ー」って呼ばれてた上にすぐ消えた

万億も見せ場がありそうと思ったのに中途半端で病死

除栄の「論ずるに及び申さん」は正に蒼天での自分自身の扱いのことだよな

369 :愛蔵版名無しさん:2007/10/27(土) 01:04:45 ID:???
蒼天の世界って、天下を感じたら死亡フラグなのか?
公徳って子供時代から結構出番あったのに
消えるのは一瞬フォローも無し
そりゃねぇよキングゴンタ

370 :愛蔵版名無しさん:2007/10/27(土) 01:13:10 ID:???
呂布に頭つぶされてるのが徐栄だなんて信じたくなかった俺が来ました

371 :愛蔵版名無しさん:2007/10/27(土) 01:22:41 ID:???
呂布の槍の代え持ってた子供がなんか好きだったわ
あいつあれからどうしたんだろう
今思えばなんとなく呂蒙に似てた気がする

372 :愛蔵版名無しさん:2007/10/27(土) 01:30:17 ID:???
>>369
ゴンタ理論は「天=死」を究極・至高の純粋概念と措定して成り立っているなぁ
その境地に至った者(純一戦士呂布、関羽、郭嘉など)、
そこへと至る道程を力強く歩む者(張遼など)、
憧れを抱く者(魏諷、何アンなど)を美しく描こうとする
でも、曹操・劉備・孫権の様な“天下人”は死なない

新世代はそもそもこういうのから自由で、クールに華麗にスルーする

373 :愛蔵版名無しさん:2007/10/27(土) 01:41:40 ID:???
>>371
あの少年はゴンタなんだと脳内補完した

374 :あしかがよしあき:2007/10/27(土) 13:05:24 ID:???
この義昭、信長を父と慕ったこともあった
だが信長のうつけ・第六天魔王の名が歴史において変わることはあるまい
そして信長の名ばかりが化け物のように大きくなり公方である予の名は消えてしまう
信長とはそういう奴だ

だがあの浅井長政はどうか
信長の義弟であり信義に厚いあの男にいかに意を決せさしめるか

やはり
これしかないか

信長包囲網
成れり

375 :愛蔵版名無しさん:2007/10/28(日) 02:38:35 ID:???
>>372
「醜い」袁紹もまた美しさ見事さを持ち
彼なりの天下人の境地に立った

「天=死」を究極・至高の純粋概念
美しく描こうとする
と言いきってしまうと
袁紹だの公徳だの馬超だののあり方が抜け落ちてしまうし
天より自分という自負が見事な存在感を生んでいる董卓も
包括しきれてないと思うんだよなぁ

キャラクターの見事さという意味で類型ではあるが
天や死のくくりは粗すぎる

376 :愛蔵版名無しさん:2007/10/28(日) 04:37:32 ID:???
曹操と韓遂の会話の次章冒頭でカクの部屋が
えらい墨で汚れていたが
あれは自分の策がまたもやパーにされたから
毎度の如く自棄になっていたという描写なのだろうか?
実際のあの場面ではカクは冷静沈着だったが相棒に見栄はってたともとれるし

377 :愛蔵版名無しさん:2007/10/28(日) 09:05:29 ID:???
相棒って嫌われ者で穴掘りのロウケイだったっけ?

378 :愛蔵版名無しさん:2007/10/28(日) 12:31:34 ID:???
そう

379 :愛蔵版名無しさん:2007/10/28(日) 15:34:47 ID:???
穴掘り?

380 :愛蔵版名無しさん:2007/10/28(日) 20:01:50 ID:???
【考古学】後漢代の四川省に製鉄所 孔明や劉備は鉄を得る為に蜀に入った可能性も
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193473859/


381 :愛蔵版名無しさん:2007/10/28(日) 20:34:30 ID:???
婁圭といえば演義で一夜城を建てた奴だね。
氷を使って。

382 :愛蔵版名無しさん:2007/10/28(日) 21:08:42 ID:???
なんだっけ
梅毒老人?

383 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 10:22:09 ID:???
>>376
カクは
自分がかなわないことがあるとまず打ちひしがれるが
すぐ自分に都合良く立てなおそうとする性格を持ってる
それで曹操のもとで想像を上回られるたびに
自分の中でプライドを保つためにいろいろ繕ってるうちに
自信と勘違い
見栄の冷静と本心の冷静が
本人でも区別つかないくらい一体になってると思う。

ある意味自己催眠、自己洗脳ともいえる

384 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 11:20:59 ID:???
涼州行軍の編成を勝手に変更させられたときのカクカクは、涙なしでは語れない。
まさに思いつきでころころ方針を変える上司に振り回される可哀想な部下。

385 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 14:20:17 ID:???
みんなこの時代の武将だとしたら劉備、曹操、孫権のどれに仕えたい?もちろん蒼天準拠で。

386 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 15:34:58 ID:???
うーん…才能があれば曹操
なければ劉備
結構いい女が多そうな呉も悪くないw

387 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 16:11:17 ID:???
劉備だと曹操と戦ってる時に殺されそうだし
曹操だと働けなさそうだから孫権かな
劉備とヨウさんが結婚した時のバンザーイ、ケッて言ってる中にいると思う

388 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 16:26:16 ID:???
>>371
城が水攻された時に「水と戦ってどうすんだ」とか言いながら降伏したんじゃね?

389 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 17:08:23 ID:???
曹操というか、惇兄の部下で

390 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 17:47:27 ID:???
チョウリョウの部下は怖いかも
将軍一人で行かないで〜ってな感じ

391 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 17:55:01 ID:???
紳々・竜々のように強い方につく

392 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 18:49:09 ID:???
夏侯淵の軍は厳しかったそうだが、蒼天だと郭准への接し方はそうでもないし
すぐに単騎駆けするしで意外に楽そうだ
騎兵の方が女にもてそうだし

393 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 21:53:18 ID:???
お前らは飢えた流民が関の山だからwww

394 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 21:54:50 ID:???
餓えた流民なら曹操の下が一番良いな。

395 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 22:03:00 ID:???
>390
張遼はガッピで敵に囲まれた部下を救うために、一度突破した敵陣に戻って突破しなおしてるぞ。
超えらい

396 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 22:35:35 ID:???
>>392
でも騎兵って兵士の中じゃエリートなんじゃないの?
普通の雑兵馬なんか乗れるのか?
まだ農業に馬使う時代でもないだろ。

397 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 22:46:12 ID:???
張遼は化け物過ぎてなあ。史実でも、蒼天でも。

398 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 22:58:53 ID:???
>>396
蒼天だと曹操がいきなり馬に乗せてたが、あの世界では鐙が存在してるんで問題無い。

実際には当時は鞍はあっても鐙が無く、騎乗の際は脚で馬の腹を強く挟み込む事で
自分の身体を固定する以外に方法が無かった。
手綱はあるが、あれは馬を操る為のもので自分のバランス取ったりするもんでは無いし。
そんな訳で訓練された人じゃないと馬に乗るのは至難であり、
更に馬上で戦闘などは既に曲芸の域だった。

399 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 23:30:19 ID:???
すげえ、あのオッサン馬に乗りながら戦ってる!

400 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 00:13:01 ID:???
ウマの速さについてこれる人間なんていないしなぁ
やっぱすごかったんだろうな

日本の戦国時代は移動用で戦闘では余り使われなかったけど、こっちは普通に騎馬隊ドカーンってしてたのかな?
結構もったいないっつーか大変そうだよね

401 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 01:04:45 ID:???
>>392
ヤマモト?

402 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 01:12:54 ID:???
>>362-363
教えてくれ( ^ω^)タノム!

403 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 01:15:42 ID:???
>>402
俺の手元にあるのだと1巻だな

404 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 01:20:10 ID:???
>>388
あれは呂布に共感できない平たちだろう
あの坊主どもは陳宮ほどじゃないかもしれんが
呂布に共感してたとおもう

405 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 01:21:19 ID:???
>>403
クロニクルか

406 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 02:29:57 ID:???
蒼天の劉備は仕える気にならんなぁ
公徳の部下にならなりたいが

温恢の部下が平和で良さそう
仕事はテキパキしなきゃならんだろうが

407 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 07:14:16 ID:???
激戦区に勤めてるから結構危険だと思うぞ

408 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 08:57:05 ID:???
仕えるなら孫堅だな

409 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 10:51:06 ID:???
孫堅死んだら猿術さまに仕えなきゃならないんだぞ?

410 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 11:09:11 ID:???
庵の中で孔明様に仕えたいわ♪

411 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 20:40:56 ID:???
蒼天準拠なら、呂布や董卓の部下になった日には命がいつくあっても足りないぞ!
仕える身の人達が皆、心から満足して仕えてたのは、関さん。
実力さえあれば曹操旗下も悪くない。
劉備は・・・なんかただのならず者っぽいし・・・
馬超も・・・なんかただの電波者っぽいし…

412 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 20:48:04 ID:???
劉備配下はすぐに捨石にされて死ぬよ。
負け戦でも勝ち戦でも。

413 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 21:06:25 ID:???
自分の軍の兵もボロボロ死んでいってるのに気づかず
連勝気分に浸ってた時もあったな。
それで関羽に言われて初めてヤバイと気づくってさすがにちょっと

414 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 21:48:18 ID:???
>>413
自兵がバタバタ死んでるのに劉備が気づくまで放っとく関さんもアレだけどなww

415 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 22:34:20 ID:???
蒼天劉備はカリスマの塊でほっといてもみんなついてくるから、お気に入り以外の部下はあんま大事にしてなさそう。

416 :愛蔵版名無しさん:2007/10/30(火) 23:33:45 ID:???
実際そうだろ
「身をていしておいらを守りやがれ」みたいな事言ってたし

417 :愛蔵版名無しさん:2007/10/31(水) 03:37:52 ID:???
それで「ぎょ、御意ー!」とか言って従うんだから立派だわ

418 :愛蔵版名無しさん:2007/10/31(水) 05:48:43 ID:???
劉備の発言には「はぁ?」「だが断る」と言ってやりたくなるものが多いな
曹操のセリフは理解するまでに時間がかかるだろうけど
何も考えずにホイホイ従ってしまいそうだ

ホウシンと同じ結末になりそうだが

419 :愛蔵版名無しさん:2007/10/31(水) 11:46:18 ID:1tod8w89
そこん所が陳登・田豫・陳羣らの離脱の理由なのかもねえ

420 :愛蔵版名無しさん:2007/10/31(水) 12:01:40 ID:???
惇兄ィや淵や李典なんかは曹操を理解できていたの?
曹操主義とか言ってたし。
カクカ以外の参謀もどうだったんだろ。

421 :愛蔵版名無しさん:2007/10/31(水) 12:09:35 ID:???
俺はつくづく曹操殿に魅せられているのだな


422 :愛蔵版名無しさん:2007/10/31(水) 17:41:43 ID:???
>>420
スタンスは人それぞれだろう
むしろその多様性がこの漫画のおもしろさの一つじゃないか?

ジュンイク以外は簒奪のことでは全然なやんでなくて署名してたし
曹操にかなり近しいd兄とキョチョでも
それぞれ曹操の違うところを見ていることは迷子のd兄事件のときにわかる
官渡前に曹仁が自分だけ曹操を理解できてないと焦ってたが
じゃあ他の三天王やキョチョは曹操を見るにあたって
学校のテストみたいな同じ1つの「正解」を見出してるというわけじゃないはず


423 :愛蔵版名無しさん:2007/10/31(水) 20:40:21 ID:???
考えるんじゃない
感じるんだ

424 :愛蔵版名無しさん:2007/10/31(水) 20:41:28 ID:???
ゆきつくところは>>423だな
感受性がないと感じようも無いけど

425 :愛蔵版名無しさん:2007/10/31(水) 20:47:20 ID:???
劉備もこの世で最も複雑怪奇って言ってただろ

426 :愛蔵版名無しさん:2007/10/31(水) 20:47:57 ID:???
それは劉備の感じ方
人それぞれ

427 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 01:53:26 ID:???
実は孫権が一番難解

428 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 01:56:46 ID:???
わしが南海じゃと?

429 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 04:24:45 ID:???
3人の中ではいちばん南だな

430 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 06:35:17 ID:???
>>419
陳登に関しては徐州への愛着>劉備への忠誠度だったと思ってる

逆に曹操→劉備となってそれなりに働いたのって誰かいるっけ
王平くらいか?

431 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 10:36:24 ID:???
>>430
蜀は荊州閥やら益州閥やらの派閥が幅利かせてたから、外様は活躍しにくかったと思うよ・・。

432 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 11:10:12 ID:???
閥つっても人材不足なのにな
なにをやっとるんだあの国は
魏延なんかも生き残った中ではかなり貴重な人材だったろうに

433 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 12:51:40 ID:???
>>367
www
だめじゃんか

434 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 13:37:24 ID:???
劉備が罷免した楊儀を劉備死後にすぐに呼び戻して重用したり、
周囲の意見も聞かずに馬謖に先陣任せたりと、
諸葛亮は荊州派閥の権勢強化に大忙し。
荊州派・益州派両方から爪弾きにされ、
同じ亡命者の夏侯覇と頑張るしかなかった姜維はちょっと哀れだね。

435 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 20:13:28 ID:???
蜀はリュウゼンがいなくても滅ぶように出来ているなぁ
内部が腐りすぎ

436 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 21:50:39 ID:???
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1193846907/

これは酷いw

437 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 21:52:40 ID:???
ここに引用してる>>436のチキンさが酷いw

438 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 22:05:14 ID:???
>430
魏→蜀なら三国志ラストを飾るスター、姜維がいるじゃんか。曹操も劉備も死んでるけど。


439 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 23:41:12 ID:???
夏侯覇モナー

440 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 23:42:48 ID:???
蒼天劉禅はどんな成長をとげるんだろうな

441 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 23:56:08 ID:???
火華さんが忘れられないマザコン

442 :愛蔵版名無しさん:2007/11/01(木) 23:57:45 ID:???
蛙……
Easy manとか呼ばれたりするのか。

443 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 20:35:30 ID:???

私はやっぱり落合というのは見事だと思う。
本当に。泣いて馬謖を切ったんですよ。

―石原都知事談(山井の8回降板の件で)

444 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 21:17:07 ID:???
中途半端な知識は、逆に自分の底の浅さを露呈してしまうから怖いな
山井は何か罪を犯したのか?

445 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 21:53:02 ID:???
「泣いて馬謖を斬る」といえば、
そういう名前のプロレス技があると聞いて吹いた。
「プロレスラーの『趙雲』が長刀で『ジャイアント馬謖』を斬り、
 そのまま馬謖が敵の上に倒れこみフォールする」
という技の内容を聞いてさらに吹いた。

446 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 22:00:09 ID:???
意味がわからんw

447 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 22:12:38 ID:???
>>444
つ中途半端な知識は、逆に自分の底の浅さを露呈してしまうから怖いな

448 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 22:37:07 ID:???
>>444
泣いて馬謖をきるの意味分かって言ってるの?

449 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 22:43:50 ID:???
>>448
いや、分かってるけど原義にとらわれてるってことだろう。
したり顔で役不足や確信犯の誤用の挙げ足をとる輩と同様の。

450 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 23:01:57 ID:???
命令に背いた挙句に敗戦した馬謖。
自らの弟子であってもその罪を裁いた孔明。

落合と山井にふさわしいとは思えないけど。どういう風に原義とやらを捻じ曲げればそうなるのか教えて欲しい。

451 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 23:09:34 ID:???
文脈で判断すれば分かる
そもそも>>450はどういう意味だと思ってるんだろうか
それが正しい意味かどうかあやしいもんだが

まず自分を疑ってみるのが成長のきっかけになる

452 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 23:09:59 ID:???
慣用句化するとより広義な使いかたされやすいから。
これの場合、規律がどうこう罪がどうこうが抜け落ちて、
単に私情より組織を優先するという意味で使われたりで。

453 :愛蔵版名無しさん:2007/11/02(金) 23:21:10 ID:???
そもそも日本での使われ方が本来のものとニュアンス変わってるしねえ
本来の意味にとらわれすぎてやしねえかい?

454 :愛蔵版名無しさん:2007/11/03(土) 02:27:38 ID:???
石原はその前にちゃんと「情実の問題」って言ってるからなあ

ところで俺さ、ここの過去スレでだと思うけど今年のはじめくらいに
「求賢令読み直してくるわorz」って書き込んだのよ。ノリ入団決まってさ。


ありがとう ごめんなさい ・゜・(ノД`)・゜・


455 :愛蔵版名無しさん:2007/11/03(土) 05:20:32 ID:???
ある競馬漫画で孟徳・玄徳という馬主と子龍という騎手が出ていた

犬に孔明という名前を付けていたのは誰だったかな

456 :愛蔵版名無しさん:2007/11/03(土) 06:07:32 ID:???
名前は忘れたが、DHCのコマーシャルに出てる片割れ

457 :愛蔵版名無しさん:2007/11/03(土) 07:08:49 ID:???
>451
要は具体的にいえないから逃げたんだね。

458 :愛蔵版名無しさん:2007/11/03(土) 07:44:21 ID:???
この漫画って色々理解しづらいシーンが多いんだけど、
カンヌが曹操のもとで爵位をもらって侠者達を集めて議論させたあと
いきなり泣き出したのって何で?

459 :愛蔵版名無しさん:2007/11/03(土) 08:33:02 ID:???
>457
ほぼ答え出てると思うんだが
ちなみに別板では、じゃあ苦肉の策はどうなんだって言われてたなw

460 :愛蔵版名無しさん:2007/11/03(土) 08:46:16 ID:???
後半は大コマで人物に涙流させて締める
ってパターン多いな

461 :愛蔵版名無しさん:2007/11/03(土) 10:47:59 ID:???
>>454
ノリよ
日シリでのおまえは
少女のように素早く物事を理解し
その上老婆のようにためらいがなかった

日本一おめでとう!


462 :愛蔵版名無しさん:2007/11/03(土) 11:17:42 ID:???
>457
>中途半端な知識は、逆に自分の底の浅さを露呈してしまうから怖いな
>要は具体的にいえないから逃げたんだね。

そのまま返す

463 :愛蔵版名無しさん:2007/11/04(日) 03:10:19 ID:???
>>458
最初に酒をでっかい壷で飲んだあと
トイレにも行かずに話を聞いてたので
目からションベンがもれた

464 :愛蔵版名無しさん:2007/11/04(日) 03:17:08 ID:???
>>458
侠ってものは文章でいい表せられるもんじゃねぇ
感じろ
感じるンだ

465 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 00:41:13 ID:???
>>398
そうは言い切れない
鐙が出土したのが晋代の墳墓からで三国時代の50年程あとの時代だったから、
鐙という新しい道具が副葬品となるまで価値を高めるまでは結構時間がかかっているはず
三国時代にはそれなりに広まっていた、もしくは原型となる道具が使われていたと考える方が妥当

466 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 00:44:02 ID:???
>>444
泣いて馬謖を切るの意は

「目的や全体の為に、例え可愛い弟子でも切り捨てる」というところから
非情に目的の為に何かを切り捨ててしまう事の例えとなっている
罪の存在はそこに関係がない

467 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 01:01:51 ID:???
情関係なしに公平に処罰する
という意味ではないのか

468 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 01:11:43 ID:???
情関係なしに公平に処罰する≒非情
おかしくないと思うが

469 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 01:13:20 ID:???
466と467の意味には差異がある

470 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 02:24:01 ID:???
>>467
目的が公平な運営をすることならな

471 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 03:01:35 ID:???
馬謖を斬る故事で重要なのは
斬る側に斬られる側への情があるって前提だろ
ないんだったらすっぱり斬って故事どころか閑話にもなりゃしねー

472 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 09:13:42 ID:DwfZIM8O
久々にちょっと読み返した。
馬超が劉備と出会うシーンで号泣。

473 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 09:17:42 ID:???
あそこ馬超に感情移入できなくて
よくわからんかった。

474 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 10:48:39 ID:???
あれはその前の馬超のメンヘルっぷり(せつなさ)をわかってないと
共感しにくい

475 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 12:53:18 ID:???
董卓の圧倒的印象で幼くして生き方を固めてしまい
曹操相手に戦って、その生き方ではダメなことを思い知らされ、でも生き方は変えられず
劉備に会って、生き方を変えてもいいんだということに気付かされる

476 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 16:21:40 ID:???
>>465
鐙ってのは二種類ある。
一つは馬にまたがる際の足場で、馬の左側だけに着けられる。
もう一つは、現在言われているような両側に着けられた鐙。
晋の時代の鐙は前者の片側だけの鐙だから、
ようやく後者の今に伝わる鐙の原型が出来たとみるのが妥当。
それに鞍とワンセットの馬具なんだから、副葬品にするのに鐙自体の新旧は関係ない。

477 :愛蔵版名無しさん:2007/11/05(月) 18:12:06 ID:???
何度読み返しても北部尉から管渡まで
ほんの数年間の出来事にしか見えなくて号泣

478 :愛蔵版名無しさん:2007/11/06(火) 01:50:43 ID:???
曹操に勢いあるからかな

479 :愛蔵版名無しさん:2007/11/06(火) 12:27:41 ID:???
征蜀から漢中までは少なくとも10年くらいかけてる印象があるのは俺だけか?
カボウ関での〜んびりしてる所とか、「100日宴」とか言ってるからそう感じるのかな?

480 :愛蔵版名無しさん:2007/11/06(火) 13:15:06 ID:???
>>477
ちっとも老けなかったからなあ。>曹操
官渡の時は45歳くらいだっけ?
どうみても30そこそこの容貌だったな。

481 :愛蔵版名無しさん:2007/11/06(火) 14:17:16 ID:???
官渡の後、曹丕登場辺りからは描き分けの為か、一気に曹操が老け込んだ感はあるね

482 :愛蔵版名無しさん:2007/11/06(火) 17:04:06 ID:???
官渡戦勝後→おでこに皺・ヒゲが太くなる
赤壁大敗後→白髪のメッシュ
ジュンイク死去→ヒゲも眉も全て白髪・長髪

483 :愛蔵版名無しさん:2007/11/07(水) 00:00:28 ID:???
年取ったともに失った考える疾さだけど
焦の長老が言ってた代わりになるものって何でしょ??

484 :愛蔵版名無しさん:2007/11/07(水) 00:21:47 ID:???
信頼できる部下、兵、地盤、帝、経験・・・等、全部ひっくるめた実力

485 :愛蔵版名無しさん:2007/11/07(水) 01:48:32 ID:???
安定感

486 :愛蔵版名無しさん:2007/11/07(水) 02:11:10 ID:???
休載

487 :愛蔵版名無しさん:2007/11/07(水) 12:54:34 ID:???
>>479
>>8

488 :愛蔵版名無しさん:2007/11/07(水) 13:11:27 ID:???
>>483

>>484だろうな。テイイクとの問答がある意味答え
テイイクの引退やジュンイクの悩みとも有機的に結びつけてる蒼天はやっぱすごい

489 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 02:51:50 ID:???
巻    年   エピソード
1    165?   強盗殺し
1    ?    四天王と爆烈団とキョチョ
1〜2 171?   水晶と張譲
2〜3 175   北部尉時代
3    177?  頓丘時代
3〜4 179   プー時代 爺ちゃんの葬式
4〜5 184   騎都尉時代 黄巾掃討
5    189   霊帝崩御、何進、董卓
5〜6 190   反董卓連合
6    ?    チマチマと黒山賊などを討つ キョチョ再会
7    192   エン州牧に就任 青州兵と契約
7〜8 193   テイイク仕える 陳宮去る 徐州大虐殺
8    194   呂布と持久戦しつつ内政整備 郭嘉来る 汎
8〜9 196?    呂布に仕掛ける
9    196   天子奉戴
9    196   劉備が来る 狩り
10    197?  張繍カク スウ氏 曹昂死亡
10    197  袁術迎撃
10〜11 197  楽進荀攸 張繍カク再び
11〜12 198  呂布
12〜13 199  曹操暗殺の勅 劉備去る
13〜16 199〜200 官渡

490 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 06:52:41 ID:???
横光三国志は蜀、蒼天航路は魏だけど呉が主役の面白い漫画ってある?

491 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 07:14:00 ID:???
>>490
一騎当千

492 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 07:47:37 ID:???
>>490
江南行

493 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 08:03:29 ID:IDQuETVs
>>491
名前だけ借りた三国志無関係パンチラマンガを薦めるなよ…

494 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 08:10:27 ID:???
>>490

ブレイド三国志

495 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 08:47:31 ID:???
魏風の親父が倒れていた戦場は
徐州大虐殺の場所なの?

496 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 10:16:59 ID:???
それぁ 官渡当たりじゃねぇか?

497 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 10:24:01 ID:???
>492 俺も江南行ぐらいしか知らん。
http://comics.yahoo.co.jp/dc/sasakiiz01/kounannk01/list/list_0001.html
http://comics.yahoo.co.jp/magazine/sangokushi/sixyuosa01_0001.html
ここで読めるぞ

498 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 10:38:49 ID:???
>>497
面白い!!俺魯粛好きだし!
今何巻くらいまで出てるの?

499 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 16:53:31 ID:???
>>498
江南行は一冊
多分次ぎの巻は別の名前になると思うが

500 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 21:12:37 ID:???
マックだから読めません(><)

501 :愛蔵版名無しさん:2007/11/08(木) 22:13:54 ID:???
この漫画面白いけど曹操と対立するキャラがことごとく池沼化してるのには
泣ける
呂布とか荀ケとか

502 :愛蔵版名無しさん:2007/11/09(金) 00:52:22 ID:???
古本屋で読みだしてはまってます。ところで荀ケの最後って自殺なの?
それとも寿命?

503 :愛蔵版名無しさん:2007/11/09(金) 00:54:51 ID:???
弱ってるところに致命的なショック受けて
その流れで服毒自殺

504 :愛蔵版名無しさん:2007/11/09(金) 01:45:09 ID:???
>>501
あの荀ケの良さがわからないなんてかわいそう。
許猪と荀ケが魏の良心なのに

505 :愛蔵版名無しさん:2007/11/09(金) 02:05:09 ID:???
>>504
曹操の引き立て役にしか見えない荀ケなんて
まぁその方が曹操マンセーな物語上、話がまとまりやすくていいんだろうけどね

506 :愛蔵版名無しさん:2007/11/09(金) 02:20:28 ID:???
人間味の次は曹操マンセーか

507 :愛蔵版名無しさん:2007/11/09(金) 02:28:02 ID:???
>>504
史実から入った荀ケ好きなら多少落胆するのも仕方ないんじゃないの?
漫画は面白いって評価してるんだからそんなに噛み付いてやるなよ。


508 :愛蔵版名無しさん:2007/11/09(金) 02:37:14 ID:???
呂布なんて従来イメージどおりに描いたらそれだけで曹操霞んじゃうし

509 :愛蔵版名無しさん:2007/11/09(金) 09:04:55 ID:cm9O5aW0
>>504
トン兄もよろしくw

510 :愛蔵版名無しさん:2007/11/09(金) 16:32:50 ID:???
>>505
何事も曹操マンセーと弾き立て役か
相変わらず心根の貧しい男だ

>>504
かわいそうと決め付けて
人格否定にもっていったら論点が作品からずれるぞ

といいつつ面白そうなので俺もやったが

511 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 01:11:48 ID:???
荀ケが池沼化ってどういう見方をすればそうなるんだろう
第一他の漫画や小説だと荀ケってそんなにクローズアップされないじゃない

512 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 01:20:46 ID:???
演義だと悪役としての曹操の引き立て役として空箱送られて殺されるわけだし

513 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 02:56:47 ID:???
池沼というより江戸っ子化してたな。ちょんまげもしてた。
猿術は猿になってた。

514 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 10:07:24 ID:???
さ 猿は
な 名乗らずとも猿だ

515 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 10:52:31 ID:???
ワイはサルや!

516 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 11:35:15 ID:???
猿丸兄ちゃん乙

517 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 11:51:21 ID:???
おサルさんだよっ!

518 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 12:11:17 ID:???
つバナナ


519 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 12:50:26 ID:???
ウッキー!

520 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 14:14:31 ID:???
旗包み

521 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 15:52:26 ID:???
「ほええ?」とか言ってた初期劉備もなかなかのもんだったな(アレはアレでよかったが)
趙雲の目を開かせた辺りで言動しっかりしてきて
時が流れて荊州で再登場した時に外見も老けて貫禄ついたというか落ち着いた

522 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 17:37:18 ID:???
曹操もそうだけど劉備の老け方も凄かったな

523 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 17:52:15 ID:???
劉備と権妹との一発シーンを見たかった
SOSOはあるのにな

524 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 18:00:02 ID:???
正直ゴンタの男はかっこいいけど女はちょっと

525 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 18:01:57 ID:???
女も男らしい

526 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 18:36:05 ID:HHymdfLd
センゴクも面白いよな
けんにょとか

527 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 18:39:01 ID:???
誤爆

528 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 18:39:48 ID:???
センゴクは「奇を衒えばいいんだろう?」という感じがしてどうもなぁ…

529 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 18:49:25 ID:???
センゴクってちょっと立ち読みしたぐらいなんだけど、
三国志でいうなら馬謖が関羽や孔明を差し置いて大活躍するような印象がある。

530 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 19:20:56 ID:???
ビホウじゃないか?

531 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 19:37:54 ID:???
麋芳は言い得て妙だな。
ただ秀吉のお気に入り→暴走して大敗のコンボが街亭の馬謖と被ったんで。

532 :501:2007/11/10(土) 20:14:02 ID:GxiaIrfM
>>504
たしかにまだ単行本9巻までと26巻しか読んでないからね
多分まだわかってないとは思うんけどお前器量の狭い奴だね

これからのジュンたんの巻き返しが楽しみで仕方ない

533 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 20:38:36 ID:???
それっぽっちしか読んでない時点で、池沼とか言うなよ

534 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 22:15:12 ID:???
もう池沼に構いなさんな

535 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 23:16:26 ID:???
孫子を一巻分読んだだけで何かわかったつもりになり
劉辟に対して偉そうに進言した劉備の如く

536 :愛蔵版名無しさん:2007/11/10(土) 23:28:53 ID:???
お前の天を作りな>>501

537 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 02:24:35 ID:???
>>532
さすがに擁護のしようもないよ・・・。


538 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 03:25:35 ID:???
>>532
頭大丈夫?

539 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 04:08:24 ID:???
>>519
げえっ!
于吉!

540 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 06:45:12 ID:???
>>538
変な奴にいつまでも構うな
お前がさみしい奴にみえるぞ

ところで呂布池沼化には誰も反論していない気がするのは
なんでなんだぜ

541 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 06:48:57 ID:???
呂布篭城戦の話のカタルシスの上昇率は異常

542 :540:2007/11/11(日) 10:55:23 ID:???
しまった
変な俺にいつまでも構うなと言えばよかった

スレに誰もいなくなっちまったよ〜

543 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 12:44:32 ID:???
そういえば呂布って初期関羽と一騎打ちで互角の勝負をしてたけど、
このスレでは呂布>張飛>>関羽くらいの評価だよね。
関羽も後半人外になってたけど、呂布はそれを上回るほど強くなってたってことかな?

544 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 13:09:40 ID:???
そんな格付けなどしてないし、
藻前が思いたい様に思えば良い

545 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 13:42:38 ID:???
>>540
り 呂布は
ち 池沼とかいう浅い言葉で表現していい次元じゃ
な ないからなぁ

546 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 15:59:47 ID:???
>ところで呂布池沼化には誰も反論していない気がする
反論の余地がないときや反論する能力がないときだけでなく
反論する価値もない時や興味を惹かない時も
反論はこない

投げかけた物が全て帰ってくると思うのは
かまって君根性が強すぎる

>変な奴にいつまでも構うな
>誰もいなくなっちまったよ〜
なんとなく「構う」「構われる」ことに依存してる姿勢が見えるしね

547 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 20:40:29 ID:???
この漫画のいい所は三国それぞれの主君をちゃんと立てた所だな
小学生の時に横光読んでたが、なんで曹操や孫権のようなド低能に仕える奴がいるのか当時は不思議で仕方なかった

548 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 22:04:26 ID:???
>>547
たしかにあれだったらみんな劉備のところいくよなw

549 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 22:53:46 ID:???
劉備陣営って、努力しても譜代の社員以上には絶対出世できない
同族経営の零細企業って感じ

550 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 23:06:58 ID:???
つ魏延、姜維

551 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 23:12:35 ID:???
魏延は、普通なら張飛がなるだろうと思われていた漢中太守に抜擢されたしな

552 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 23:26:10 ID:???
魏延は劉備に個人的に気に入られたとか(孔明には冷遇されてるし)、
姜維は孔明に個人的に気に入られたとか(朝廷からは疎んじられてるし)、
あくまでも不安定な立場だったような。

553 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 23:48:10 ID:???
いや、魏延は劉備死後も変わらず重用され続け出世を重ねてるぞ。
長安攻めの方針を巡って意見が対立したりはしてるけど
諸葛亮に冷遇されたというような話はない。

554 :愛蔵版名無しさん:2007/11/11(日) 23:51:59 ID:???
まあ仲は悪かったんだろうけどなあの二人。
それより姜維は別に孔明に気に入られたから出世したわけじゃないだろ。
あいつが出世街道爆走したの孔明死んでからでね?

555 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 00:50:03 ID:???
姜維は馬謖が抜けた穴にそのまんますっぽりと収まって、
失敗しなければ馬謖が歩んでいたであろう出世街道に、
途中からそのまんま乗っかったような印象がある。

556 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 01:29:01 ID:???
馬謖はたしかに孔明のお気に入りって感じだよな。
馬良と孔明は義兄弟みたいなものだったとか言われてるし。
蒼天の馬謖や姜維を見てみたかったな

557 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 01:30:32 ID:???
蒼天の馬謖

出てるが。見たいのは活躍や斬られるとこをか?

558 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 01:42:34 ID:???
あんまり「なにがなんでも山頂に陣取れ」みたいなタイプには見えなかったけどな。
あの後続いていたら、どんな描かれ方をされたかは興味が湧く。

559 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 01:42:55 ID:???
姜維は見てみたかったな
GONTAが一癖ありそうなキャラにしそうで楽しみだった

560 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 01:44:00 ID:???
普通に優秀そうだったしな。

561 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 01:46:41 ID:???
むしろ魏延が見てみたいな
馬謖はあのまま若気の至り+孔明的机上の論による思いあがりでカタつきそうだし、
蒼天版馬岱はあまり期待できない

562 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 02:28:24 ID:???
ここにいるぞ!!

563 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 02:39:07 ID:???
あの孔明だとむしろ
別の私的な目的のために
馬謖の性格を読んで処刑する破目に陥らせたり
街亭をあえて捨てるくらい平気でやりそうだな。

564 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 03:00:37 ID:???
蒼天の続きは見ときてぇなぁ

565 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 03:06:09 ID:???
他の登場人物では、司馬イがどうなっていくのかが興味あるな
あと孟達も人となりを見ると単純な裏切り野郎でもなさそうだが
どんな生き様をみせてくれるんだろう

566 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 10:18:09 ID:uVbSletP
曹節に惚れた。節かわいいよ節

567 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 11:08:36 ID:???
ミコはツンデレだったな。

568 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 15:13:29 ID:???
二人きりでもツンだったような

569 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 19:21:03 ID:???
>>563
馬謖って演義では命令違反って事になってるが、
実は正史などにはどこにもそんな事書いてないんだよね(王平との意見対立はある)。
単に敗戦の責任を被らされた(しかも投獄された)だけで。
で、孔明が自分をスケープゴートにしようとしてる事に絶望して脱走するが失敗、
孔明に脱走の罪で処刑される(向朗伝・脱走する馬謖を見逃した事を孔明に恨まれて向朗は罷免)。

570 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 20:01:10 ID:j9HkCXj1
馬良の声が小さくて張昭が半ギレになるシーンでむちゃワロタんだが、
あれって元ネタあるの?

て言うか白眉つーわりに何もやってないような気がする。馬良って何がすごいの?

571 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 20:09:10 ID:???
あの馬良かなり好きだな

572 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 21:06:59 ID:???
呉への和睦の使者として送られて孫権に気に入られたり、
夷陵の時に蛮族を帰順させたり。
役回りは地味で、これこれこういうことしたから凄いというより、
いろいろと良い評判が残っているから凄かったんだろうという感じ。

小声はわからん。単なるキャラ付けなんじゃないかな。

573 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 21:13:12 ID:eiCy66Et
>>570
眉毛が凄い

574 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 21:21:56 ID:???
蒼天孫権がトウ芝を五右衛門風呂で脅すとかどんな感じかすげえ見たい

575 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 23:16:53 ID:???
孫堅が張紹の家に火を点ける場面も見たい

576 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 23:18:51 ID:???
堅じゃなくて権の方な。堅は多分面識すらない

577 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 23:19:16 ID:???
まちがえた、孫権だ

578 :愛蔵版名無しさん:2007/11/12(月) 23:28:04 ID:???
>>570
正史の馬良は文官であるのにも関わらず、イリョウの敗戦時に命を賭して劉備を守った忠義の士だぞ。
蒼天でイリョウが描かれてたら、きっと馬良もカッコいい見せ場があったんだろうな。

579 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 09:35:22 ID:???
馬良があの小声で張昭らに言った、劉備の元に集った人による時代の声に則った建国とか
なんとかってのは実際に似たような事を言ってんだよな。
優れた学識を持った清廉な人物だったのだろう。蒼天ではむしろサル顔な事が気になるが

んで少し気になる事だが、その馬良のような人々が曹操ではなく劉備を選んだ理由は何だろうな?
諸葛亮や張昭のような徐州出身者は曹操を忌避するのは道理だけど、
例えば趙雲なんかも曹操を賊徒と呼んでいて曹操とは同じ陣営に属した事すら無い。
趙雲が「義の人」であるという事は、曹操は「義の人ではない」と感じ取ったのだろうか。

580 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 10:17:14 ID:???
>>569
釣り乙www

諸葛亮伝に指示にそむきと書いてあるよ

581 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 11:16:18 ID:???
>>579
まあ曹操は「義の人」や「徳の人」ではないよね決して。
カリスマ性の塊ではあるんだろうけど。
そのカリスマ性に魅力を感じない人種もたくさんいるんだろう。

582 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 12:47:28 ID:???
俺的には曹操は劉備以上に「義の人」だと思う。
ただ仁徳は欠けてたと思う。

583 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 13:09:57 ID:???
ウキンと黄権の話を考えれば、曹操が劉備以上に「義の人」というのは無いな

584 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 13:22:25 ID:???
利の人だろう

なんちて

585 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 15:29:47 ID:???
曹操についていくにはもう
遠い人だったんじゃないかな。
人間ってより親しみやすい方につくでしょ。

586 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 19:22:39 ID:???
劉備が義の人…?

587 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 19:44:03 ID:???
劉表が死んでケイシュウ閥が分解した時に劉備に乗っかった奴がそれなりに居て
その中に馬一族が居たってだけじゃないのか?

588 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 20:07:52 ID:???
曹操が嫌いだったんだろ
大虐殺とかしちゃったし


589 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 21:27:34 ID:???
>>569
馬謖はちゃんと命令違反してるし書いてある
馬良伝馬謖の所に書いてないだけ

>>570
武陵蛮と取引して蜀の味方にしたり
馬氏が劉備に付いた事もあって荊州士人層が劉備に靡いたり

>>578
正史では命を賭してってよりも退却失敗して、の方が正しいだろ
と言うか劉備だけが退却上手過ぎ

>>579
当時「漢」に対する畏怖は深く民衆に根付いていたからってのもあるだろ
その意味で蒼天の漢中王の表現は上手かったよ
趙雲の場合はたまたま勝ち馬に乗り損ねてるだけ

>>582
曹操に仁徳が欠けてるって思うのは後世のプロパガンダ
曹操の事跡を思い出せー

>>582
死亡直前には耄碌してた曹操と死ぬまで梟勇だった劉備を比較しちゃならんよ
漢中戦前後の曹操は耄碌爺だから

590 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 21:45:01 ID:???
>と言うか劉備だけが退却上手過ぎ
劉備のことを戦下手とか言うけど
あんだけ負け戦ばかりなのに死んでない事こそが異常なんだよな

591 :愛蔵版名無しさん:2007/11/13(火) 22:57:23 ID:???
蒼天?統の言ってた
『衆目に映る仁者劉備の姿』ってのが一番しっくりくる表現だと思う。
曹操に抵抗し続ける事が、
曹操の『新しすぎる』政治感覚や施策に違和感を持つ人たちから、
勝手に『仁者』の良い意味のレッテルを貼られる結果をもたらし、
それをうまく利用したと言う事ではあるまいか。

蒼天諸葛亮か馬謖の台詞にあった、
『曹操のもたらす新しい世の中など、万人が歓迎するものではない』
っていう所と通じるわけだ。

てな感じで俺解釈してみる。

592 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 00:21:14 ID:???
>>486
意味はかなりあっただろう
まあ読み取れる以上の意味はないよ


>勝手に『仁者』の良い意味のレッテルを貼られる結果をもたらし
でもそれは曹操が地盤築ききれてない頃からだけどな。
で、徐州の頃には曹操陣営の軍師たちがそういう見方をするに至ってる

官渡のあたりからは反曹操勢力ってのが劉備の存在意義になってるし
長阪では孔明のゆさぶりによって
そういう民の受け皿としての政権を志向する政人に目覚めてるからね

>通じるわけだ。
元々孔明の天下三分がそっから始まってるわけだから
孔明にとっては当然一貫してるというわけだ

593 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 00:22:24 ID:???
>勝手に『仁者』の良い意味のレッテルを貼られる結果をもたらし
でもそれは曹操が地盤築ききれてない頃からだけどな。
で、徐州の頃には曹操陣営の軍師たちがそういう見方をするに至ってる

官渡のあたりからは反曹操勢力ってのが劉備の存在意義になってるし
長阪では孔明のゆさぶりによって
そういう民の受け皿としての政権を志向する政人に目覚めてるからね

>通じるわけだ。
元々孔明の天下三分がそっから始まってるわけだから
孔明にとっては当然一貫してるというわけだ

>>592
なんか余計なのが混じった

594 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 02:19:23 ID:???
劉備は初期の頃は、なんとなく仁者ってイメージあったし、そういう風聞もあったんじゃないかなぁ
あの時代は風聞=世間の評価って感じだし

595 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 02:24:19 ID:???
>>594
蒼天だとそうだね
正史だと最初から「英雄の器」「梟勇」とか散々言われてた
蒼天で曹操を非難して処刑されてる孔融とかは若い頃から劉備をかなり高く評価してて
その評価を聞いた小役人時代の劉備は「天下の孔融さんが俺の名前知ってるなんて感激!」って泣いて喜んだ

596 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 13:55:40 ID:???
太史慈が単騎駆けで救援要請にいった時な。
でも、その事実からも劉備が言われるほどに弱小でもない事が逆に分かると思う。
状況証拠からも劉備が騎兵隊を率いていた事が推測できるし
大敗したのって曹操本人と呂布と袁術が相手の時ぐらいだよ。

>589 趙雲が「至弱」をわざと選んでいる天邪鬼なのかもよ?
袁紹だって気に入らなくて、劉備の元に馳せ参じたのも袁紹が劣勢になってからだ。
曹操は張コウや朱霊が降ってくると、さっそく袁紹残党狩りに駆り出すような人物なんで
そういう所も気に入らないのかな。孫権も甘寧を黄祖相手に投入しているし。
元いた陣営に精通している人材をさっそく登用するのは理にかなってはいるけどね

597 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 15:00:34 ID:???
>>596
残党?
官渡後も曹操は全く河北に手出し出来てない上に、袁紹死後も袁兄弟の内輪揉めまで何も出来ずにいたのに?

598 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 15:15:45 ID:???
いまさらだけど何でこの漫画の丁奉って女なの?


599 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 15:33:13 ID:???
そんなこと言ったら関羽なんて化物だろ

600 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 16:33:19 ID:???
この作品のなかで、丁奉って嫌いなやつベスト5位にははいる。
同じ感想の人いる?
先導系、口ばっか、他力本願。最低。

そもそも、孫権自体が一番オレサマ(孫呉)さえ良ければ全てok的な
小中華思想がすきになれないなぁ。
堅や策はイカスのに…。

601 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 17:33:13 ID:???
俺様はどうでもいいが家族(呉の民)は守るって感じでイカスじゃないか

602 :愛蔵版名無しさん:2007/11/14(水) 17:46:25 ID:???
>>594
劉備は善政を敷いたので領民の評判が良かったらしい

603 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 01:46:15 ID:???
>>600
人の好みは勝手だが
リーダーとしておかしいとも最低とも思えないな

>>602
曹操も屯田や唯才でプラス評判も稼いでいるよな
曹操の場合それをはるかに上回る悪名がつきまとうが

604 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 01:48:17 ID:???
>>596
>趙雲が「至弱」をわざと選んでいる天邪鬼なのかもよ?
なんだこれ

605 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 02:03:25 ID:???
話題ずれるけど、蒼天の趙雲って自らの主義主張を全く語らないよな

盲状態での劉備の問答みたいに、その相手がどういう人間でありたいかを受けて
そのためにどうあるべきかを諭すことはあるけど、
天とは、武とは、天下人とはこうあるべきだ、っていう「自分の中の像」を示さず
まるで感情論レベルの好き嫌いで仕える主君を選んでいるようだ

俺は個人的に張遼よりも純粋な武人だと思ってる

606 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 02:15:40 ID:???
それは武の中身にもよるんじゃねえのかい?

趙雲は「忠義のための武」だろうな
それに特化してる。その意味では純粋
そういう意味では曹操に降っても劉備の臣に戻った
関羽のある意味器用というかずぶとい生きかたは
絶対できないだろうな

でも「忠義のために」っていうのは蒼天における純粋な武からみれば
不純物な気がする。呂布なんて「〜のための武」とかいうものさえない。

607 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 02:30:21 ID:???
>>606
俺の見方はちょっと違うな
公孫サンと劉備のくだり見るに、忠義すら単なる指標のひとつでしかない
呂布は自分の中に龍という絶対的なビジョンがあって、その為に生きてたけど、
多分趙雲には忠義すら本来は必要ないと思う
ただ、一般的にそう振舞うべきというもののひとつで、
自分自身それに異論がないから忠節を守っているだけ

二者択一で片方がマシつってその場で選んで、
その後より好ましい劉備が出てきても一顧だにしないんだぜ?
自分がどこに属そうと、その勢力がどうなろうと知ったこっちゃない
世の中がどう傾こうが、ただ自分の武を振るえばそれでいいと思ってる
呂布でも、武をどう振るうかを自分なりに考えてたのに、その是非すら問わない
恐るべき精神構造だ

608 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 02:54:10 ID:???
16才ですでに婆さんに様づけで呼ばれたり、
明らかに老けてる奴に兄貴と呼ばれるヤクザの親分か・・・凄いな劉備
曹操もそれぐらいの時に爆裂団支配化においてたけど

609 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 04:37:30 ID:???
>>607
趙雲の武 自己中説か
非常にユニークな意見
納得はしないものの面白く読ませてもらった
示されてるものを逆手に取って別の魅力的な見方を見出すのは
メタレベルで蒼天に通じるものがあるからな

>二者択一で片方がマシつってその場で選んで、
>その後より好ましい劉備が出てきても一顧だにしないんだぜ?
だから義の人ってことだったはずだけどな
純粋な武ならあんな服喪もせんだろうし
袁紹軍の中を事を起こさずに通りぬけもせんだろう

610 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 11:24:04 ID:MX0nFOpB
エン家のガキどもを殲滅する時の話読みたかったな。

611 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 12:44:14 ID:???
服喪も長坂逃亡中の必死な「天よ!」も、
趙雲が自分自身の中の不動の規律に従って行動している事を示す
趙雲には忠(誠)はあるが、それ以上に重要なのは義(理)なのではないか?
義の徹底が忠にも繋がる、というか

612 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 13:16:00 ID:???
>>611に4億点

613 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 14:50:17 ID:???
どうみても義の男だからなぁ趙雲
武は付随的なものとしか読みとれない

614 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 20:04:20 ID:???
ところで趙雲の強さがいまいち分からない。
馬超や張遼くらいだろうか?
一騎打ちの描写ほとんどなくね?
個人的武勇振るう場面も少ないし。

615 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 20:31:53 ID:???
長坂での徐庶の策をつっぱねてウガン族に突っ込む所なんか最高にかっこいいな>趙雲

616 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 21:37:46 ID:???
定軍山で炎の中から飛び込んでくるコマもなかなか

617 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 21:53:08 ID:???
基本的にひとりで曹操軍を引っ掻き回すポジションだよな

618 :愛蔵版名無しさん:2007/11/15(木) 22:04:16 ID:???
唯一曹操が苦手とするキャラみたいだったしね

619 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 00:22:44 ID:???
くまんばちだぁ〜

620 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 00:36:30 ID:???
スズメバチだろ…。

621 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 00:44:56 ID:???
ごめん…

622 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 01:12:35 ID:???
わざとだろ

623 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 02:06:06 ID:???
>>614
武をふるうことにこだわりがないんだろうな。
劉備一行を救うためなら、手柄や
撃ち合いによる武人としての満足感などなげうって奔走する
名のある尊敬する敵将を見付けて、仮に一騎討ちを申し込まれても
劉備を守るという任務があれば惜しげもなく劉備を優先するだろう

カクの〈心理〉作戦では手に負えないタイプだな

624 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 06:11:09 ID:???
クマンバチはスズメバチの俗称ですよ

625 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 08:49:10 ID:Zja1eGSd
>>624
昆虫板行って聞いてこい。

といいつつWKPDに誘導
http://ja.wikipedia.org/wiki/クマバチ

626 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 13:42:21 ID:???
ググったら>>624で正解らしいけどまぁどうでもいいや

627 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 15:00:03 ID:???
意外なとこでタメになった

628 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 17:01:32 ID:???
超雲の一騎打ちはチョウコウぐらいか

629 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 18:15:16 ID:???
張繍どのと麹義は挨拶代わりの生贄だもんな。

630 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 18:31:57 ID:???
キクギと長州も一応一騎討ちかも

631 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 20:44:54 ID:???
>>623
カクの心理攻撃は五虎将には厳しいな
趙雲は言ってる通り
劉備信者になった馬超にはたぶんもう無駄
張飛には論外だろうし
黄忠は頑固だからな・・・暗黒に落ちる前の関さんに一番効きそう

632 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 20:48:34 ID:???
関さんああ見えてメンタル面には不安が残るよな

633 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 20:54:34 ID:???
まあいくら軍神だとは言っても弱点の一つくらいなきゃかわいげない

634 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 21:26:37 ID:???
>>633
いくら弱点があったところで、あの巨体に髭面じゃあ可愛げなんて微塵も感じられないのです><

635 :愛蔵版名無しさん:2007/11/16(金) 22:05:51 ID:???
関さんには効いてたじゃん、赤壁で魔の符が

636 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 01:30:52 ID:???
>>634
そうか?
張飛とか萌えキャラじゃね?ハルヒだけに

637 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 01:31:56 ID:???
そう読むか
まあ編集部がせきさんと読むくらいだからな

638 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 01:57:11 ID:???
関羽は人間味がない。

639 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 02:02:04 ID:???
もうそれ秋田

640 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 08:43:01 ID:???
顔良とかウキンとか張壬とかまで
元「侠」にされちゃうのはどうかと

641 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 12:49:24 ID:???
張任に関しては、貧民の出で義に厚いってことから
そういうイメージにつなげたんだろうな。

642 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 14:26:41 ID:???
でもほとんど処刑されるシーンにしか出てこない人物なのに、そんな設定にする必要もないよな

643 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 14:48:32 ID:???
何故劉備は曹操に刃向かうのか?何を大義としているのか?
何度も作品中で言ってたけど今いち理解できなかったな
少なくとも漢室復興とかではないよね

644 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 15:00:34 ID:???
みんなの笑顔が見たいから

645 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 15:13:56 ID:???
なんか保険のCMみたいだな

646 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 15:14:25 ID:???
自分が天下の器だったし曹操と同じ天を戴くことは無かったから

647 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 15:35:08 ID:???
>>644
それを本気で言ってんだよな劉備は。
しかも自分は天下の器だからその願望を天下を取ることで実現しようとしてる。
方法はわからなくとも。

んで長坂で、
「皆の笑顔が見たいんじゃなくて単に自分が好かれたいだけだろ」
と突っ込まれたが、
劉備を慕い、信じ、天下を託そうとしている人たちが実際に大勢いるのだから、
たとえそれにより乱世が深まりより多くの人が死ぬことになっても、
自分はそれに応えると覚悟した。
そして大勢の人が自分の天下を信じてついてきてくれているこの状況からして、
ならば自分は天下人であり、ここは既にして天下であり、それが天意であると悟ったと。

今の言葉で言えば、一定の民意により支えられている存在であるということ。

648 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 15:49:04 ID:???
曹操に支配されたくない者がそれに対抗するものとして劉備を支持し、
劉備はその者たちの願いを叶えたい(笑顔が見たい)がために戦う。
大義だの天意だのといった言葉があるが、要は民が願うものがそれであると。

649 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 15:55:06 ID:???
曹操…「民」を食わせるため
劉備…「皆」の笑顔のため
孫権…「家族」のため

そしてそれぞれ、そのためには
悪名も多くの犠牲も天下の謗りも厭わないと

650 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 17:09:06 ID:???
でも、劉備って反曹操な民衆を長坂で丸ごと見捨てて来てるし、
そもそも益州にいる民衆は誰も反曹操なんて言ってないのに勝手に決めつけられている。
極々身近な人間がそう持ち上げてるから勘違いして暴走してるようにしか見えないな。
対袁術の時みたいに、振り返ったら笑顔の民なんて誰一人ついて来てなかったなんてオチがありそうだ。

651 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 17:44:42 ID:???
>>650
そういう矛盾を丸ごと飲み込むのが劉備の大徳なんでしょ
長坂以前、諸葛亮の「降伏と偽って劉j以下皆殺し」策に対して、
趙雲とカイ越は「それをやった時点で劉備ではなくなる」と言って反対していたけれど、
結局、長坂で民衆見捨てても蜀で不義を働いてもほとんどの民衆は黙ってついて来たわけだ
劉備に諸葛亮の卑劣な策が魅力的に聞こえたのは、本能的に「それをやっても大丈夫」だとわかってるからだと思うね
事実長坂でふっきれてからは自分の子供投げ捨てたり馬奪って自分だけ助かろうとしてみたり、
理性で物事を判断しなくなっていた。勿論徐庶みたいに離れていく人間も居たけれど極少数

官渡での夏侯惇の曹操評「近くで声の一つでもかければお前の凄さは伝わるが…」の逆をいく男
劉備自身、特に後半から「周りが勝手に勘違いしてやがる」て発言多いしね

652 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 18:37:05 ID:???
>>650
勘違いして暴走しているように見えるかもしれないが、
民衆の支持は事実としてそこにあるという前提を無視してはならない。

653 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 23:32:31 ID:???
まさに現実ではなく幻想なんだろ
周りが勝手に勘違いしてやがるって発言しかり

要するに曹操VSアンチ曹操の劉備
現実対幻想

そこにオラが家族の孫呉が横槍いれるとそんな構図

654 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 23:38:45 ID:???
そんな中空気よめよってかんじの孫呉がきらい。

655 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 23:41:16 ID:???
劉備って曹操がいたからこそ、大きくなっていったんだよなあ。
そういう意味でも、あの二人の関係はすごく面白いと思う。

656 :愛蔵版名無しさん:2007/11/17(土) 23:58:51 ID:???
劉表も「みんな曹操の象徴としてあんたを見ておる」って言ってたしな

657 :愛蔵版名無しさん:2007/11/18(日) 00:00:00 ID:???
ごめん
「反曹操の象徴として」

658 :愛蔵版名無しさん:2007/11/18(日) 02:19:58 ID:???
>>650
「持ち上げられて勘違い」の対極にいるのが劉備だろ。

おっ民が支持してくれてる、じゃもっと好き勝手やっても平気だろうな
なんて感じで、民が「ついてきてくれる」ことをアテにしてない。
侠として大徳としての生き方でいってたら
いつのまにか奉戴されたり、支持されたり、善人として期待されてたり。

自分に笑顔を向けてくれる民が欲しいというのはある意味で正しいが
そのために民に媚びたり迎合したりしたことはない。
勘違いっていうのは自分に寄せられている民意を多めにアテにしすぎることだが
劉備は逆に自分に寄せられる民意を持て余してるくらいだから。

659 :愛蔵版名無しさん:2007/11/18(日) 03:49:17 ID:???
http://morning.yahoo.co.jp/pickups/pickups_img_l_souten03.html
この孔明、ひろゆきに似てね?既出?

660 :愛蔵版名無しさん:2007/11/18(日) 22:19:59 ID:???
>劉備に諸葛亮の卑劣な策が魅力的に聞こえたのは、本能的に「それをやっても大丈夫」だとわかってるからだと思うね

まあ同じ事をやっても憎まれないのは「人徳」だろうな
それこそ劉備の全人格や生き様からかもし出される全て
そのバックアップが劉備の意図以上に大きく作用してて
劉備がそれに甘えてるように見えるのが
陳宮が言ってた「天に甘え」とかなんだろう
ただ劉備自身は根拠のない自信みたいなのは持ってるものの
風評にそんなに甘えてもいないと思う

661 :愛蔵版名無しさん:2007/11/18(日) 22:41:08 ID:???
それこそ天への甘い恋心を勝手に抱く片思いってやつだろ

662 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 00:20:13 ID:???
天には甘えてるけど
人には甘えてないんだな、要するに。

>>650は人に甘えてると読んでる

663 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 01:40:38 ID:???
ここでは趙累や関平が絶大な人気を誇るが
どうも感情移入できない

664 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 01:46:36 ID:H+0nQxVw
朱然が出番少ないけど好きなんですよ。
小柄ながら勇猛で、なおかつ人格者でもあったというのがよく出ていると思う

665 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 01:50:09 ID:???
阿斗が好きだな

666 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 03:09:14 ID:???
じゃあここらで一番萌える女キャラ決めようぜ

667 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 03:32:46 ID:???
おおスウ氏よ!

668 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 03:33:13 ID:???
整形前のチョウセン

669 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 03:49:11 ID:???
萌えるわけでは全然ないが
赤壁の前に曹操が仮死状態になってた村で
食糧と女どもをかきあつめて提出したシーンで
一人だけ泣いてない、むしろ好奇心の目で曹操を見てる
巨乳ブスおばさんがやけに印象にのこってる

670 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 06:25:28 ID:???
>>663
関平は大好きだぜ?
感情移入するのでなく、その若さと生き様を見るんだ

関平は…女の味を知らずに逝ったんだぜ?
孫の顔ぐらい見たかっただろうに…関羽も

671 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 09:28:16 ID:???
男と言うか、親父の味は知ってたんだけどな

672 :=゚ω゚)ノ ◆AMAMI1VXmk :2007/11/19(月) 11:58:48 ID:???
まあ関平の母親は趙雲で父親は呂(ry

673 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 18:05:47 ID:???
>>672
いびつながらも”覇”を語ったな。

674 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 19:46:30 ID:???
バシュッツ!!

675 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 21:42:47 ID:???
既出だが、
あんなカコイイ趙累や関平や張縮や馬玩や雷緒や高順や法正には、
もうどの作品でも会えないのだろうな・・・

あんなショボイ黄忠やデンパな馬超には、もう会いたくないが・・・

676 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 21:51:06 ID:???
あんな董卓にも会えないよ

677 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 22:39:40 ID:???
堅と策は好きなのに権だけ好きになれない

むしろ権は氏ね!関羽を討ちやがって・・・

678 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 22:45:41 ID:???
孫権はDQNだからな
陰湿だし変な宗教にハマるし馬鹿だし

679 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 22:49:23 ID:???
最後は関さん自身から斬られる事を受け入れた様に見えるね〜
彼はある意味自分で自分を介錯したんだよ
初期からそういう強烈な自我を持った人物として描かれているよね
あの雷鳴こそ彼が劉備の器を砕いた音だと思うな

680 :愛蔵版名無しさん:2007/11/19(月) 23:29:45 ID:???
>>678
酒乱だしね。
晩年の耄碌ぶりもアレだし、
殺し損ねた張遼の責任は重いな。

681 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 00:14:24 ID:???
お前らの言葉でわかりやすく大帝を語るでない。

682 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 02:55:09 ID:???
殺し損ねたおかげで呉は衰退したんだから魏や後継の晋にとっては禍福はあざなえる縄のごとし

683 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 19:34:32 ID:???
死んだら死んだで呉軍の無頼漢共を纏める奴がいなくて滅ぶんじゃね?

684 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 19:46:53 ID:???
やれやれ、どこかで聞いてきたような事を言う奴が増えたな。
近頃増えた、正史を聞きかじった奴に吹き込まれたか

この分じゃ、陸議が流刑にされたなんて信じ込んでいそうだな。

685 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 19:48:20 ID:???
于吉が悪い

686 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 20:00:54 ID:???
>>675
雷緒、カコイイか?

687 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 20:00:55 ID:???
いやいや俺が悪いよ

688 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 21:45:49 ID:???
官渡のとき禿さんがなんで急に成長したのかがわからん。

689 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 23:21:54 ID:???
その話題もループですな

690 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 23:39:37 ID:???
じゃあ燃料投下

なんで武将がそろいもそろって隊の先頭を走るの?
みんな孫堅や孫策になってもよさそうなんだが。

691 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 23:47:14 ID:???
とりあえず、劉辟が斬られたのは劉備の余計な進言のせいだということはわかる

692 :愛蔵版名無しさん:2007/11/20(火) 23:48:14 ID:???
>>690
漫画だから。
以上。

693 :691:2007/11/20(火) 23:49:33 ID:???
>>688にレスしたつもりが、リロードせずに書き込んだら
偶然にも>>690の内容へのレスのようになってしまった

694 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 00:02:45 ID:???
ワロタ

695 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 03:54:43 ID:???
>>679
>あの雷鳴こそ彼が劉備の器を砕いた音だと思うな
なんで器を砕く理由がある?

>最後は関さん自身から斬られる事を受け入れた様に見えるね〜
「ならばよし」「是非に及ばず」か

696 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 10:09:54 ID:???
蒼天の劉備はどんなふうに死んでいったのかな。
怒り狂って夷陵に突撃、陸遜に惨敗したときの劉備を見たかったなぁ

697 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 11:44:31 ID:1n1qvVda
劉備「関さん、益徳・・・」ガクッ

Part2
劉備「暖かだな、亮」ガクッ
Part3
劉備「快なり!」ガクッ

698 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 12:06:40 ID:???
Part4
「わしを斬れる者がおるか!」 バシュッ

699 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 13:12:10 ID:???
「え?危篤?」
「いえ、益徳様は即死ですが・・・。」

700 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 13:57:02 ID:???
番外編で晋建国くらいまで描いて欲しかったな

701 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 14:21:35 ID:EzqbEeD7
いっその事、唐王朝ができるまでやってほしい

702 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 14:58:24 ID:???
李白や杜甫が曹植を語るシーンが欲しい

703 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 19:12:55 ID:???
ゴンタは三国志漫画家になりたくないから続編とか書きたくないって言ったらしいけど
三国志漫画家って具体的に誰よ?
てかゴンタの絵柄だったら時代物のほうが向いてるとおもうんだがなー

704 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 19:21:16 ID:???
横山光輝に決まってるじゃないか

705 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 19:24:21 ID:???
「三国志を描いてる人」って印象が強くなるのが嫌だって意味だろう。
三国志は漫画も小説もぎょうさん出てるわけだし、ゴンタを束縛していい理由にはならないわな。
だけど呉が滅びて西晋が中原を統一するまでを(出来る限り省略せずに)
描いた作品なんてそう思いつかないのも事実だが。
三国志マガジンあたりでやればよかったのに、結局あんな事になってしまった。

三界のスサなんてのも描いてるように
エスニカルな要素を強調して描くのは得意そうではあるな。

706 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 19:29:11 ID:???
横山光輝なら三国志の前にバビル二世や鉄人28号が出てくるが
ゴン太だとヘブンとか地獄の家では弱いしな
これから「蒼天航路の」という枕詞はついてまわることになる

707 :愛蔵版名無しさん:2007/11/21(水) 21:20:41 ID:???
ただ、その後描いてる場所がどちらもドマイナーなのは…
別に急いで次のヒット作狙う必要もなく
のんびりとやっていくつもりだからなのか。

708 :679:2007/11/22(木) 00:50:41 ID:???
>>695
上の文の「砕く」はネガティブな意味ではなくて、「関羽の意志の純潔さは神のごとし、劉備を越えた」というような意味。
しかもそれは、彼自身にとっては、劉備を越えようとして成されたのではなく、
義兄への敬意、義兄との人生への納得(=幸福な夢)であった事に感動する。
劉備は遠くでその雷鳴を直感するけど、描写としてさらりとしているのがなお心地よい
(それが一層関さんの意志の神々しさを引き立てている様に感じた)。
これは「砕く」という意味をも超えてるから、自分の先の文章は適切ではなかったかもしれないね。

709 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 00:57:34 ID:???
そのつもりじゃなかったけど劉備という袋から溢れちゃったってことか

710 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 01:13:01 ID:???
>>708
呂布ほどじゃないにせよ
曹操が「言葉ではあらわせないもの」としてまとめちゃったからな

でも神々しさというよりは
孫堅に通じる死に際の美化だろうけど。
孫堅の死に際は勢いでごまかした感があるのに対し
関羽は桃園の夢や関平の成長などそれまでの描写がしっかりしてる分
>>708のように読者が付いて来やすいという違いがある

711 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 01:21:28 ID:???
>>710
何でそんな上から目線なの?
論点もずれてるし

712 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 01:28:47 ID:???
どこが上から目線?

713 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 01:37:49 ID:???
>>710-712
ここは長文クンが他人の意見を否定するようなことが多かったせいで
決めつけ口調の反対意見があると
感情的になってしつこく食いつく人がいる。
無駄ないがみあいの原因になる前に頭下げた方がいいよ
とばっちり食って迷惑したことがある。

714 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 01:42:54 ID:???
てか袋から溢れたというよりは、袋から出て個別の関羽という存在になったってことだろ
それを溢れるっていってもいいんだが、なんつーかニュアンスがな

715 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 02:06:49 ID:???
もともと劉備の器ん中にいながら曹操の元で侠としての政をやってのける
器用なとこがあるわけで
劉備とともに在ることに意味を持つ関さん以外の一面を持ってても
それが劉備の袋から出たことになるのかな

716 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 09:40:38 ID:???
むしろ袋を好き勝手に出入りしていたって感じじゃないか。関さんは。
大体の人は袋の中に入って、そこでまったりしてて満足してた。
関さんもそうだったが、別に居心地いいからって中に入りっぱなしって事もないよな、と思い直した。

717 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 09:53:39 ID:???
関羽って首切られたとき髭も切られたのかな

718 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 09:58:05 ID:???
>>717
桶から髭でてただろう

719 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 12:52:20 ID:???
曹操が髭を撫でながら「羨ましいぞ、関羽」って
言ったとき、たまらず泣いてしまったのを思い出した。
あれは卑怯だ。

720 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 13:09:32 ID:???
白馬の戦いで、張遼の用兵は瀑布、関羽の用兵は稲妻に例えられてた。
関羽が樊城城内を突っ切った時も落雷。
死ぬ時も落雷。
関羽と雷の関係には何か意味はあるんだろうか。

721 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 13:20:44 ID:???
か 関羽は
か 神なり

722 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 13:47:10 ID:???
そうかw
ガッテン

723 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 15:50:43 ID:???
正史ベースでやるんなら、陳到とか、張飛の嫁の話とかも見たかった。

724 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 17:15:47 ID:???
陳到とか句扶なんてどう扱えば正史どおりになるのか、考えを聞きたいものだな。

陳到じゃなくて孫乾なら女禍に出てたし、簡雍や張飛と仲の良い夏侯淵の姪ならランペイジに出たぞ。

725 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 18:38:45 ID:???
いやさ、演義ベースの作品だったら、
100%その辺の連中が出て来ねーわけぢゃん?

別に正史どおりの話がみたいというんじゃなく、エピソードが全然ない分、
ゴンタ・ハギンの膨らました話を、読んで見たかったなって事。

726 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 21:04:27 ID:???
正史準拠でも陳到を魅力あるキャラクターとして描くのは無理だろ
正史にしたってほぼ一行だぞ、同じような記述の人物は腐るほど居る

そういう意味で、ゴンタの登場人物の取捨選択は見事だったと思う
魏フウや劉フクのような、膨大な記述の中でどうしても目の滑りがちな人物をよく見つけ出したな、という感じ

727 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 21:28:52 ID:???
あの頭のデカい円拳の人とか新曹操軍の参謀はかっこいいよな

728 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 22:49:29 ID:???
玄徳髭の解釈は特になし?

729 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 22:52:06 ID:???
そういうセンス

730 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 22:52:13 ID:???
どういう解釈があるのよ

731 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 22:57:03 ID:???
単純に袂を分かつというか覚悟の現われというか
女性に送るにはちと色気がないけどな

732 :愛蔵版名無しさん:2007/11/22(木) 23:16:03 ID:???
形見分けでそ

733 :愛蔵版名無しさん:2007/11/23(金) 03:35:45 ID:???
周魴が曹休に降る時、髪を切ることで誠意を見せ信じ込ませたという逸話があるから
劉備はそれを髭でやったんじゃないかなぁと思ったな
「離れ離れで国から出て行くことになっても、おいら達は夫婦だぜ」みたいな

734 :愛蔵版名無しさん:2007/11/23(金) 03:46:42 ID:???
>>720
良くも悪くも10年間ガチで作ってきたキャラクターだもんな
すごいことになるよ、やっぱ

>>720
関羽を描くにあたって雷を象徴に使ってる。
ゴンタは設定段階で練りに練った後
表面では設定の小賢しさが見えないくらいおばけ状態になったのを持ってくるが
根っこではかなり言葉遊びなどやってる。

関羽は、現在の事実として関亭廟に神としてまつられている神性
(これは初期の張角の頃からしっかり想定されていて
終わり間際で曹操の関羽評と、関羽を祀ったことで完結した)
の象徴の一つとしての雷がまずある。

それからあざ名「雲長」の「雲」から雷と関連付けて義侠の積乱雲の異名を自ら称している。
これは雷のような癇癪男張飛との対応を考えた上でのものでもあり
張飛の異名は義侠の雷鳴(雷動)と称している。
作中では昔は雲長ではなく長生と名乗っていた事実を
侠出身という設定の顔良に語らせていて、ここでも
蒼天関羽が何らかの意図があってあざなに雲をあとから採用したことが見て取れる。

これは更に劉備が曹操に野望を見抜かれてそれを隠すために雷を怖がったエピソードを
蒼天版にアレンジしたエピソードである曹操暗殺計画の剣舞で
さらに関羽・張飛の雷のモチーフに重ねて一体感をだしているし、

関羽の後半の大きな見せ場である荊州の水びたしエピソードでも
水びたしの原因である大雨に伴うものとして雷を効果的に使って
関羽と雷の一体感をさらに強めている。

用兵の比喩や、首をはねられたときのものすごい稲妻の絵も
関羽=雷モチーフの反復。後半のジュンイクが雪をモチーフに何重にも意味を重ねているのと同じ。

735 :愛蔵版名無しさん:2007/11/23(金) 05:55:19 ID:???
玄徳の玉袋は
関張2つの玉で満たされている

736 :愛蔵版名無しさん:2007/11/23(金) 06:03:50 ID:???
金玉は、おたがいにぶつかり合わないよう
一方が他方よりわずかに下に垂れ下がっている。
関張も同様で
同格の猛者を同等に並びたてると軋轢が生じるため
関羽が上、張飛が下という序列がある。

737 :愛蔵版名無しさん:2007/11/23(金) 10:03:17 ID:???
>>734
なるほど。
かめばかむほど味の出る漫画だな。
>>736
同上(ウソ)
>>717,>>718
正面から首をはねとばしたのに
髭が無傷なのが不思議だ。

738 :愛蔵版名無しさん:2007/11/23(金) 10:19:59 ID:???
>>737
剣は横から首を刎ねてるぞ
んで髭が切れるのは剣と何かの間に挟まった場合だが
横から綺麗に剣が入ってるので髭が挟まれず切れなかった

739 :愛蔵版名無しさん:2007/11/23(金) 18:42:32 ID:???
関羽が死んだ時の雷はエシディシが死んだ時に出た光みたいなもん
つまり巨大な生命エネルギー

740 :愛蔵版名無しさん:2007/11/23(金) 22:52:20 ID:???
>>738
へりくつをこねるようで悪いが
加工豚のまげは
横から斬られて吹っ飛んだぞ。
・・・へりくつだな。

741 :愛蔵版名無しさん:2007/11/23(金) 23:29:09 ID:???
そりゃ頭の支えがあるから当然。
ヒゲの場合は支えとなる頭も一緒に飛ぶわけで。

742 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 00:19:10 ID:???
まあ、サラサラだったんだろう。
d兄のまげはくくってあるから、普通に抵抗あるし、そりゃ切れるだろう。

743 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 01:12:17 ID:figGVhbt
アメリカザリガニも蒼天航路好きなんだ。

744 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 04:15:13 ID:???
史実では長いひげがすり切れるのを防ぐために
”ひげ袋”に入れてたらしいな。
ようするにチンコケースみたいな感じか。

745 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 04:54:28 ID:???
横山ででてた気が
布袋みたいなやつ

746 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 05:01:45 ID:???
寅泰パーンチ

747 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 07:11:57 ID:???
そんな膂力で(ry

748 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 13:49:04 ID:???
許チョ評では魏軍武官達はなにに例える?

749 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 13:59:01 ID:???
張遼は瀑布だよぉ

750 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 14:07:37 ID:???
呉に襲い掛かるから瀑布なのか?牽強付会だな
三兄弟の剣舞中の落雷に、果たして関さんの設定に対する意識あるかな?

751 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 14:33:05 ID:???
あれは、曹操に警戒された劉備が落雷にわざと怯えてみせて
自分はただのヘタレだと思わせようとした、という
エピソードを元にしたという部分が大きいだろうから、
関羽がどうこうは特に意識してないんじゃないかな。

752 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 14:43:31 ID:???
徐晃はキリンだぁ

753 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 15:15:08 ID:???
楽進はサイだよぉ

754 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 16:12:14 ID:???
サイは無いな

755 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 16:16:26 ID:???
んじゃ、李典はキツネだぁ

756 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 17:07:21 ID:???
張遼は呉に対しては防衛任務だからな。
呉の人食い鮫どもをくい止めつつ苦しめもする瀑布なのか

757 :愛蔵版名無しさん:2007/11/24(土) 23:23:31 ID:???
楽進は小さくてがたいの良い狩猟犬

758 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 02:32:54 ID:???
楽進はパグだよぉ

759 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 02:33:12 ID:???
徐晃はトトロだぁ

760 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 02:43:51 ID:???
狂おしい咆哮が聞こえてきそうだ

761 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 02:51:44 ID:???
逃げるときは猫バス猫バス
これに限る!

762 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 04:40:54 ID:???
>>751
用兵での比喩も
ハン城の落雷も
剣舞の落雷も
あまり関係はないわな。

763 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 09:57:09 ID:???
やっと赤壁まで読んだ

カクは萌えキャラ

764 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 11:05:43 ID:???
満寵は貝(照

765 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 12:58:54 ID:???
ところで俺画伝買ってないんだけど
お前ら的に評価はどうなの?

766 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 13:06:18 ID:???
扉絵とか表紙を原寸大&カラーで再録して
ゴン太の一言コメントついてるだけだから欲しければ買えばって感じ
俺は立ち読みで満足した

767 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 15:22:14 ID:???
蒼天ファンなら買って損なし

768 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 16:32:19 ID:???
解説は良かったけど、もっとたくさんほしかった
新たに色塗りと言っても、PCでササッと、って感じで大した手間はかかってない(時間もあんまりなかったしね)
絵にフォント重ねて大河ドラマのダイジェスト的な効果を狙っているんだけど、
フォント自体の趣味がイマイチなのと、余白の使い方にインテリジェンスが感じられなくてショボい
本のサイズが特殊で本棚で目立つ事受けあい!
まさにこれ非常の本也(厭味)

769 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 19:43:26 ID:S4W3Eaj1
政治家に例えると

曹操:田中角栄
劉備:小泉純一郎
孫権:佐藤栄作

770 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 21:00:59 ID:???
全然あてはまってないよ…

771 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 21:42:43 ID:???
角栄なんて下の下もいいとこからのし上がった劉備タイプだろ
むしろ曹操の方が小泉

772 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 21:44:24 ID:???
逆だ
むしろ小泉の方が曹操タイプのような

773 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 23:29:02 ID:???
でもあの人も人気だけで押し切った感あるしな

774 :愛蔵版名無しさん:2007/11/25(日) 23:53:15 ID:???
小泉が曹操なら腐れ儒者は?

775 :愛蔵版名無しさん:2007/11/26(月) 00:23:27 ID:???
田中真紀子

776 :愛蔵版名無しさん:2007/11/26(月) 02:47:40 ID:???
↑茶

777 :愛蔵版名無しさん:2007/11/26(月) 22:26:51 ID:???
↑風

778 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 01:50:00 ID:???
袁紹の息子3人はうまいこと対比になってるな。

智勇が必要な三男 行動力もあり発想も柔軟だが、勢い任せで考えが浅い
武勇が必要な次男 武力や、行動力、自主性がない、分析力はある。
蛮勇が必要な長男 武も知もあるが、真面目で変化球に向かない
いわば蛮勇が必要→ときには定番を打破する無茶さ(頭の柔らかさ)も必要

まじめで固い長男 ⇔ 怖じずにいろいろ行動する三男や、視野の広い次男
傍観者になりがちな次男 ⇔ 主体性を持ち、後継者争いでも中心となった長男と三男
浅はかなところのある三男 ⇔ 真面目な分堅実な長男や、思慮タイプの次男

779 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 01:56:50 ID:???
そんなだんご三兄弟でしたとさ

780 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 02:05:07 ID:???
次男の凋落振りが笑えた
取澄ました態度は袁家の後ろ盾があってこそ
それに比べ逆境にも変わらず鼻息荒い三男には生命力を感じるな
バカだけど

781 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 02:11:39 ID:???
>>778
本当にやるんだもんなぁ
串刺し3兄弟

782 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 02:50:04 ID:???
割り切ると心の闇が無いってのは、ええ表現だよなぁ…

783 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 07:12:13 ID:???
ここでは散々既出なんだろうが、一話目で処刑された人は誰だったんだ?

784 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 10:25:47 ID:???
ゴンタの前作の主人公

785 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 12:55:12 ID:???
あの長男なら曹操に頼ったりしなそうではあった
袁紹に絶大な求心力を持たせたのも上手かったな

それだけにもうちょっと官渡を戦争らしく描いて欲しかった

786 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 12:58:17 ID:???
あれは芸術ですから

787 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 17:38:54 ID:???
あれは美しすぎて戦ではない

788 :愛蔵版名無しさん:2007/11/27(火) 19:12:26 ID:???
でもまぁ戦なんだけどな

789 :愛蔵版名無しさん:2007/11/28(水) 03:28:11 ID:???
多分過去に何度か出た話題なんだろうけど…

映画「300」を観たんだけど、映画のそこかしこで蒼天的なシーン、言葉、キャラを感じられて大変楽しく観れましたわ。
監督は蒼天航路に影響を受けてたりしないんかしら…

790 :愛蔵版名無しさん:2007/11/28(水) 14:27:09 ID:???
ザック・シュナイダーだろ。あの人は他にも肉体原理主義な映画を撮っている人だよ。
更に言うなら、300を描いたのは俺ユニバースで活躍する英雄たちを描き続けるグラフィック・アーティストのフランク・ミラーだ。
映画は原作への多大なるリスペクトによって制作されたものなので、邦訳も出ているから300を読んでみるのもよろしかろう。

791 :愛蔵版名無しさん:2007/11/28(水) 16:00:03 ID:???
フッフフ…守屋などこの防衛省では一番の小者…っ!!

792 :愛蔵版名無しさん:2007/11/28(水) 16:01:50 ID:???
物部守屋

ゴンタの描く聖徳太子ってどんなんだろう
孔明みたいな変態になるのかな

793 :愛蔵版名無しさん:2007/11/28(水) 20:42:40 ID:???
孔明はナルシストっぽいイメージがあったし、
よくある羽扇とか頭巾とか車は当時思われていた仙人のコスプレ。
蒼天の孔明は違和感が少なかった。

794 :愛蔵版名無しさん:2007/11/28(水) 22:54:21 ID:???
>>793
いやいや、さすがにおっぴろげ孔明のイメージは自分の中では皆無だったんだがw

795 :愛蔵版名無しさん:2007/11/28(水) 22:56:49 ID:???
張飛よりでかい孔明とか

796 :愛蔵版名無しさん:2007/11/28(水) 23:16:00 ID:???
孔明は大男だったみたいだし体も鍛えてたの事実。

武将に混じって並んでたら彼が一番強そうに見えたって逸話もある

797 :愛蔵版名無しさん:2007/11/29(木) 01:37:57 ID:???
例外は勿論あるが、
豪族・名士の多くはたしなみとして武術を鍛えてる
ゲーム等で武人として活躍してる人物も、実際は多くは豪族・名士としてランクが低いから
一方文官とされてる人物は、実際は多くは当時のランクの高い豪族・名士
栄養や衛生面も良いだろうから、そこいらの兵士よりいわゆる文官の方が強い可能性は高い

798 :愛蔵版名無しさん:2007/11/29(木) 02:18:07 ID:???
てかロウヤ地方出身で体はでかい者が多い土地なんだろ。
ロバににた顔の人が多い土地かどうかは知らんが。

799 :愛蔵版名無しさん:2007/11/29(木) 02:56:09 ID:???
孔明之驢

800 :愛蔵版名無しさん:2007/11/29(木) 07:08:40 ID:Z5NGSFVz
なんでショカツキンはロバみたいなの?
兄弟に見えない。

801 :愛蔵版名無しさん:2007/11/29(木) 09:38:33 ID:???
アレは、孔明配下の妖怪その3ぐらいです

802 :愛蔵版名無しさん:2007/11/29(木) 21:07:16 ID:b9VDHRM6
なんか用かい?

803 :愛蔵版名無しさん:2007/11/29(木) 21:09:42 ID:???
>>802


804 :愛蔵版名無しさん:2007/11/29(木) 22:36:59 ID:???
シュウユは孫家よりも名門みたいだね

805 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 01:21:47 ID:???
周瑜(チョウユ)さんは大食いのうえ料理も上手い。根性もすわっている。かこいい。

806 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 03:13:49 ID:GCnLbXSs
ラストワルツのこの板の解釈を教えてください


807 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 03:15:51 ID:???
・ジュンイクはノイローゼでしんだ
・(史書の解釈とは違い)曹操の贈り物はカラッポの箱ではなく
冬の雪遊びを思い出させるものだった

808 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 05:41:26 ID:TtRCBqJd
カコウエン対張飛&馬超のとき、カコウエンは馬超の頭上のかぶりものを弓で打ち抜いて
「捨ておけまい」
と言ったけど、あのとき顔を狙えば倒せたし、仲間も斬られずに済んだんじゃないんですか

809 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 05:51:51 ID:???
被り物を狙ったとわかったから当たったんだよ。顔を狙われてたら当然避けるのが錦クオリティ

810 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 08:42:13 ID:???
あの時の副将、いかにも切られそうな奴だったな

811 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 12:03:04 ID:???
切られた副将と言えば、牛金カワイソス

812 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 12:07:17 ID:???
馬岱をボコボコにする牛金の姿が見たい

813 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 16:21:39 ID:???
桃園の誓いをあのタイミングで挿入してくるのには本気で痺れた。そして泣けた…

814 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 18:40:26 ID:???
そりゃ左右に別れたまま襲い掛かってくる奴には
馬岱も大敗するしかないし、司馬懿も毒殺しようとするわな。

815 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 19:31:32 ID:???
あの時の曹仁の「散れい牛金」という台詞の解釈

816 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 20:35:16 ID:???
「(左右に)散れい牛金」

817 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 20:51:04 ID:???
>>815>>816
牛金かわいそすw

818 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 21:37:12 ID:???
蒼天は扱いがヒドい人物って誰だろう?
程イクとかは結構無能キャラにされてると思うんだけど。まあ引退のエピソードはいいけどさ。

819 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 21:39:38 ID:???
徐栄w

820 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 21:42:58 ID:???
>>819
同意w

821 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 21:54:54 ID:???
>>819
5巻で「あれ、徐栄かっこよくね!?」と思ったら
次の巻であれだからな・・・

822 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 21:55:58 ID:???
いや、徐栄としては前代未聞の大きな扱いだったし
死に際以外はかなり良い方だろあれは。

823 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 21:58:34 ID:???
>>818
「(左右に)散れい牛金」も扱い酷い。
後将軍にまでなってるのに。
あとは(多分首だけの登場だが)関羽から襄陽を守り抜き、
徐晃に呼応して討って出て関羽を撃破した呂常も。
蒼天だと襄陽はあっさり落とされちゃうからなぁ。

824 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 22:02:24 ID:???
蒼天ブレイクの筆頭は楽進、カクカクあたりかな
次点で法正

825 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 22:07:28 ID:???
>>824
法正は俺も惚れた

826 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 22:20:45 ID:2xxHcZH6
三国漫画の大御所、横光でスルーされた将は、どの三国志漫画でも扱いが小さくなりがちだけど、
蒼天航路では、準メインから雑魚キャラ級まで、「大見得」を切れるスポットが用意されててぐいぐい引き込まれたな。

荀悠楽進徐栄あたりはもちろんだし、
韓遂馬玩李堪の涼州組、王哺や趙累もよい味付けだった。

827 :愛蔵版名無しさん:2007/11/30(金) 22:26:23 ID:???
趙累なんかもう二度と漫画で目立つ事は無いんじゃないか

828 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 00:01:19 ID:???
馬玩の馬超を救う場面はかっこよかったな
あんなにハゲモヒカンがかっこいいとは木塚なかった

829 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 00:28:56 ID:???
温カイもこの漫画なかったら興味もたなかったわ
陳式や陳武などもとから地味な奴はさらに扱いひどいが

830 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 00:39:14 ID:???
別にひどくねえだろ
陳式は意味も無くかっこよかったし
陳武もまああんなもんだろ

831 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 00:57:20 ID:???
うん、特に酷くはないな。
良い点がまったく見つからない奴なら劉ヨウかな。揚州刺史の方の。
ただのダメな奴でしかないから。
袁術なんかは元からどこでもああいう扱いなんで
むしろ面目躍如といったところだけど。

832 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 00:59:53 ID:???
>横光でスルーされた将

将もだが
官渡の戦いもだな。

横光ではスルー
他のでもまあせいぜい他の戦闘と同列かそれ以下の扱い

実際は至強の最大勢力の袁紹を倒し
曹操が最大勢力に台頭する、大きな勢力のぬりかえであり
曹操視点だと
信長の桶狭間と長篠をあわせたくらい意味のある
大きなターニングポイントなんだよな。
曹操を主人公に据えてるだけあって、さすがにそこははずしてない。

833 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 01:10:59 ID:???
何と言っても山隆でしょ

834 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 01:34:17 ID:???
劉表も地味に扱いがよくなってる気がする。
従来だと単なる気弱なお人よし爺さんだったのが
蒼天ではきちんと天下を狙う臥龍の一人として描かれてていた。

835 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 01:35:17 ID:???
劉ショウもな。

毅然!
ぷるるるるる!

836 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 02:34:28 ID:???
毅然と言いつつ唇をぶるぶるできねぇ・・・
みんなも挑戦して

837 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 11:58:59 ID:???
張繍がいい味出てるよなぁ

838 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 13:21:55 ID:???
劉焉が蒼天に出て来たらどんな感じだっただろう。

中央の高官の地位を辞して益州牧を望み、
手勢を率いて益州へ乱入すると反抗した諸豪族を鎮圧。
張魯を派遣して漢中を落とし、反乱により中央との連絡が取れないという口実を作って独立、
羌族をも取り込んで益州に一大勢力を築く。
馬騰・韓遂と共に献帝を擁する長安の李カクらを襲撃するが、敗退。
戦死した長男を始め次々と子を失い、194年に病死。

それが演義だと黄巾の乱で義勇軍を呼びかけて劉備を引き出すぐらいしか無いし、
子はあれだからな。

839 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 15:11:58 ID:???
女性キャラだが孫権の妹もかなり良かったな、阿斗との別れの場面、孫家に戻る回はマジでイイ女だと思った


840 :愛蔵版名無しさん:2007/12/01(土) 22:05:08 ID:???
>>822
あの董卓を前に堂々と意見を返して
「論ずるに及び申さぬ」
「論ずるに術がござらぬ」
の言い回しは格好良かったなw

841 :愛蔵版名無しさん:2007/12/02(日) 08:07:40 ID:???
それがまさかグシャァッで終わりとは……

842 :愛蔵版名無しさん:2007/12/02(日) 09:31:24 ID:???
あれが徐栄だと気付いたのは読み返したときだった
ま・さ・か・ね

843 :愛蔵版名無しさん:2007/12/02(日) 12:45:46 ID:???
徐栄の最期って実際はどんなだっけ?

844 :愛蔵版名無しさん:2007/12/02(日) 12:49:25 ID:???
戦死

845 :愛蔵版名無しさん:2007/12/02(日) 12:56:10 ID:???
董卓死後に王允側についたけど
その後攻め寄せてきた李カク・郭を防ぎきれず戦死ってことだったか。

846 :愛蔵版名無しさん:2007/12/02(日) 13:57:02 ID:???
蒼天徐栄が蒼天王允に従うとはとても思えないんで
あそこで殺しておいて正解って感じもするな。
李カクが徐栄の首を王允の前に転がして「首だけで(ry」とかもなんか違うし。

847 :愛蔵版名無しさん:2007/12/03(月) 16:17:14 ID:???
史実通りとは言え傅士仁と糜芳があっさり寝返ったのがなんかピンと来ない…
呂蒙の「もう無理をしなくてもいい」ってのも、あの関羽には当てはまらないんだよなぁ…

848 :愛蔵版名無しさん:2007/12/03(月) 16:20:03 ID:???
あそこはちょっと不自然というか納得いかなかったな

関羽と傅士仁が日頃から仲が悪かったとか
関羽が陰湿なこと言ったりとか、蒼天関羽のすることとは思えない

849 :愛蔵版名無しさん:2007/12/03(月) 17:28:57 ID:???
それでも「独断専行はいつもの事だが」とごちていたけどな士仁

850 :愛蔵版名無しさん:2007/12/03(月) 17:56:43 ID:???
俺には全く無問題

851 :愛蔵版名無しさん:2007/12/03(月) 19:37:24 ID:???
あそこ説得力ないよなぁ
寝返る描写が軽すぎる。

ついあそこまで速く陥落しなかったら・・・と考えてしまう。

852 :愛蔵版名無しさん:2007/12/03(月) 23:11:52 ID:tMKBomdg
落としえぬ城を有り得ぬ速さで落とした呂蒙と陸遜の力を素直に評価できぬてか!

853 :愛蔵版名無しさん:2007/12/04(火) 00:03:36 ID:???
エンタメなりの説得力ってのがあそこかけてるきがす

854 :愛蔵版名無しさん:2007/12/04(火) 00:18:58 ID:???
>>852
呂蒙と陸遜が凄いっつーよりもあの場面で府に落ちないのは関羽程の人物が
こんな情けないやつ(傅士仁)に背後を託したのかっつーこと

855 :愛蔵版名無しさん:2007/12/04(火) 00:22:29 ID:???
まあそれだけ人材不足だったということで。

856 :愛蔵版名無しさん:2007/12/04(火) 00:28:18 ID:???
人相的には王甫の方が裏切りそうなんだけどなw

857 :愛蔵版名無しさん:2007/12/04(火) 00:30:38 ID:???
○茶

858 :愛蔵版名無しさん:2007/12/04(火) 00:39:01 ID:???
蒼天だと孟達が裏切ったかのか有能なのか臆病なのか分らん

859 :愛蔵版名無しさん:2007/12/04(火) 00:55:33 ID:???
あの描写だと 現実的に理を計算して降るってかんじだなー

860 :愛蔵版名無しさん:2007/12/04(火) 01:09:12 ID:???
>>854
蒼天の関さんってもともとそんな人だろ。

自分がこうだと思った筋は絶対に通すが、その分
自分の「こうあるべき」を当然の如くに周囲に要求する

劉備が軍略なくて困ってても、必要と思わなければ
できるアドバイスもしないままで通すし
益徳に誤解されて涙と鉄拳でぶつかってこられても誤解を解こうともしないし
周囲の人物を気遣うというか、合わせることをしない。
交戦中の敵にさえも自分の「こうすべき」を問答無用に強要する。

関さんは周囲への気遣いをしない。
「自分のすべきこと」という義務的な意味での周囲へのリーダー的気遣いはするだろうが
もっと人徳的な部分というか、人に好かれるか嫌われるかというような
体温的なレベルでの気遣いは徹底的にしない人だった。

逆に、自分に笑顔を向けてくれる民が欲しいんだろって言われるくらい
劉備はそのレベルでの気遣いが無意識のうちにできる人物だったから
関さんは劉備の元ではうまくいってたんだろうし
才や人脈など評価できる部分だけを使い、他の部分は適材適所で補う曹操のとこや
侠という「すべきこと」がはっきりした狭い集団だった美髯団時代も
それなりにうまくいってたんだろう。

861 :愛蔵版名無しさん:2007/12/04(火) 16:55:52 ID:???
呂蒙の変装見破った人間捕まえて、そりゃないだろ。
あの場面じゃ守将が趙累でも関平でも同じだよ。
関さんなら一人で呉の将兵皆殺しにできるから問題ないけど。

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