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ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ

1 :ヲチ:2007/10/10(水) 15:34:07 ID:wgQVpj7x0
「事実の捏造」「誇張」「難癖」による被害と対処法について語るスレです。
従来のヲチャと加害者(ヲチもどき)は区別されます。


■用語分け

閲覧側
・ヲチャ:自業自得$をnrnr眺めたりヲチスレでpgrしている
・加害者:ソースがない誹謗中傷をヲチスレジャンルスレに書き込んだり、サイト凸する迷惑野郎

サイト側
・自業自得$:イタタな言動のある$
・被害者:イタタ言動のない人

■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる

※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成

■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも$を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
・「ヲチャ」の行為は誉められた物ではないが、このスレではその善悪を扱わず、
 あくまでも「被害者」の為に「加害者」からの凸等の対処法をまとめていく


派生スレ:ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50

2 :もどき:2007/10/10(水) 15:45:05 ID:Oz2pun1l0
>>1
あ、ありがと。
じゃあ「従来$だが、もどきの被害も受けた場合」が1案だとあやふやなので
修正案のような意見をもう1度コピペしておく。

加害者:ヲチもどき=ソースなしの妄想、根拠のない憶測、妄想を
交えなければ成立しない「痛さ」を設定した中傷を行う集団
被害者:ヲチもどきに加害行為を加えられた人。つまり$としてヲチられていても
ヲチもどきに妄想で叩かれた部分に限り被害者となり得る(例:月影スレ)

ヲチ:本来のヲチ(ソース有、妄想による注釈なしでの痛さのみに着目し対象へのアクションを起こさない)
については、これを加害のカテゴリに加えない。ヲチ行為の是非については、暫定的にこれを論じない。
(問題が壮大すぎて被害者への対処という一次目的が疎かになるから。警察の「痴漢対策科」が
根本にある問題だからと言って男女差別論を行わないのと同じ理屈)

目的:「ヲチもどき」に妄想中傷をされた人間の精神的被害を含む被害について
自衛、対策、対処案を皆で出し合っていく。「ヲチ」に妄想ではない批判をされた場合の
対策は、これを被害案件としない。

「痛くない日記を痛いとpgrされた」の場合、本人が何を書いたのか正直に申告すれば
あとはスレ住人の判断に任せる(「大手の悪口を日記に書いたら叩かれた」が「痛くない内容」
だと思うのなら、そうスレで報告すればいい。それが被害案件となるかは住人が判断する)

3 :をちゃ:2007/10/10(水) 15:53:10 ID:DTiGPrTh0
いちおつ

ソースありといいつつ
恣意的に悪意に悪意に解釈して虚像を作ってる連中もヲチももどきでいいんだよな

4 :モドキ:2007/10/10(水) 15:53:53 ID:Ku110afW0
立つのはやっ!2、3日様子見るのかと思ってた
取りあえず>>1,2 共に乙です。

スレ住人が相談にのってあげるて事なのかな?
目的がハッキリしてる分、gdgdにならないで欲しいね。




5 :もどき:2007/10/10(水) 17:14:22 ID:Oz2pun1l0
いちおつです。

で、さっそく案。
被害者の中で思いついたのが「本来痛くない内容なのにもどきに叩かれ
『私もしかして痛い人なのかな…』と一人で悩んでる人」というケースなんだけど。
具体例として「○○さん(ジャンル大手)、スペースまで来てくださってありがとう
ございます」という日記とか。こういう「もどきが痛いと称して叩きの理由にする例」を
思いつくかぎりあげてまとめ「もどきが食いつきやすい話題だから
日記に書かずに○○さんとの交流はメールで行えば大丈夫」と対処法を出し
さらに「もどきが食いつきやすいというだけで、本来痛い話題ではない」と
誤解から萎縮してしまうパターンを予防できたら、なんて思ってるんだけど。

上の例の対処法は、自分は「書かない」という消極的な方法しか思いつかないけど
もし「交流を書いて、なおかつもどきに叩かれないような書き方」とか、別の対処法を
思いついた人は書いてくれるとスレが進むと思うんだ。

6 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:13:12 ID:guvkhpgH0
>>1スレ立て乙
出掛けて帰って来てみれば結局元スレはgdgdなままだったなw
ここはsage進行でいいのかな?
あっちは$のヲチャ叩きスレになって行くんだろうな。もうなってるかw

とりあえず定義付けから?
あっちでは500番台くらいで一度被害者の定義付けを始めたはずだったか

>>5
誤解から萎縮してしまうパターンもそうだし、加害者により誤解を周囲に広められるという
二次被害も防げるような方向を模索したいよな
ニキで「弁解(そもそも悪くないんだから弁解ではないけど)」するんでなく、
加害者がつけこみにくいような書き方を探すとかさ
リアルタイムでやられているなら合宿所みたいな形式をとって、対応していくという手もあるし

7 :モドキ:2007/10/10(水) 18:26:07 ID:lM1PSzXn0
>>6
定義については>>2
加害者:ソースのない憶測や妄想で叩く輩=ヲチャもどき
被害者:ソースのない憶測や妄想で叩かれた人全員。
ソース有の別部分で$となってるか否かは問題にしない。
がいいんじゃないかな。
たしかに最初の「$は外す」だけだと、月影のようにある部分ではヲチられてるだけだが
別の部分でもどきに加害を加えられたという「$にして被害者」をカバーできないんだよな。

「被害項目に加えない」のは$本体じゃなく「$の中の、妄想や言い掛かりではない部分」
に間口を広げた方がいい。つまり「被害者」のカテゴリ分けはしないが「被害項目」で分ける。

8 :被害者定義付けたたき台:2007/10/10(水) 18:26:48 ID:guvkhpgH0
586 :似非ヲチャ :2007/10/10(水) 02:56:00 ID:dWvRjJKc0
では「被害者とは何を指すか?」叩き案を提出。いろいろ詰めてください。

1)日記で誹謗中傷、法律違反行為を自慢、忠告意見を晒して逆ギレなどをした結果
ヲチャに目を付けられた所謂$=「ヲチラレ者」:被害者から除外。理由は>>573
2)主婦などの子供日記:微妙。個人的には「同人日記に同人以外の話題出すなよ」と思うが
被害者に入れてもいいかもしれない。
3)コスメ・ファッションネタ:2に同じく微妙だが、単に自分の使用コスメ紹介だけなら被害者。
4)大手の交流、発行部数、テンションの高い萌え語り等の「モラル的には無問題だけど
同人板ではなんとなく痛いとされる」日記:それ「のみ」が叩かれる理由の場合、被害者。
5)1でも2でも3でもないのにソースのない妄想やオフ目撃談のみで叩かれる人:文句なしの被害者。

$の場合、大抵1と2や3や4が複合してるので(1と2の複合ならコスメ紹介に留まらず
「同人やってる人って普通ダサいけど私は違って〜」等の他人中傷になるとか)
境界が曖昧に見えるけど、要するに「買った洋服の紹介 だ け」「大手の○○さんに
声をかけてもらって嬉しかった という感想 だ け」なら妬みの被害者だと思う。

9 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:30:12 ID:guvkhpgH0
自分の書いたものも含め、たたき台に関して出された提案がいくつかあった気がするが
あのgdgdを読み返す気は今はしないのでw
また必要そうなものは後日サルベージしてくるよ。もしくは気が向いた誰かヨロ。

10 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:33:53 ID:guvkhpgH0
後、次スレが立つなら被害者の目に止まりやすくわかりやすいように

【除イタタ$】ヲチの名を借りた捏造誹謗中傷に対処するスレ

とか変更キボン
連投すまんかった

11 :あっちで出た被害例サルベージしてみたよ:2007/10/10(水) 18:34:48 ID:4cmCGBOn0
・凸
批判、中傷、嫌がらせ等、周囲への中傷メールも含む
一通二通なら実害とは言わないんじゃないかと個人的には思う。

・荒らし、荒らし依頼
F5、vipなどへのサイト晒し、アドレスの無差別貼り、
掲示板、コメント欄の対処能力を超えた炎上

・本名、住所等の晒し

・メール等、私信として発したものの晒し

・画像への直リンク
(鯖に負担がかかるので実害と思う)

・創作物やサイト内容の勝手なアップ。勝手な転載。
スレへの転載が引用に当たるかどうかは内容次第だけど、勝手に上げるのは明らかに実害。
特に二次の場合は、自分の作品が別鯖に上げられるのは公式対策的にも拙いだろう。

・ジャンル検索サイト掲示板等へのエセヲチスレアドレス、スレの内容投下
(エセヲチスレ晒し目的ではなく、エセヲチスレで語られている話題の拡散目的なことが多い)

・ブラクラや精神的ブラクラを拍手やメルフォで送りつける。
複数のサイトに送りつけて回ることもある

・イベント会場での嫌がらせをするよう扇動、推奨

それと、特殊な例として。

・パス制の場合、パスの横流し。内部の転載。
・ログイン画面等への侵入


12 :モドキ:2007/10/10(水) 18:45:36 ID:lM1PSzXn0
微妙に修正

加害者:ソースのない憶測や妄想で叩く輩=ヲチャもどき
被害者:ソースのない憶測や妄想で叩かれた人全員。
ソース有の別部分で$となってるか否かは問題にしない。
被害者の定義は↑被害者の受ける被害例の代表は↓
1)大手との交流、発行部数、コスメネタ、私生活日記、テンションの高い萌え語り等の
「モラル的には無問題だけど同人板ではなんとなく痛いとされる」日記:それ「のみ」が叩かれる理由の場合、被害。
2)日記無関係に、ソースのない妄想やオフ目撃談のみで叩かれる人:文句なしの被害。
3)本人にそのつもりがないのに「中傷してる」「見下してる」等と叩かれる日記:要相談。
相談者は当然フェイクを入れるだろうから、確実な判断はできない事を前提に被害か$行為かを
スレ住人で決める。(ヲチャや$が混じる可能性は当然あるが、聞き入れられる内容なら身元を勘繰らずに聞く)

月影スレを追ってた身としては、「$が$として観察されてるのは知らんが、その$が
もどき被害にあった場合はもどき被害について対応する」としたい。

13 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:46:19 ID:Ijq01WmW0
>>7

$含む被害はこっちでは自業自得扱い。

>「被害項目に加えない」のは$本体じゃなく「$の中の、妄想や言い掛かりではない部分」
これは元スレの方。

>>10
>【除イタタ$】ヲチの名を借りた捏造誹謗中傷に対処するスレ
賛成。
きっちり分けて欲しい。

14 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:49:17 ID:guvkhpgH0
>>7
>$本体じゃなく「$の中の、妄想や言い掛かりではない部分」
>に間口を広げた方がいい

これは自分もそう思う。例え$でもソースのない部分で捏造中傷されれば
それは「被害」だしね。$と被害者がかぶる部分もあるっていうレスも
元スレのどっかにあったよな。
ただこのあたりをどう分けるとわかりやすいのか、大分類でやるのがいいか
内容項目でわけるのがいいかは判断迷う。


15 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:53:07 ID:cx5zEHZu0
>>14

$も場合によっては被害者っていう部分が受け入れられなくて、
前のスレと分けたんじゃないの?
受け入れてるのが元のスレ。
弗は叩かれても自業自得。本物の被害者と一緒にされたくないってスタンスなんじゃね?

16 :モドキ:2007/10/10(水) 18:53:50 ID:lM1PSzXn0
>>13
こっちだよ。
これは>>2
>被害者:ヲチもどきに加害行為を加えられた人。つまり$としてヲチられていても
>ヲチもどきに妄想で叩かれた部分に限り被害者となり得る(例:月影スレ)
を元にしたテンプレ案で、>>2案はあっちのID:LOW9xiNc0やID:csl5F+zZ0に
「受け入れられない。ヲチもどきではないヲチの被害も問題にすべき」と反対された
テンプレだから。

自分はあくまでも「$が本来の意味でヲチられてる部分は放置。テンプレで言う
ヲチもどき被害にあった場合だけ、もどき被害の部分のみ対応」だから
もどき以外のヲチ被害もいじめとして問題視するというあっちとは相容れない。

17 :ヲチ:2007/10/10(水) 19:00:42 ID:guvkhpgH0
14に追記
$と純然たる被害者を分ける為の定義を作って、純然たる被害者のみの対応を考えるか
ヲチャという名を借りてソースのない誹謗中傷に対する対処→$でもソースがない物に関しての
言いがかりには対処を考えるかって言えば、基本的に前者
ただ、最初の前提作りでは曖昧表現を避ける為に明確に「ソースがない」=「捏造中傷」
ってしたほうがいいのかな?って感じ。

自分頭まわってないかもorz
まっとうに頭を休ませて、明日以降参加させてもらうノシ

18 :モドキ:2007/10/10(水) 19:11:41 ID:OX82v/7u0
>>13-14
668 名前:被害[sage] 投稿日:2007/10/10(水) 13:55:46 ID:Oz2pun1l0
ではID:csl5F+zZ0とID:LOW9xiNc0の自称「$擁護ではないよ」を信じた切磋案(後略、>>2と同じ)
670 名前:ヲチ[sage] 投稿日:2007/10/10(水) 14:06:58 ID:LOW9xiNc0
(前略)
こういったnrnrウオッチ行為自体を加害ととらえる人がいるのに、それは外しておこうというとするのは
おかしいのでは?(後略)
691 名前:ヲチ[sage] 投稿日:2007/10/10(水) 16:15:35 ID:csl5F+zZ0
(前略)
そういったヲチャ(もどき)達に「痛ければ叩かれても自業自得(後略)

解るかな?ID:LOW9xiNc0ははっきり反対している。ID:csl5F+zZ0はどういう訳か
>つまり$としてヲチられていても
>ヲチもどきに妄想で叩かれた部分に限り被害者となり得る(例:月影スレ)
の部分を頑なに無視(再度強調されても無視)して「この案(>>2)は$なら叩かれても
自業自得と言ってる案だ」と解釈して反対している。
つまりこの案はあっちで「痛い奴は叩かれても自業自得と言ってる」と解釈された案。
だからこっちに持ってきて、ここで詰めてる。

という訳で「ヲチとヲチモドキを区別し、モドキ被害ならヲチされてる$でも受け入れる。
ただしヲチ被害については受け入れない」に近いならこっち
「ヲチとヲチモドキを区別しない。モドキ被害とヲチ被害も区別せず一律に問題とする」
に近いならあちらにどうぞ。

19 :ヲチ:2007/10/10(水) 19:36:17 ID:guvkhpgH0
ネト落ち前にこれだけ。自分は自業自得$は擁護したくない。
擁護したくないけど、スレで相談を受けるとしたら自業自得$と被害者ってどう判断する?
被害者のニキを見れば一目瞭然だが、ここは2chだし被害者に身バレを強いるわけにいかないし。
あと、このスレにきた被害者が「自分がイタタな部分もあるの?」と萎縮している場合でも
「あ、やっぱり自分は間違いなく被害者だ」と納得して相談しやすくなるくらいに
細かい例を挙げたテンプレが必要になってくるのかな?

とりあえず落ちて、次にスレ参加するまで自分自身も考えてみる。

20 :ヲチ:2007/10/10(水) 19:42:56 ID:Nc/3/lal0
対策だけに絞ればいいと思うんだけど。
愚痴や批判がしたいなら別スレがあるわけだから、
人や主張を対象とするんじゃなくて、事象を対象にしたらどうかな。
事実として起こっていることだけに焦点を据えて
この場合は、こういう対処が適切ですと。
それなら$でも被害者でも関係なく、対策スレとして成立する。

ソースもないのに被害者か自業自得か、ここでは判断できないよ。

21 :ヲチャもどき:2007/10/10(水) 20:44:03 ID:erQBvDKM0
【究極の対策】
・オン→閉鎖(そのジャンルでの復活はなし)
・オフ→卒業(最低でも5年は沈黙)

【スタンダードな対策】
・オン→日記と掲示板、拍手、リンクなどの全ての交流ツールを全部外し作品だけをうpするヒッキーサイト
・オフ→他サークルと一切友達にならないあいさつなど事務的会話以外しない。作った本だけを淡々と販売
 (牛歩、時限、会場製本、ぼったくり、売り子とはしゃぐお喋りなど眉をひそめられる行動はNG)

【ライト対策】
・オン→リンクと掲示板は外す、日記の内容は地味に事務的に
(はじけた文章、ファッションコスメ、交流、オフ、私生活、愚痴、メンヘラ、誘い受などNG)
・オフ→イベントでの迷惑行為はしない(牛歩、時限、会場製本、横はみだし等)

22 :もどき:2007/10/10(水) 20:49:32 ID:oaFuHL6Z0
叩かれるサイトの法則
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1174299982/

とか、あと日記スレ?辺りを見ると
どんな話題を書けば叩かれるかも見えてくると思う

23 :もどき:2007/10/10(水) 20:58:08 ID:NyBfItlq0
別に悪い事してるわけでもなく
好きに日記もかけない世の中なんて世知辛いなぁ

自分は同人サイトにある日記と日常日記(一般ブログ)分けてるけど
正直、面倒くさい。
やはり私生活に常にオタクがまとわりつくからw
同人サイトで痛いとされる日常にまつわる日記を一般ブログに書くけど
「うわ、このアクセかわいくね?(●○タンに似合いそうだ!)」とか
「今日は知人と飲みにいって会話がはずんで朝まで飲んじゃいました。(●○サークルの人と朝までホモ話で大盛り上がりだったぜワッショイ!)

と、かっこ内の事なかけないのがもどかしい

24 :ヲチもどき:2007/10/10(水) 21:10:40 ID:MDg/9GoD0
別にネットで日記つけるのは義務じゃないけど
ネット上でやる以上は基本的には「誰かに見せるため」で
そこをどうするかなんだよね
最初から「日記は半分ネタ」と割り切って作品としていくか
それとも誰かへの生存報告のようなものなのか

好きに日記を書いてもいいけど誰かが見るものだから責任が加わる
気を使うのが嫌ならノートに書けばいいだけのこと

>>21
大筋いいと思うんだけど極論が一番上なのがワロタ

25 :ヲチ:2007/10/10(水) 21:14:12 ID:Nc/3/lal0
>>23
知らんがな。
書きたいなら書けばいいがな。
同じことを書いたって、嫌われる人も嫌われない人もいる。
主に作品レベルで判断されると思うけど、
神サイトの日記でも、嫌う人も嫌わない人もいる。

愚痴りたいだけなら別スレ使ってほしい。

>>22
妥当すぎてスレが続かないw

対策のテンプレ作るなら、これ入れてほしいな。
こうしなきゃならないという強制と勘違いする人が出そう。

・絶対に隙を見せたくないなら万全の体勢を。
・少々何か言われたっていいやーという人なら適度に。
・どんな批判だって上等!という人なら自由に。

26 :モドキ:2007/10/10(水) 21:24:03 ID:OX82v/7u0
>>20
いっそそれでもいいかも。
被害者:ソースのない捏造や妄想レベルの言い掛かりで叩かれた人
として、【言い掛かり例】(>>12など)【被害事象】(>>11など)をいくつか詰めて
代表例としてピックアップする。ピックアップ後それぞれに対策を考え、対策案をつける。
それをテンプレとし、テンプレにない被害事例やテンプレの対策で追いつかない人の
相談を受ける。みたいな感じにしたらどうかな。

で、$が嘘をついて相談に来たらどうするかっつーと、嘘の事例にそのまま乗っ取ったアドバイスをする。
例えば「実は他キャラファンのサイトに乗り込んで『○○(そのサイトの好きキャラ)って嫌な
奴ですよね。私大嫌いです』とやってヲチられている$が『私何もしてないのに別キャラのファンに
掲示板凸やメール凸されてるんです」と相談に来たとする。
それに対してこっちは「何もしてないんだから普通にしていればその内おさまる。掲示板は
NGワード指定かNGIP指定して荒らしを弾くか一時凍結。リンクを一旦切ってリンク先には
謂れのない嫌がらせにあってリンクを切っていると説明する」とアドバイスする。
しかし嘘をついてる$がこれをやっても対策になるのは掲示板だけ、実際にやった事に対して
何もしないのならヲチは止まらないし、リンク先も「謂れのない嫌がらせ」とは思わない、という寸法。

27 :モドキ:2007/10/10(水) 21:34:49 ID:EIVtbwy30
>26
すでにそういう相談はネ困ですんでいるじゃないか。

28 :モドキ:2007/10/10(水) 21:37:11 ID:OX82v/7u0
てか、リロったら>>22のリンクを貼って>>21に沿って【究極】【スタンダード】【ライト】の対策を出し
>>25の最後の三行+「他人を揶揄したり攻撃したりしてないかぎり、これらはもどきに食いつかれやすい
というだけの事でイコール痛いという意味ではありません」を足したらいいような気がしてきたw

「本来のヲチによる【痛い言動を批判される】は被害事象としない」ってのは
「何をしたのかは言わないけどヲチられてる。批判されてる。私を批判するなんて酷いから対策して」
という相談が来た時に「知らんがな」「痛い言動をしたら痛いと言われるのは仕方ない」と扱わないって意味。

29 :ヲチ:2007/10/10(水) 21:45:17 ID:Nc/3/lal0
合宿所と同じ方式ね
実況が入らないだけ回答者の負担は軽いと思う。
私はそういう方式が合理的だと考えるけどどうかな。

>>27
有効なテンプレが成立したらこのスレは落としてもいいよ。
ヲチ相談がネコマに上がった時に、リンク貼ってやれば手間が省ける。

>>28
>「他人を揶揄したり攻撃したりしてないかぎり、これらはもどきに食いつかれやすい
>というだけの事でイコール痛いという意味ではありません」

いいねそれ。
テンプレを作ってしまうと、
それをソースにしたがる、もどきも発生するんじゃないかという懸念もあった。
メンヘラぽいこと少し書いたから=痛い、とかさ。
多少は抑止力になるかも。

30 :もどき:2007/10/10(水) 22:01:46 ID:A/xReziA0
>>29
>テンプレを作ってしまうと、
>それをソースにしたがる、もどきも発生するんじゃないかという懸念もあった。
それすごく大事だ。

・絶対に隙を見せたくないなら万全の体勢を。
・少々何か言われたっていいやーという人なら適度に。
・どんな批判だって上等!という人なら自由に。
・他人を揶揄したり攻撃したりしてないかぎり、イコール痛い言動ではありません。
もどきに食いつかれやすいというだけ。

取り合えずこの注意書きは必須でどうだろう?
「もしかして私、痛い人なの?」と不安になってる2初心者への対策にもなるし
他人や他人の嗜好を攻撃する発言をしてヲチられてる$を「それは書く内容が悪い」
と除外できるし、一挙両得w
(注:もちろん、上記$でも「実際は発言してない発言をでっち上げられた場合」は相談対象)

31 :ヲチ:2007/10/10(水) 22:16:08 ID:Ldk1MRVM0
向こうのスレ住人だけど一言言っていい?
本当にそれで叩きを誘発したり叩きの免罪符に使われたりしないかな。

>少々何か言われたっていいやーという人なら適度に
なら少々何か言ってもいいよね!という受け取り方を当然するよね、加害者は。

32 :ヲチ:2007/10/10(水) 22:22:48 ID:Nc/3/lal0
>>31
その恐れはあるよ。
他に良い文面があるなら変更しようよ。

何を言っても批判するな!というのは無理だよね。
現行のネットのシステムでは、
まったくあなたに責任はありません全部批判が悪いんですというスタンスは取れない。
まったく説得力がないもの。
ある程度はリスクは発生するという点をわかっていない人も多いようだ。

それを考慮した上での、文面を求む。

33 :ヲチ ◆oijcZw4dq6 :2007/10/10(水) 22:27:17 ID:X9wQnygQ0
>>31
住み分けた意味が無いから来るな

としか言えない
gdgdな議論は向こうで出尽くしたろ
これ以上gdgdなスレ増やすなよ

34 :モドキ:2007/10/10(水) 22:28:12 ID:Ku110afW0
> テンプレを作ってしまうと、
> それをソースにしたがる、もどき発生するんじゃないかという懸念もあった

同意。
もどきやなりきりヲチャの定義が出来たら
他はそんなにかっちりとテンプレ化しなくてもいいような気がするな
私怨・粘着という単語で大体分かるかと思うし
なにより、いつまでも貼り付いて叩き続ける嫉妬丸出し根性だから
決めたテンプレを盾にあばれる可能性もある。


>>31
そんな事を言いだしたら、対策もなにも論じる事は出来ないでしょうが。
論点がブレて摺り合わせが出来ないから住み分けたんだし
このスレ自体は31とは相容れないんじゃないかと思うよ。


35 :粘着:2007/10/10(水) 22:38:08 ID:kl76jhuQ0
>>31
>>30の注意書き必須じゃ足りない?
「食いつきやすい餌はなるべく書かない」がスタンダード対処法の1つとしてある以上
どうしてもある程度の「食いつきやすい餌」の例は挙げないとならない。
自分としてはそれに「ある程度のリスクは伴うけど、書く書かないは貴方の自由」と
「粘着に絡まれるリスクはあるけど、それはイコール痛いではない」を
はっきり書いて、後は相談者の判断に任せるしかないと考えてるんだけど。

36 :ヲチ:2007/10/10(水) 23:27:07 ID:Nc/3/lal0
イコール痛い、ではないとするなら、

・他人を揶揄したり攻撃したりしてないかぎり

この条件も抜いてしまったらどうかな。
正当な批判もあるだろうから、ここで判断しなくてもいいってことで。

食いつかれやすいネタとして

・他人への揶揄、攻撃

を入れておけばすっきりすると思う。

37 :もどき:2007/10/10(水) 23:39:40 ID:UidIOIM70
>>36
それも一理あるなあ。
とにかくヲチャもどきに悪用される可能性がある部分は省いていかないとね。

・絶対に隙を見せたくないなら万全の体勢を。
・少々何か言われたっていいやーという人なら適度に。
・どんな批判だって上等!という人なら自由に。
・もどきに食いつかれやすい言動とは、イコール痛い言動ではありません。

これがすっきりしていい感じ。

>何を言っても批判するな!というのは無理だよね。
>現行のネットのシステムでは、
>まったくあなたに責任はありません全部批判が悪いんですというスタンスは取れない。
これもどこかに入れたいんだよなあ。ネットシステム上すべての発言はリスクとリターンがあり
2chの場合リスクの度合いが一般より若干高い、というような意味も含めてもっとすっきりと。

38 :をち:2007/10/10(水) 23:44:40 ID:D2DhaZHtO
なんだ
結局こっちのスレは「要相談」とか言って、結局

痛いかどうかはアテクシ達がアテクシ達の独断と偏見で判断。
アテクシ基準で痛い認定した奴には「知らんがな」「自業自得」で放置
アテクシ基準でカワイソス認定した奴には、「救済して『あげる』」ってことか。

結局言ってることはモドキと一緒じゃん
「痛い奴は痛いんだから叩かれても知らんがな、自分で解決しろ」ってw

あと>>12
「ソースがない」については、通販詐欺や牛歩の報告は全てソースがない報告だから
このスレ的には、通販詐欺者認定や牛歩認定されてテンプレ入りしてる人達も
「被害者」になるわけだよな?そうしないと定義に矛盾が出るわけだが

39 :ヲチ:2007/10/10(水) 23:53:50 ID:Nc/3/lal0
>>38
痛いかどうかをここで判断せずに、という傾向で話を進めているんだが。

自分で解決するのは基本だろう。自分のことなんだから。
匿名の赤の他人ができるのはアドバイス止まりだ。
それが冷たいと感じるなら、被害報告で愚痴ればいい。
慰める人もいるだろう。

・牛歩認定受けて困ってます
→意図的なら改善しろというレスが多いだろうね
→意図的でないと相談者が言うなら、あれこれ考えるだろうね

相談者が捏造だろうと何だろうと、
相談受けたら真面目に考えようかって案が出ているところ

40 :もどき:2007/10/10(水) 23:55:33 ID:UidIOIM70
>>38
>痛いかどうかはアテクシ達がアテクシ達の独断と偏見で判断。
>アテクシ基準で痛い認定した奴には「知らんがな」「自業自得」で放置
>アテクシ基準でカワイソス認定した奴には、「救済して『あげる』」ってことか。
そうだよ。ここは「捏造や妄想や言い掛かりで叩かれた人の被害対策」だから
それ以外の「アテクシ言いたい放題言ってたら叩かれたの!酷いでしょ!」という相談には
「言いたい事を言うというリターンを取れば他人に言いたい批判を言われるリスクがある」
と返答すべきじゃないかな。

>「ソースがない」については、通販詐欺や牛歩の報告は全てソースがない報告だから
>このスレ的には、通販詐欺者認定や牛歩認定されてテンプレ入りしてる人達も
>「被害者」になるわけだよな?そうしないと定義に矛盾が出るわけだが
もちろんそう。「通販詐欺なんかしてないのに詐欺だと叩かれています」という相談なら
「詐欺が言い掛かりなら〜すると言い掛かりだと分かってもらえるんでは」というアドバイスをする。
本当に言い掛かりで詐欺と言われてる人ならそれが助けになるかもしれないし、
実は通販詐欺をしてる$ならアドバイス通りにしたって「詐欺をしている」という告発は止まらない。

41 :もどき:2007/10/11(木) 00:01:18 ID:4cmCGBOn0
>痛いかどうかはアテクシ達がアテクシ達の独断と偏見で判断。

複数の人間の「独断」ってなに?偏見ってどのあたりが?「アテクシ〜」って便利な言葉だねえ。
$と被害者を区別して扱うスレだから、スレ住人が判断するのは当たり前。
「それが$扱いなのはおかしい」と思う部分があるなら指摘レスくれれば有難いと思うよ。
ヲチャもどきと違うのは「叩く」のではなく「放置」っていう点。
叩きを推奨はしていないし容認もしていない。むしろ>30のように
・他人を揶揄したり攻撃したりしてないかぎり、イコール痛い言動ではありません。
とも書いてるじゃん。


42 :もどき:2007/10/11(木) 00:02:29 ID:+0P9cjES0
後、「救済して『あげる』」の「救済」はこのスレでは出てきてないな。
こっちで相談してるのは「言い掛かり叩きの被害者に対策をアドバイス」
アドバイスを聞き入れるかどうかは相談者の自由だし、救済になるかどうかも
相談者次第。こっちが決められる事じゃないよね。

「救済」という言葉を良く使用しているのはあっちのスレのID:LOW9xiNc0だね。

43 :もどき:2007/10/11(木) 00:24:26 ID:j89feolM0
帰宅したらスレが分裂しててワロタw

あっちでID:D2DhaZHtOのIDチェックを推奨
ただの混ぜ返しなので
相手する必要がないことが一目瞭然

話戻すよ

>>37の4行はよくまとまっていると思う

リスクとリターンについての文案

ネットでは、誰もが自由に作品等を公開し、その感想を受け取ることができます
一報で、誰もが自由に公開物への批判的な感想を述べることも許されています
仕組み上、自分に都合の悪い言葉を完全に排除することはできません
ネットでの公開行為には、一定の責任と覚悟が不可欠であることを
忘れないようにしましょう

ちょっと堅すぎるかなー
対案きぼん

44 :要旨:2007/10/11(木) 00:49:52 ID:0pnJfVJJ0
イジメは悪趣味だけど根絶できない。
だからイジメの是非をここで論じることはやめて、「イジメられない対策」を練ろう!

学校では、誰もが自由に登校し、批判・影口を受け取ることができます。
一方で、誰もが自由に同級生への批判的な感想・陰口を述べることも許されています
仕組み上、自分に都合の悪い言葉を完全に排除することはできません
学校へ行くという公開行為には、一定の責任と覚悟が不可欠であることを
忘れないようにしましょう。

・絶対にイジメられたくないなら、常にイジメっ子の顔色に注意し、ご機嫌を取ろう。
・少々イジメられてもいいやーという人なら適度に。
・どんなイジメだって上等!という人なら自由に。
・イジメられやすい言動とは、イコール痛い言動ではありません。

ちょっと堅すぎるかなー
対案きぼん

45 :ヲチもどき:2007/10/11(木) 01:15:41 ID:pTzGGjpp0
>>43
改定してみる

インターネットでは誰もが自分の作品を自由に公開することができます。
また誰かの公開した作品を閲覧することもできます。
インターネットは双方向のコミュニケーションツールです。
公開されている作品へ感想を送ることも、逆に受け取ることもできます。
感謝や賞賛の言葉を受け取れる一方で、批判的な意見が来る可能性もあります。
自分の作品を公開し、閲覧者に何らかのリアクションを求めるのなら
都合の悪い言葉だけを完全に排除することはできません。
「好き」ということを言える自由と、「嫌い」ということを示す自由は
誰にも等しくある権利だからです。
ネットで作品を公開する行為には、常に一定の責任が伴います。
責任と共に覚悟が不可欠であることを忘れないようにしましょう。

長くなったかな?

46 :もどき:2007/10/11(木) 01:30:30 ID:4FhNAh+r0
>>44
ヲチ=イジメと主張してるのはあちらのスレなのであちらへどうぞ。

47 :要旨:2007/10/11(木) 01:52:32 ID:0pnJfVJJ0
>>46のレスを参考に改定してみました。↓

「便所の落書き」は悪趣味だけど根絶できない。
だから「便所の落書き」の是非をここで論じることはやめて、
「便所に陰口を書かれないようにする対策」を練ろう!

・絶対に便所に陰口を書かれたくないなら、常に便所に陰口を書く人々の顔色に注意し、
 陰口を書く人々のお気に召さない言動はしないように注意しよう。
・少々便所に陰口を書かれてもいいやーという人なら適度に。
・どんな便所の陰口落書きだって上等!という人なら自由に。
・便所に陰口を書かれやすい言動とは、イコール痛い言動ではありません。

ネットでは、誰もが自由に作品等を公開し、その感想を受け取ることができます
一方で、誰もが自由に「便所に陰口を落書きする」ことも許されています
仕組み上、自分に都合の悪い「便所の陰口落書き」を完全に排除することはできません

ネットでの公開行為には、「便所に落書きされる責任」と
「便所に落書きされる覚悟」が不可欠であることを忘れないようにしましょう

長くなったかな?

48 :ヲチ ◆oijcZw4dq6 :2007/10/11(木) 02:23:42 ID:OR1d6Efs0
>>47
いじめ か 便所 を使いたいのかもしれないけど
前者は拒否反応が出やすい言葉だし
便所云々はすげー読み難くて何が言いたいんだ?状態

普通に ヲチ ヲチャ じゃ駄目な理由は?

49 :ヲチもどき:2007/10/11(木) 02:39:38 ID:8Wbbok3d0
>>45
それでいいと思うわ

50 :ヲチもどき:2007/10/11(木) 02:47:10 ID:J4irFxJP0
>>45
これ、確実にテンプレに入れといて欲しいね。
多少長めだけど、短くして意味が通じなくなるより万倍マシだと思う。

51 :もどき:2007/10/11(木) 05:18:45 ID:oje+IHPV0
匿名で叩かれても陰口を言われても泣かないくじけない精神力を持ちましょう

自分の陰口悪口を見てしまったら?

とりあえず落ち着くまで深呼吸

落ち着いたらもういっかいスレを見てみましょう

原因を探して下さい。

自分に落ち度がありませんか?

↓→あったなら自業自得です。これを学習にして次から気をつけましょう。

ないです。それは嫉妬、妬み、知らないうちにかった恨み等です。
けしてサイトで反応しないようにひたすらスルーです。

やはりまだドキドキして気分悪いなら
しばらくそのスレは覗かない事をお進めします。


52 :ヲチ:2007/10/11(木) 09:36:57 ID:s6qnnLs20
>>45
内容には同意なんだけど、もう少し簡単でもいいんじゃないかな。
責任と覚悟という単語にアレルギーがある人がいるようなので、
最後の二行は省いた方がいいかもしれん。

インターネットでは誰もが自分の意見を自由に述べることができます。
自由に閲覧することもできます。
「好き」だと示す自由と、「嫌い」だと示す自由は同等です。
自分の作品を公開し、閲覧者に何らかのリアクションを求めるのなら
不本意な反応だけを排除することはできません。

纏めようとしたら半分になってしまった。
追加案

・困った自体に陥った時は、適切な対処を第一に考えましょう

>>51
・あったなら自業自得です。これを学習にして次から気をつけましょう。

チャート自体は無難だと思う。
ただ、自業自得という言葉にもアレルギーがある人がいるみたいなので改変したいな。
今は思いつかないけど。

・それは嫉妬、妬み、知らないうちにかった恨み等です。

これも、ここでは省略していいんじゃない?
ソースがなければ判断できないよ。

・ひたすらスルー
スルーが基本だけど、いろんな場合があるだろうから一考の余地あり。

53 :ヲチ:2007/10/11(木) 11:06:56 ID:l99I70HE0
>51みたいなチャートもいいんだけど、Q&A形式の方が応用が利くんじゃない?

Q:自分の陰口悪口を見てしまいました。ショックですが何とかなりませんか?

A:ネットは批判も評価も、また根拠のない悪口も自由な世界です。
あなた一人の意思でそれらの自由を抹消することはできません。

Q:どうして陰口悪口を言われなければいけないのですか?
誰にも迷惑をかけずやってるんです。

A:その悪口の内容に根拠のない中傷はありますか?
心当たりがあるのであれば、あなたの公開している内容をおかしい、と思う人がいるからです。
直接言って!というのであれば、連絡先を明記してもいいのですが
陰口を共感しあうのが好きという人も多いのであまり効果は見られないと思います。
根拠のない中傷であれば、あなたに恨みがある人か、ただの愉快犯の可能性があります。

Q:根拠のない中傷をされました。気になってつい中傷スレを見てしまいます。
いっそ名乗り出て釈明したいです。

A:名乗り出たりサイトで反応すると、結果的に盛り上げてしまい、あなた以外の人に飛び火することもあります。
気になって仕方がないとしても、所詮暇な粘着の集まりです。スレを見てても何の生産性もありません。
信用できる友達に愚痴ったり、同人以外の趣味に没頭したり、いっそしばらく同人活動を休んでもいいかもしれません。


Q:本当の事だけど、こんな匿名の集まりで叩かれるなんて屈辱的です。卑怯じゃないの?

A:[自業自得行為(誰か整理して)]などは常識やモラルの点において非難や好奇の的になりがちな行為です。
これに機会に、自分の非常識さを学習して下さい。


54 :ヲチ ◆oijcZw4dq6 :2007/10/11(木) 11:24:32 ID:OR1d6Efs0
>>53
回答全てに同意しかねる
>>51の改訂版?

自分の陰口悪口を見てしまったら?

とりあえず落ち着くまで深呼吸

落ち着いたらもういっかいスレを見てみましょう

原因を探して下さい

自分に落ち度がありませんか?

↓→ある→その部分を改善し必要なら謝罪しやる事をやったらスルーしましょう

↓→ない→けしてサイトで反応しないようにひたすらスルーです

やはりまだドキドキして気分悪いなら
しばらくそのスレは覗かない事をお進めします

55 :モドキ ◆VDeptc8XQ. :2007/10/11(木) 12:05:32 ID:dbEZ7kDE0
Q&Aは「解りやすい」「様々なパターンに対応できる」というメリットの反面
個々のパターンに対応した結果際限なく長くなるデメリットがあるんだよな。
今詰めてるのはメイン項目(行き過ぎたヲチもどき被害の対策)じゃなくて
”この辺はネットを利用する上で許容しなければならないリスクとするのが一般的”
の部分だから、綿密な代わりに膨大なQ&A方式よりチャート方式が良いのでは。

>>54の改変いいね。落度の対応パターンとか。
謝罪がなくても改善だけで沈静化するケースもあるし
見るからに上っ面だけの謝罪文をあげて泥沼化するケースもあるし、
色々なパターンがあるからな。

56 :もどき:2007/10/11(木) 13:15:47 ID:7tQItw2/0
>>54
自分に落ち度がありませんか?

ここ、「確認は冷静な第三者に依頼するか、又は自分のサイトではなく他人のサイトとして
見た場合、どう感じるかも重要です」
と付け足した方が良くない?

箇条書きマジックと似た危険性はあるけど、「自分・友人のサイト」だと「痛くない」、でも
「見知らぬ他人のサイト」として見たら「痛い」と感じるって往々にしてあることだと思う

57 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/11(木) 13:53:11 ID:JhExhktP0
>>54の下をさらに改変してみた。

自分に落ち度がありませんか?
(別キャラ・別カプのファンから見たらどう感じるか、他人のサイトとして見た場合
どう感じるかも重要です。できれば冷静な第三者に依頼してみましょう)

↓→ある→その部分を改善し必要なら謝罪しやる事をやったらスルーしましょう
↓      
落ち度はないと思う

↓→批判はされたくない→スレを読み直し叩かれてる要素を書かないようにしていきましょう
↓               更新ペースを落として見るのも手。削除は「踊った」と見られ、危険
↓→批判陰口(・ε・)キニシナイ!→絶対にサイトで反応しない。徹底スルーで今まで通りやっていきましょう。
↓                  意固地にならないように、時々は自サイトの再確認がお薦め。
書く事も変えたくないし、批判陰口も一切されたくない→それは(´・ω・)ムリポ

一応書いてみたけど最後の一行はなくてもいいような気がするw

58 :もどき:2007/10/11(木) 14:28:01 ID:l99I70HE0
>54
ごめん、
全てに同意しかねる、って全部同意できないって意味?
それとも全てには同意できない(一部同意できる)って意味?
後者なら指摘して欲しい。

>54と>57チャートを整理してみた

自分の陰口悪口を見てしまった
| 
└とりあえず落ち着くまで深呼吸、落ち着いたらもう一度スレを見てみましょう
  |
  └原因を探して下さい、自分に落ち度がありませんか?
   |
   ├ある:その部分を改善し必要なら謝罪しやる事をやったらスルーしましょう
   |
   └落ち度はないと思う
     |
     ├批判はされたくない
     | └スレを読み直し叩かれてる要素を書かないようにしていきましょう
     |    更新ペースを落として見るのも手。削除は「踊った」と見られ、危険
     ├批判陰口(・ε・)キニシナイ!
     | └絶対にサイトで反応しない。徹底スルーで今まで通りやっていきましょう。
     |   意固地にならないように、時々は自サイトの再確認がお薦め。
     └書く事も変えたくないし、批判陰口も一切されたくない
         └それは(´・ω・)ムリポ

 


       


59 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/11(木) 14:35:50 ID:JhExhktP0
>>58
すげー見やすい。
乙です。

60 :もどき:2007/10/11(木) 18:57:20 ID:gvINCL7M0
>匿名で叩かれても陰口を言われても泣かないくじけない精神力を持ちましょう

>やはりまだドキドキして気分悪いなら
>しばらくそのスレは覗かない事をお進めします

これはずしちゃ駄目っしょ。


61 : ◆rF.MinwZZc :2007/10/11(木) 20:22:52 ID:O2nAXr2h0
>>58を更に改変

【一般的な対策・基本編】
*匿名で叩かれても陰口を言われても泣かないくじけない精神力を持ちましょう

自分の陰口悪口を見てしまった
| 
└とりあえず落ち着くまで深呼吸、落ち着いたらもう一度スレを見てみましょう
.. |
 └やはりまだドキドキして気分悪い→しばらくそのスレは覗かない事をお薦めします
....  |
....  └原因を探して下さい、自分に落ち度がありませんか?
....   |
....   ├ある:その部分を改善し必要なら謝罪しやる事をやったらスルーしましょう
....   |
....   └落ち度はないと思う
....     |
....     ├批判はされたくない
....     | └スレを読み直し叩かれてる要素を書かないようにしていきましょう
....     |    更新ペースを落として見るのも手。削除は「踊った」と見られ、危険
....     ├批判陰口(・ε・)キニシナイ!
....     | └絶対にサイトで反応しない。徹底スルーで今まで通りやっていきましょう。
....     |   意固地にならないように、時々は自サイトの再確認がお薦め。
....     └書く事も変えたくないし、批判陰口も一切されたくない
         └それは(´・ω・)ムリポ

62 :訂正orz:2007/10/11(木) 20:26:42 ID:O2nAXr2h0
【一般的な対策・基本編】
*匿名で叩かれても陰口を言われても泣かないくじけない精神力を持ちましょう

自分の陰口悪口を見てしまった
| 
└とりあえず落ち着くまで深呼吸、落ち着いたらもう一度スレを見てみましょう
.. |
 ├やはりまだドキドキして気分悪い→しばらくそのスレは覗かない事をお薦めします
.. |
 └原因を探して下さい、自分に落ち度がありませんか?
..  |
..  ├ある:その部分を改善し必要なら謝罪しやる事をやったらスルーしましょう
..  |
..  └落ち度はないと思う
....     |
....     ├批判はされたくない
....     | └スレを読み直し叩かれてる要素を書かないようにしていきましょう
....     |    更新ペースを落として見るのも手。削除は「踊った」と見られ、危険
....     ├批判陰口(・ε・)キニシナイ!
....     | └絶対にサイトで反応しない。徹底スルーで今まで通りやっていきましょう。
....     |   意固地にならないように、時々は自サイトの再確認がお薦め。
....     └書く事も変えたくないし、批判陰口も一切されたくない
         └それは(´・ω・)ムリポ

63 :もどき:2007/10/11(木) 20:43:15 ID:2LLlv1y90
>匿名で叩かれても陰口を言われても泣かないくじけない精神力を持ちましょう

泣いたりくじけたりするのも選択肢のひとつなので、必要ないと思う

64 :ヲチもどき:2007/10/11(木) 20:48:20 ID:sKRCeqS50
>>63
じゃあ
「匿名で叩かれたり陰口を言われて泣いても、3日くらいで立ち直る楽観性を持ちましょう」

65 :ヲチもどき:2007/10/11(木) 22:36:27 ID:usqxvZ540
>>64の文言の方が好きだな。


66 :もどき:2007/10/11(木) 22:43:36 ID:AY2esuqq0
「泣いたりくじけたりしたっていいじゃない」って考えも悪くないけど
そこで泣いたりするより清濁併せ呑んで開き直った方がお得よ
みたいなニュアンスもそこはかとなく漂う>>64が好きかなー

67 :こんな感じ?:2007/10/11(木) 23:13:23 ID:l99I70HE0
【一般的な対策・基本編】

*匿名で叩かれたり陰口を言われて泣いても、3日くらいで立ち直る楽観性を持ちましょう

自分の陰口悪口を見てしまった
| 
└とりあえず落ち着くまで深呼吸、落ち着いたらもう一度スレを見てみましょう
  |
  ├やはりまだドキドキして気分悪い→しばらくそのスレは覗かない事をお薦めします
  |
  └原因を探して下さい、自分に落ち度がありませんか?
    |
    ├ある:その部分を改善し必要なら謝罪しやる事をやったらスルーしましょう
    |
    └落ち度はないと思う
      |
      ├批判はされたくない
      | └スレを読み直し叩かれてる要素を書かないようにしていきましょう
      |   更新ペースを落として見るのも手。削除は「踊った」と見られ、危険
      ├批判陰口(・ε・)キニシナイ!
      | └絶対にサイトで反応しない。徹底スルーで今まで通りやっていきましょう。
      |   意固地にならないように、時々は自サイトの再確認がお薦め。
      └書く事も変えたくないし、批判陰口も一切されたくない
         └それは(´・ω・)ムリポ


68 :もどき:2007/10/12(金) 00:06:24 ID:PlGL4tvH0
>>67
超桶。

スレになるかWikiになるかサイトになるかまだ分かんないけど
【ネットで発言する事のリスク&リターン】というタイトルで>>45
【一般的対策チャート】というタイトルで>>67>>37の4行
後はメインテーマの紹介っぽく、こういうネット上の常識の範囲内で
対応できない【ヲチもどき被害】=言ってもない事を言った事にされて叩かれる
ごく普通の発言を妄想に近い曲解をされて叩かれる、等々の被害が
2ch内で問題になっている。というのと、こういう問題の対策を
皆で考えようというのがスレ(サイト)の趣旨です。
みたいな文章を入れて、導入部は完成になるかな?

それと、ヲチもどき(仮称):捏造・曲解・妄想・難癖などでサイトを叩いたり
わざとサイトにスレを知らせて嫌がらせをする困った集団です。
自分達を「ヲチャ」と自称していますが、2chで言う「ネットウォッチ=ヲチャ」とは
原則行動が異なるため、ヲチャ達には別の生物と呼ばれています。
という注意書きをもっと簡単にしてどっかに入れたいんだけど。
ヲチャへの配慮というよりは、ヲチャの混ぜ返し避け&こう断ることによって
従来のヲチ問題は取扱い外=もどき被害を受けているか否かのみを取扱います
って事を表現できるんじゃないかと思って。

69 :ヲチ:2007/10/12(金) 00:10:56 ID:9Ycxp1bP0
>>67
いいねそれ。
柔らかい感じって重要だと思う。

自分は>>54じゃないけど、やっぱり同意しかねた。
F&Q自体はいいと思うんだけど、回答の語調が強かったので。
基本といえば基本なんだけど、
どきどきしている人は説教と受け取ってよけい落ち込みそうだと感じた。
元スレでは私も散々指摘してたのであまり資格がないんだが、
同じことを言うのでも、すんなり受け入れてもらえそうな文章って重要だと思ったのですよ。

自業自得という言葉を使うより、ムリポの方が可愛いよね。

70 :もどき:2007/10/12(金) 00:19:26 ID:r9rYWhWi0
まとめ乙です

ほんと、自業自得っていうよりムリポだよね
毒舌アテクシ調でキャラや展開について書いていてとかしたら
批判されたくないとかムリポ
かなりもにょられるのはしょうがない

って書いて見て、「毒舌」「アテクシ調」
俗に言う「上から視線」っていうの、よく見る気がする

71 :ヲチもどき:2007/10/12(金) 00:41:49 ID:t+2bzd8u0
>>67
>それは(´・ω・)ムリポ

だけでなく、

>それは(´・ω・)ムリポ スレを一切見ないようにするしか

てのはどう?
あとなんとなく考えてたことをメモしてく

「ヲチスレ見たら晒されてた!どうしよう!」というよりは
あらかじめ読んでおいたら役に立つ予防的なものになるけど、
脊髄反射しないで落ち着くまで日数をかける、という部分は強調したい。
動揺したまま対応すると大抵マイナスになる。

ヲチャやモドキにロックオンされない要素としては
・もしも批判的な意見が来てもサイト上で逆ギレしない
・うpしてあることを訂正や削除する場合には断りを入れる
という部分もどこかにあったら役に立つかと思うんだけど

72 :もどき:2007/10/12(金) 01:24:38 ID:PlGL4tvH0
>>71
>それは(´・ω・)ムリポ スレを一切見ないようにするしか
スレを一切見ないってのはその上の「批判陰口(・ε・)キニシナイ!」って人の対応で
ムリポな人の願望は「スレの存在自体が嫌」だからダメだろw

>脊髄反射しないで落ち着くまで日数をかける、という部分は強調したい。
そういえば慌てふためいて相手を喜ばせるってのが最悪のパターンだから
これ、チャートに入れてもいいかもな。「まだドキドキして気分悪い」の部分の対応に入れるとか?

最後の段落のは【食い付かれやすい餌】の項目を入れるならそっちに入れた方がよさげ。
でもこれ、もちろんもどきも食いつくがそもそも【真性ヲチャ】が飛びつく反応だよなw
そういう【もどき以前にヲチャに食い付かれてしまう言動】っての、どう扱おうか。

73 :ヲチもどき:2007/10/12(金) 02:00:31 ID:t+2bzd8u0
>>72
>>67のチャートの下の方を
>(スレを見るだろうけど)批判はされたくない
>(スレを見るだろうけど)批判陰口(・ε・)キニシナイ!
という対応だと読み違えてた
>(スレを見るだろうけど)書く事も変えたくないし、批判陰口も一切されたくない
だったら それは(´・ω・)ムリポ  で納得

チャート状なら上の方に「いっそスレを見ない」の項目は書かなくてもおk?


>下の段落部分
モドキが食いつく餌っていうのは、ヲチャからしたら
小物過ぎてツマンネもっと熟成させてこい!って部分だと思うんだよね。
そこを実際より痛く見せようとして誇張してくんじゃないかな。
本来は自分で失敗して体験していく部分でもあるけど、
最初から知っていたらトラブル予防策になると思う。

74 :もどき:2007/10/12(金) 02:13:13 ID:PlGL4tvH0
>>73
考え直してみたら、テンプレのチャートを見て「そういう反応はしないようにしよう、やめよう」
って思えて実際に直せる人なら、ヲチャは離れていく可能性が高いな。
いわゆる【本人がやってるイタタ】の要素が減る事になるんだし。
「トラブル予防策になる」って方がたしかに正しいよな。入れるのに賛成。
入れるかどうか、入れるならどこに入れるかはまた他の人達にも聞いてみないと分からないけど。

75 :ヲチ ◆oijcZw4dq6 :2007/10/12(金) 03:05:20 ID:bdn7eEUX0
>>58
>>54ですがチャート見易いです
>>67いいですね

同意しかねるの理由は>>69にドウイな感じ
晒された人は自分に非があっても無くても直後は過度に感情的になってる人が多いようなので
>>53のような自業自得とかキツイ文を見せられると切れるかよけい落ち込むんじゃないかなと

なのでまずは落ち着いてもらう事が重要なんじゃないかなと
このスレの目的である「事実の捏造」「誇張」「難癖」による被害を受けてる人を更に傷付けても
意味が無いかなって

ヲチャもどきが食いつくネタは →参照 とかにして別項目にするとかは?
チャートが長くなりすぎると分かり難くなるし

76 :もどき:2007/10/12(金) 08:42:20 ID:SPXwumjh0
>>67でいいんじゃないかな
どきどきがくぶるしてるときに
あんまり細々したこと最初に言われても、のみこみづらいと思う
チャートはコンパクトなほうがいい感じ

>>68を叩いてみた

匿名掲示板には、自分たちのことをヲチャと称してはいますが、
実態はヲチもどき(仮称):捏造・曲解・妄想・難癖などでサイトを叩いたり
わざとサイトにスレを知らせて嫌がらせをする困った人たちがいます。

2chで「ネットウォッチ=ヲチ」と元々呼ばれている行為とは原則行動が異なります。
ヲチもどき(仮称)行為によって晒された事案は、同じスレにいる場合でも
元々の意味の「ネットウォッチャー=ヲチャ」たちからは
対象外として、ほぼスルーされています。

ヲチもどき(仮称)をする人たちは、ここで扱う加害者そのものです。


どうも自分が作ると堅くなる…

77 :ヲチ:2007/10/12(金) 09:29:11 ID:9Ycxp1bP0
>>76

便乗改変第一号。


ネットウォッチ板の基本ルールは「触らず荒らさずまったりと」です。
捏造・曲解・妄想・難癖などで叩いたり直接の迷惑行為を行うことは
2chで「ネットウォッチ=ヲチ」と元々呼ばれている原則から外れています。
ここでは、ヲチの原則から外れた自称ヲチャのことを「ヲチャもどき」と名付けています。
「もどき」の行為は、ヲチスレでも迷惑と取られているようです。


問題提起や糾弾ではないので事実のみに絞ってみた。
荒らさなければいいのか、という問題は別スレに任せる。
簡単に被害者認定受けたら増長しちゃう人もいるだろうし
加害者認定受けて頭にきちゃう人もいるだろうし
テンプレで余分な隙を作りたくないので無難な表現にしてみた。

>>75
・食いつくネタは別項目
賛成

78 :モドキ:2007/10/12(金) 09:33:39 ID:dlWB0u5YO
初めて来て一気読みしたんで、ヲチスレとヲチもどきスレの違いが見えてないんですが

こっちのスレは「ネットで公開する以上、公開物への否定的意見は覚悟するべき」
というスタンスで
捏造エスパーでない、ソース有の物件に関しては、批判、陰口も自己責任、ということですよね。

ということは作品叩きも、「公開物に対する批判」ということになるんでしょうか?
つまり「なんであんなオヴァ絵サクルが中手なのかマジ不思議…ストーリーもありがちテンプレだし」
とか。

79 :もどき:2007/10/12(金) 09:38:18 ID:SPXwumjh0
まともなヲチャが多いところなら
作品叩きはスルーが多いよ

ジャンル叩きや個人叩き以外の日記ネタも
たとえばチュプ臭い、コスメ、恋愛垂れ流しも単独で叩かれることはあんまりない
ほとんどが私怨乙で終わる
もっと他のネタ(著作権絡みその他)と抱き合わせで話題にされることはあるけどね

別視点でまとめてるヲチスレ(マニア絵とか)もあるにはあるが
その場合は叩き趣旨ではなく、手放しに愛でる方がメインです
引用例に出してるようなトコは
住民によるヲチ、もどき行為、雑談の区別が曖昧なところが多いイマゲ

80 :ヲチ:2007/10/12(金) 09:44:37 ID:9Ycxp1bP0
>>78
正直、批判には対策の方法がないんだよ。
同人やネットの構造上、批判するなと言ってもムリポ。

現実の実害に対して、
現実に実行できる対策を練った方が合理的だろうという考えで参加している。

81 :もどき:2007/10/12(金) 09:56:40 ID:k9O9lQ+o0
>>78
ヲチフォルダの物件が全部違うジャンル(非同人もあり)というヲチャから回答します。
・ヘタレ→本人が日記で「私の実力はプロ並」「どうしてあんな下手糞が大手なのに」
という香ばしい発言がない限りスルーです。上記を満たしていても主流ポイントではありません。
・主婦臭い→それしかないのなら「主婦だから何なんだよ、次持って来い」です。
・恋愛垂れ流し→上に同じ。「彼氏彼女がいて羨ましいぞ。はい次」です。

>「なんであんなオヴァ絵サクルが中手なのかマジ不思議…ストーリーもありがちテンプレだし」
真性ヲチャのターゲットは、まさにこういう事を日記で書いていたり
2chで名無しで垂れ流したつもりでうっかり身バレする(するんです、$はアフォだから)サイトです。
この場合「人の絵をオヴァ絵なんて言えるレベルかww」と作品を叩く行為が発生しますが
主流ポイントはあくまでも「他人の絵をオヴァだのテンプレだのと叩く痛さ」です。

82 :ヲチもどき:2007/10/12(金) 12:42:18 ID:gBk2ZmUt0
>>78
「作品叩き」から受ける実害というのが想像できない。
具体的にどんな実害があるんだろうか?

83 :ヲチもどき:2007/10/12(金) 13:51:41 ID:NWZ/pQdA0
>>78
作品叩きと批判は別のものと思う。
誰しも「気に入らない絵柄」というものはそれぞれあるもので、
それは個々人の好みの問題だから普段は表に出さないものだが
匿名で書き込める2ちゃんなどでは思わず書き込んでしまったりする。

2chのスレに批判や叩きばかりが集まるのはある意味しょうがないことで、
何故かといえば、好きなサイトや神と思うサクルの話題は出さないのが約束になってるから。
好きであっても話題に出せばそれは「晒し」になると知っている人は
話に出さないし、出せない。話題になれば迷惑と分かっている。

つまり2ch同人板とは
好きなサイトやサークルについては話を共有することができなくて、
名前を出してもいいと思うくらいに嫌いなものの話しかできない処
ということになる。

気に入ったサイトには「話が好きです」「絵柄が素敵です」と
直接に感想を云えばいいことだが、逆に嫌いな場合には
「絵が嫌い」「話がテンプレ杉」なんてメール出した方が普通に厨認定される
だから本人には言わないところで文句を言う
…場合もある、くらいの気持ちでいたらいいかと思うのだけど。


個人的には「あんなオヴァ絵」と書き込んだやつが
どんな素敵なオサレ絵を描くのかの方が気になってしょうがない

84 :ヲチもどき:2007/10/12(金) 19:05:34 ID:gBk2ZmUt0
導入部は固まったかな?
そうすると次は被害例と対処だろうか?(気が早いならスマン)

かなりキッツイ実害にプロフと住所晒しがあると思うんだが
これってどう対処したらいいもんだろうか?

自分の時は自業自得なので被害とは言えないかもしれんが
嘘と本当の入り交じったプロフを投下された挙げ句
家族の仕事サイトのURLを副業として晒されて、踊ってしまった過去がある。
プロバイダのサーバーに自分用のフォルダを作ってサイトを公開していたのが悪いんだが
(自サイトは即移転したが、晒されたサイトの方は当然移転させる事ができず)
しばらくは家族の事務所に凸されるんじゃないかとガクブルだった。

85 :もどき:2007/10/12(金) 19:25:41 ID:crFrr0AU0
>>78
厳しい現実かもしれないけど、アマチュアの同人作家が
自分の作品を自由に不特定多数に公開できるのと同じように
不特定多数がその作品を批判する自由もある。
個人的には「んな下らない悪口で盛り上がってもつまらんだろう」と思うが
それは個人の自覚とモラルに任せるしかなくて、他人が強制できるもんじゃないのね。
説得で考えを改めさせるのは相当の説得力と話術が必要で
少なくとも自分はそんなスキルはない。相手を逆上させてもっと酷い状況にしてしまうかも。

でも違う考えの人を改宗させる事はできなくても、同じ考え(言い掛かりで叩かれるなんて
困るよね。嫌だよね)の人に被害が軽くなるようなアドバイスはできるかもしれない。
と思うので、まずは自分がやれる事をやろうと思うのね。

たぶん同じように考えてる人達がこのスレで対策案をまとめようとしてるんだと思う。

86 :連投sms:2007/10/12(金) 19:34:23 ID:crFrr0AU0
>>84
さっそく被害例が。お疲れさまですorz

偽プロフ:サイトに「最近自分の間違ったプロフィールが出回ってるという
噂を聞いたのですが、プロフはここで載せてるもの以外は出していません。
閲覧者の皆様には、色々と混乱させてしまって済みません」
とサイトに注意書きとお詫びを載せる…ぐらいしか思いつかない。

仕事サイト晒し:URLをたどれる場所にサイトを置いていた以上
個人情報不正漏洩は使えないし。「WWWとは悪意を持って人の情報を
探り当てて晒そうとしてる人が蠢く魑魅魍魎の世界なんだ」と割り切って
個人情報は徹底的に自衛する、ぐらいしかないんだろうか。

もし仕事サイトまで凸があったらサイバーポリス逝きのような気もするけど、どうなんだろ?

87 :もどき:2007/10/12(金) 22:06:37 ID:SPXwumjh0
ネットストーカーで被害相談までは行けると思うよ>職場サイト凸

プロフ晒し実例は本当にシャレにならないと思われ
よくもどきが言い訳にする理由に
「自分から公開した情報だから晒しにならないよね」があるけど
月影のときに、これがいかに危うい身勝手な判断かということをしみじみ考えたよ…

たたき台としてざっと分類

被害と認定できる晒し内容
〜ネット上で公開されていない個人の本名、電話番号、住所、家族構成、職場学校情報
・本人の日記等である程度の職場情報が推測できる場合でも、
 必要なく、悪意をもって情報をばらまく行為は晒し行為と判断できると思われる
・過去に発行した同人ちらし、またイベントに関わった際の連絡先として
 オフラインで公開した情報も、本人にオンラインでの公開意志がない場合は晒し

被害とは言えない情報
〜IP情報、ネット上で本人意志により公開された個人情報

対策だけど、晒し被害に焦った人が一番失敗をやらかしやすい例として、
削除依頼(重要削除)の正しい出し方のアドバイスを作ってみるのはどうかな

頭に血が上って「警察に相談」「弁護士に相談」の文言を入れてしまい
管理人裁定にされてる例を
弗、弗以外の人間問わず、なんどヲチの現場でみてきたことかつД`)

88 :もどき:2007/10/12(金) 22:34:09 ID:78chfSlT0
オフラインのみの公開情報を、本人の意志と無関係に公開は勿論
オンライン情報も「本人が公開を希望している」と見られない状態を晒して
しかも晒し方が自宅などへの嫌がらせ突撃を推奨する要素があった場合
実際に迷惑行為がなされた時の「煽動行為」となるんじゃなかったっけ。
この辺は実際に警察などで相談する方がはっきりすると思うけど

念を入れて、情報が晒された箇所をスクリーンショットで保存、自分のサイトも
保存して「普通に見ていれば特定できないはずの情報である」証明が
できるようにしておくのがいいかと。

日記(ブログ)に自分の顔写真、最寄り駅、出身校の実名を書いちゃうなどの
あっさり身元バレしちゃうものを思い切り出しちゃってるのは
もう相手をどうこうしようなんて考えず、即座に全消しして逃亡するしかないと思う。

89 :ヲチ:2007/10/13(土) 03:18:24 ID:w+jweSVP0
住所や本名晒しは纏まっていたら、2ちゃんでも削除対象じゃなかったっけ。
電話番号は確実に削除を受け付けてもらえたはずだけど、
自ら公開している場合はどうだったかな。

今日はもう寝るけど、そっちも調べてみるよ。

90 :著作権違反者はどいつも同じ:2007/10/13(土) 07:28:23 ID:81w4IchHO
「ヲチ 叩き」で検索したらこのスレ出てきたんで読んだが
ここの住民(というか同人やってる人達?)の善悪の基準がイミフ

キャラパク作家がキャラパク作家によるキャラパク作家の絵パクを叩いて
「痛い」とか「パクった奴は自業自得」とか滑稽としか言いようがない
「パクリは犯罪レベルだから」ってキャラパクやって原作者愚弄してるお前等がいうのかと素で驚きだ

俺は原作キャラパクリ同人が反吐が出る程嫌いなんだが
俺みたいな人間が、少年漫画板の該当スレに同人サイトのリンク貼るなり、サイト名晒すなりして
「腐きもwwイラストのキャラ原作と似ても似つかねえしww
いい歳してマンガのキャラに自己投影アリエナスww
しかも違法行為やっときながらtopに『原作者への通報はやめて下さい』だの
『やおいの意味が分からない人は見ないで下さい』だの、これ言っときゃ免罪符になると思ってんのか」

という感じでpgrヲチしても構わんということだね?
「趣味で自分から発信している以上、どんな批判や否定的意見も自己責任」だし
キャラパクやってる時点で、俺みたいな一般人から見りゃ同人やってる奴ら全員違法行為のイタタだもんな

91 :もどき:2007/10/13(土) 08:08:23 ID:wummUNxp0
>>90
貴方の言うような「ジャンル叩き」は同人内部では厨行為扱いされる方が多い
しかし、名前欄見る限りやりたいのは著作権議論っぽいし
二次創作そのものについての批判議論をここでやりたいならパス
スレ違いなので他でドゾー

あと、少年漫画板の該当スレに晒してどうこうするのは単純に板違い
ネトヲチ行為やるならヲチ板等
ヲチがルール違反にならない板にいくのは最低限の棲み分けです

>「趣味で自分から発信している以上、どんな批判や否定的意見も自己責任」

これは、ここでは、ちょい違う前提でやってると思う

「趣味で自分から発信している以上、批判や否定意見の完全拒否は無理」だけど
「自己責任を超える、実害のある攻撃行為に対しては対策を考えてみよう」
これがここの趣旨だと理解している

92 :もどき:2007/10/13(土) 08:46:21 ID:DUcyVVjm0
>俺みたいな人間が、少年漫画板の該当スレに同人サイトのリンク貼るなり、サイト名晒すなりして(略)
>pgrヲチしても構わんということだね?

すでにされていますが何かw男性人気の高い作品のスレじゃそんなのしょっちゅうですよ。
あとキャラパクは個人的にはどうでもいい。自作同人をまるごと劣化コピー&販売されても構わないぐらいw
ただそんな中国人みたいな人が叩かれたとしてもどうでもいいってだけで。

で、被害例の話に戻りますが、IP晒しは被害に含まないようなレスがあったような気がするんだけど、
前ジャンルでなぜかメールのヘッダにあるIPを晒すのが流行って、つい光臨&踊ってしまったことがある。
自分は固定回線なもので、何ヶ月経ってもIPは変わらない。
「あの時踊った$だ」と盛り上がられるのも癪なので、超絶ヒキサイトと化して復活しましたw
しかし少しは馴れ合いしたいし…どうしたもんなのかな。

93 :もどき ◆qxOyOQrsXs :2007/10/13(土) 09:08:08 ID:+WTIVoBp0
>>91
もっとでかく括ると「善悪の断定は置いて差し迫った実害を回避する方法を考える」かな。
「ここまではこっちは悪い」「ここからはあっちが悪い」という「善悪」で判定するのは難しいし
モラルの押し付けも避けたい。だから「作品を批判されるのは公開したお前が”悪い”」ではなく
「公開する以上自分が嬉しくない批評をされるのを”無くすのはむりぽ”」という考え方。
自分は迂闊な事に”自業自得”という言葉に鈍感だったが、この言い回しを変えようと
意見していた人は”自業自得”には”お前の方が悪い”というニュアンスが強いのを
気が付いていたんじゃないかな。

という訳で「原作パクリ・同人間のパクリ・パクリ検証」の”善悪”については
ここで扱ってる問題ではないので問題提起してもスレ違いだと思う。>>90

>>92
IP晒しは”被害に含まない”というより”守られる個人情報とはみなされない”のよ。法的に。

94 :どいつも同じ:2007/10/13(土) 09:15:00 ID:81w4IchHO
>>91
支離滅裂というか自己中すぎるんだよお前は

絵パクは犯罪レベルだから痛い、自己責任だと言いつつ
自分自身の違法行為については「パス」「スレ違い」で必死にスルー

作品批判や叩きは「犯罪でもないし、ネットの構造上、するなというのはムリポ
否定的意見を受ける覚悟が必要だ」と言いながら
「少年漫画板で同人サイト晒すのはルール違反!晒すならヲチ板でこっそり晒せ」と
犯罪でもない行為に自分勝手な「ルール」を押しつけて、規制しろと言ってくる

つーか同人サイトを他板で晒してはいけませんなんていうルールねぇしww
何が「最低限の棲み分けです」だよ お前の脳内妄想ルールか?

ありえない自己中だな

95 :もどき:2007/10/13(土) 09:16:29 ID:wummUNxp0
>>92
正直、プロバ変えろとしかアドバイスできんw
応じてくれるかどうかはわからんが
プロバに「粘着ストーキング対策のため、IPを変えたい」と
相談してみるとか…
ただ、建物にひっついてる固定の場合は交渉もできんだろうね

あとは常時串をさすとか、交流用のためだけにwilcom入れるとか?
いずれにしろ自分から晒してしまった結果の話なので
ある程度は自己責任と諦めるしかないと思うぞ

特殊環境の人は、他の人以上にリスク管理しないとダメポ
常時完全固定のよく知られたデメリットの1つがソレなので…

96 :もどき:2007/10/13(土) 09:30:48 ID:wummUNxp0
連投すまんの

>>94
ものすごく違う
2ちゃんにいる限り、目的に応じて板やスレを使い分けるのは当たり前だという話

同人に限らずヲチ行為が板の目的として許容されてる板は限られている
ヲチ板はその専用板なので、そこでやれということ
少年漫画板は商業での少年漫画について語る板で
二次同人の是非について晒したり、語るための板ではないでしょ?
また著作権議論も板の中に別のスレがあるので、そこでやれということ

これは2ちゃんの御約束に完全にのっとった提案だ

「絵パク」については、自分は個人的には月影検証スレで「それ無理」と突っ込んだ方の側w
二次創作にも、原作者や版元が二次を許容してるところもあったりで状況は様々
そういう問題までここで語ってたら収拾つかないので、別スレでやってくれ

97 :もどき ◆qxOyOQrsXs :2007/10/13(土) 09:32:50 ID:+WTIVoBp0
>>94
>絵パクは犯罪レベルだから痛い、自己責任だと言いつつ

>「少年漫画板で同人サイト晒すのはルール違反!晒すならヲチ板でこっそり晒せ」と
>犯罪でもない行為に自分勝手な「ルール」を押しつけて、規制しろと言ってくる

あくまでもこのスレでこの問題を論じたいなら、「言いつつ……言ってくる」と
断定したこの上記2つのレスが、このスレの住人の発言である事を証明してください。
2chは色々な立場の人間が集まる場所なのだから「連帯責任でこのスレの奴が責任取って回答しろ」
というのは言い掛かりです。

それでもあくまでも「それは言い訳。このスレの奴が連帯責任を取れ」と言うなら
なぜ”このスレの住人”が特化して責任を取らなければならないのか説明してください。
確かに「ヲチ 叩き」の板検索で引っかかるのはこのスレだけですが
貴方の言い分の「原作パクリ同人が同人パクリをヲチるのはおかしい」なら
「ヲチ」「パクリ」「検証」で個別検索するのが妥当だと思われます。
貴方はなぜ、わざわざこのスレだけが引っかかる複合キーワードで検索してるのですか?

98 :ヲチ:2007/10/13(土) 09:38:23 ID:w+jweSVP0
鯖で取得したIPは公開情報扱いだけど、
メールヘッダの公開は私信公開に相当しなかったっけ
これも調べておく

固定IPの人はサブISPの契約をするのもいいかもね
IP開示されて何が拙いかいまいちわからないけど、
拙いと考えるならそういう方法もある

>>97
煽りや混ぜ返しはスルーで
対策に特化すれば、揚げ足取りも無意味になる

99 :どいつも同じ:2007/10/13(土) 09:46:27 ID:81w4IchHO
>>96
同人の話題を漫画板で「出してはいけない」という「お約束」なんて無いの。
「二次同人の是非について語る」ってバカか?「違法だ」っつってんのに

つまりあんたは
「アタシが気に入らない人の違法行為が叩かれるのはその人の自己責任。
だけどアタシ自身や、アタシの好きな同人の違法行為が一般人に叩かれるのは、一般人の『ルール』違反のせい!!」
というわけだね

アホですな

100 :もどき ◆qxOyOQrsXs :2007/10/13(土) 10:19:24 ID:+WTIVoBp0
>>98
個人間の私信公開については法的拘束力ができてないのが現状っぽ。
メールヘッダから得たIPが個人情報と看做されるかどうかは更に微妙なとこっぽい。

やっぱりIP漏洩そのものについては、相手をどうにかする事を考えるより
サブのバイダを取得(金がもったいないけど)するとか、常時串刺すとかで自衛し
後は「IPバレたって自宅住所まで判るわけじゃなし」と腹を括って忘れるのが
精神衛生上は1番いいかも。

極論すると、IPだけならバレて困るのは”同じIP(晒されるの前提)で矛盾した事が書けない”
ぐらいしかないから、と考えるのが良し。

101 :もどき:2007/10/13(土) 10:52:51 ID:DUcyVVjm0
>81w4IchHO
同人板で「ヲチスレ立てても構わんのだね?」と聞かれたら「板違いだからやめろよ」って言われるのは当たり前。
棲み分けはしとけよっていう意見も無視して、そこまで漫画板で同人の話したいなら自分でスレ立てたら?
漫画板住人兼同人板住人から、漫画板で「クソスレ立てんなヴォケ」とは言われるかもしれんけどw
同意がもらえるような内容なら盛り上がるんじゃないの。まあ好きにやんなよ。
お前さんが言ってるような漫画板での同人ヲチは今に始まったことじゃないって。
ところでこのスレで「絵パクは犯罪レベルだから痛い」なんて趣旨の事言ってる人どこにいた?

>95
ああ、自ら晒したわけじゃなくて、
いろんな人と交流してたら、そのうちの誰かが
私がメールヘッダを晒したってわけ。
最初にそれやった奴を起爆剤に色んな人が晒しあってカオスに…
私はそれに巻き込まれた形でしたw
>98
ありがとう、自分も調べてみるわ

102 :ヲチ:2007/10/13(土) 11:01:04 ID:w+jweSVP0
>>100>>101
某議員関連のことがあるので検索はザクザクだったけど
やっぱり決め手はないみたいだね
メアドの晒しは拙いみたい
でも、2ちゃんで削除対象になってるかはわからないな
フリメならまず無理だろうね

なんにしても自衛が一番ということだね

対処法に特化するということで異論がないなら
>>11で挙げられた部分から基本的な対策を詰めていこうか
他に問題があるなら追加していく感じで

103 :もどき:2007/10/13(土) 11:02:58 ID:7csIwg7O0
>>99
原作スレにヲチスレのurlが貼られたために
同人者ではないのにヲチ板や同人板に出入りするようになる快楽系ヲチャもいる。俺みたいな。
もちろん同人者の利益になるようなレスはしないw
余程の暇人でないと陥らない趣味だが、原作スレに晒すのもそりゃ自由だ罠。

104 :もどき:2007/10/13(土) 11:07:44 ID:wummUNxp0
削除の方に話戻して、スレ上でのプロフ晒しへの対策・削除依頼の注意編を作ってみた
たたき台だが相当堅いので、修正は他住人におまかせ〜(ノ ゚Д゚)ノ

削除依頼の前に気をつけないといけないこと、基本編

まずは深呼吸して、頭に上った血をおちつかせる

■削除依頼(入口)ttp://qb5.2ch.net/saku2ch/に行ってみましょう。
■削除ガイドライン ttp://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
■削除依頼の注意 ttp://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
以上3点セットを完全読破するのは大前提

>・削除ガイドラインで 特殊な扱い になっている依頼者(↓の3項目)。
> [法人・団体] [個人・一群] [個人・二類]
>・警察へ相談中 の方(通報前は除きます)。
>・裁判により削除命令の判決を受けた当事者の方

自分がこれらに当たらないか、または当たると判断される発言を依頼中でしていないかチェック
事実以外の感情的な文章を依頼の中に書きすぎていないかもあわせてチェック
「2chとの訴訟/裁判/告訴を準備中または係争中の場合、
 または、犯罪に関することで警察など外部機関の確認が必要な場合、
 証拠保全のために管理人裁定以外の削除は行われませんので、ご了承ください。」
特に、個人情報関係ではここにひっかかる発言で削除保留されるケースが多いので要注意

専用スレがある場合はそこに依頼
それ以外は専用フォームを使用
削除理由は必ずガイドラインから引用する

105 :もどき:2007/10/13(土) 11:14:29 ID:wummUNxp0
個人情報に特化した注意事項
[個人の取り扱い(個人名・住所・所属/誹謗中傷/私生活情報/電話番号/メールアドレス)]
[荒らし依頼][差別・蔑視(地域や人種など)]
全部が重要削除対象、削除要請板の取り扱い
★[差別・蔑視(地域や人種など)]ではコテハン叩き、誹謗中傷、職業、性別、血液型などへの暴言は対象外

[荒らし依頼] 依頼専スレあり
・2ch外のサイト および  個人メールアドレス に対する明確な荒らし依頼
 ▽削除対象となる荒らし依頼
  ・削除ガイドライン【1.個人の取扱い】 および
  ・削除ガイドライン【8.URL表記・リンク】 に該当するもの
 ▽削除ガイドライン:http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
※通常の「おさわり厳禁」ヲチでは「凸推奨」にあたり、絶対にありえない事態
※自称ヲチスレ、実態はもどきスレに発生する私怨でも、ここに該当する露骨なものは滅多にない
※ヲチ板のノンジャンルヲチスレで見かける私怨の一部は、ここに該当の可能性有り
※vipにURLを投下などの一部も該当か?

[個人の取り扱い(個人名・住所・所属/誹謗中傷/私生活情報/電話番号/メールアドレス)]
★ほとんどは、「本人がスレに直接晒した場合」は削除対象とならない点に注意
・個人名・住所・所属
…セットならほとんどの場合削除依頼OK、単体の場合は状況や文意による
・電話番号→即刻削除、専用スレあり
 犯罪目的の場合があるので、ほとんどの場合、目的にかかわらず削除対象となる
・メールアドレス・個人サイトURL
…[荒らし依頼]依頼専スレにて取り扱い、URLの場合は「単なる晒し」として放置されることもある
★逆に言うと、2ちゃんねるでは「単なる晒し」だけでは削除対象とされない場合が多い
・誹謗中傷・私生活情報
依頼を出すことによって、スレに出た情報が事実だと認めることにもなるし
精神的苦痛以外の、実生活へのさしせまった実害がなければ
消極的と言われるかも知れないが、極力スルーをオススメ

106 :もどき:2007/10/13(土) 11:22:32 ID:DUcyVVjm0
>100>102
法的にどうこうじゃなくて、個人情報じゃないというのは分かっていたのだけど、
これから同人始める人とか、晒された人のためにガイドしてもいいんじゃないかと思うんだ。
CATVとか固定回線はそこまで特殊な環境ではないしさ。アドバイスありがとう。
2chの削除依頼は通った。フリメではなかった。
その後モチもどきのまとめサイトに晒されたから結果的に無意味だけどw

>依頼を出すことによって、スレに出た情報が事実だと認めることにもなるし
これはどうだろう…依頼するのは本人だけじゃないし、事実じゃなくても消したいものでは。
まあ、「削除依頼かよ本人様だなやっぱ事実なんだpgrpgr」っていうのがヲチもどきの習性だけども。

107 :1/2:2007/10/13(土) 11:45:04 ID:lv21IRPO0
今まで出た質問をQ&Aでまとめてみたよ。

Q:スレで自分の作品を「ヘタレ」「オヴァ絵」「こんなテンプレで中手だなんて」と叩かれています(>>78
A:作品を自由に発表できるように、作品を見て自由に批判する事もできるのがインターネットです
「こういう感想を持つ人もいるんだ」程度に捉えてスルー、貴方の作品が好きな人達に向けてサイトを続けましょう

Q:嘘と個人情報が入り混じったプロフを作られ、晒されました(>>84の1)
A-1:ネット上に公開してない本名・電話番号・住所・顔写真などは個人情報です。削除依頼を出しましょう
A-2:イベントの連絡先等、オフライン公開した情報でもオンで公開する意志が当人にないものは同上です
A-3:本人が公開する意志をもって公開した場合、これを強制的に止める手段はありません。先に自衛しましょう
A-4:削除依頼を出す場合、事実のみを依頼すると「つまりこれが本当の個人情報か」と相手に教えてしまいます
   事実の部分も嘘の部分もまとめて削除対象にするなど、自衛しましょう
2chにおける削除依頼の失敗しないやり方は別項(>>104

108 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/10/13(土) 11:47:14 ID:lv21IRPO0
Q:公開情報から仕事場等のサイトを探られ、晒されています(84の2)
A:自分で公開した情報のみに基づいている場合、晒した側に中止を強制するのは難しいです
ただし、実際にその仕事場に嫌がらせをされた場合「煽動行為があった」とみなされる事も考えられるので
念のためスクショで該当箇所を保存しておきましょう
実際に凸があった場合は迷わずネットストーカー行為として警察に相談です

Q:厨同士の争いの余波で自分のIPが晒され、うっかり自分も踊ってしまいました
A:1)かつての踊りをなかった事にしたい→同人用の別バイダを取得するか、常時まめに串を刺しましょう
  2)別バイダや串は使いたくない→ほとんどのIPで判るのは契約バイダとおおまかな地域のみです
  「自演ができなくなるだけで自演する気ないし、自宅までバレるわけじゃないし」と腹をくくりましょう
  1か2の二択です。なお、居住地がシャレにならない範囲まで絞られてしまう特殊なIPを
  使用してる人は(そんなIPあるのか?)今のうちにサブバイダを取得して自衛する事を勧めます。

こんな感じで事例ごとにまとめていって、一般的なのをピックアップしてテンプレに入れたらどうかな。

>>104-105
堅いかな?短くまとまってて読みやすいと思うけど。
【2chでの削除依頼・注意点】と【個人情報について・注意点】として別枠で記載したい。
もっと読みやすくて優しい言葉に修正できるなら、案を出してもらって叩き上げたいね。

109 :もどき:2007/10/13(土) 12:02:24 ID:wummUNxp0
>>104

>>依頼を出すことによって、スレに出た情報が事実だと認めることにもなるし
>これはどうだろう…依頼するのは本人だけじゃないし、事実じゃなくても消したいものでは。

そこでIPなのさ('A`)
削除依頼にはIP表示されるから
本人と表で親交がある人間は、プロバメール等でやりとりの経験があったりして
ある程度の見分けは可能
可能性が高いというだけで勝手に断定して祭り出す…まさしくもどきのヤリクチだけどね
まあ、某あっちゃんのように
建物固有の特殊すぎるIPでほぼ断定されちゃう例もあったけどw
「特殊環境の人は特にリスク管理が必要」はそのへんのことです
最悪、住所まで割られることがあるので要注意
ケースによっては、削除依頼代行スレの利用も検討するのがいいと思う

あと、被害者ではない他の人が出す場合でも
文面は客観的に、事実と被害内容のみを書く方が( ゚Д゚)ウマー
妙な依頼の仕方をすると、晒され中の人への厨認定をupさせるだけのこともあるので
(嫌な話だが、実際にいやらがせ目的の削除依頼をするオバカサンもこの世にはいるのです)

メルアドヘッダの件含めて
自衛の観点からだけ考えたら
同人に関しては、専用のメールアドレスを別に取得する方がいいと思う

110 :ヲチ:2007/10/13(土) 15:39:26 ID:w+jweSVP0
>>104
おお、調べていたら先達が!
ありがとう

私は理解できるけど、2ちゃん歴や管理歴が浅い人はどうかな
いるなら、意見を聞いてみたいところ

IP話を読んで思ったんだけど、
ネットの基礎知識や、同人サイト上でのメリットデメリットも別枠で説明入れた方がいいのかな
2ちゃんねるに於いては、IPは公開情報として扱うと明文化されていたよね

・「ぐぐれ」で済ます(手間は少ないが冷たい)
・聞かれる度に説明する(手間)
・説明を作っておく(作るのが手間)
この三択か

纏めるとしたら、Wikiが適当みたいだね

111 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/10/13(土) 15:58:25 ID:rzlW9B5m0
>>110
三択の全部採用というのはw
【同人サイト上でのメリットとデメリット】を簡単に書き
【ネットの基礎知識・2chの場合】として
「一般常識とほぼ同じだが、2chの性質と匿名性ゆえに「槍玉に上がりやすい言動」のハードルが低い」と書き
「その他、一般的なネットの基礎知識などについてはぐぐって見てください」と書く。
さらに被害例として>>107-108のような質疑応答形式でいくつかの例を提示しておく。

これで例に該当しない個別の問題と「簡単にぐぐった程度では分からない問題」に絞れるかなと。

112 :ヲチもどき:2007/10/13(土) 16:00:29 ID:sPdEBUl60
>>104-105
削除依頼については引用でまるっと載せるよりは
「削除依頼についての案内・注意点」くらいにして
「自分ですべて読み、理解が難しいくらいに動揺しているようなら
 冷静になるまで時間を置くことも考えましょう」
くらいのがいいかと思うんだけどもどうでしょう?

同人とは微妙なヲチでだが「晒された!削除してもらわなきゃ><」
で即却下されてpgrされた例を知っている。

まずは確実に即削除対象になるものと、そうでないものを分けておいて、
即削除が必要なものについての手順を軽く載せておく。
次いで、削除依頼に関する注意点
「手順通りにしないと却下される」「IPが出る」「慌ててスレ立てしない」等
あとは削除依頼を出すマイナス点

今だと、確実に削除案件になるのは「氏名(本名)」「住所」「電話番号」くらい?
少し叩き台練ってみる

113 :ヲチ ◆oijcZw4dq6 :2007/10/13(土) 16:30:41 ID:CufK4sr30
>>112
手順どおりじゃないからスルーされたのに
逆ギレして削除人に噛み付いたりする人もいて
削除人はもちろん更にスルー→ヲチスレでpgrの悪循環
ってのもよく見るね

なので叩き台お待ちしてます

114 :ヲチもどき:2007/10/13(土) 17:38:31 ID:sPdEBUl60
削除依頼の叩き台1

【削除依頼について】
2ちゃんねるには削除依頼を受け付ける場所があります。
個人情報や犯罪につながる可能性のあることなど、決められた書式に沿った依頼であれば削除してもらうことができます。
以下に正式な詳細があります
■削除依頼(入口)ttp://qb5.2ch.net/saku2ch/に行ってみましょう。
■削除ガイドライン ttp://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
■削除依頼の注意 ttp://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request

削除依頼の一番重要なポイントは
『自分が削除してほしい内容をきちんと把握し、
 正しい依頼場所を選択し、
 決められた書式に沿ってきちんと依頼を出すこと』です。

これは簡単なようでいて、実際に行おうとすると実は複雑で難しく感じられると思います。
上記の削除依頼に関する詳細を読んで混乱するだけの場合には
まだ動揺している状態であり、冷静さが足りないと思います。

現在、2ちゃんねるにおいて即座に削除してもらえる内容は限られています。
「氏名(本名)」「住所」「電話番号」
これらが記載された場合には出来るだけ早く削除依頼を出す必要があります。

しかし、それ以外の記述
「サイトのアドレス」「メールアドレス」「私生活情報」「誹謗中傷」
については削除依頼を出してもすぐに削除をしてもらえるかどうかはわかりません。
「IPアドレス」についても2ちゃんねる上においては「公開されている情報」と扱われています。
削除依頼をどう処理するかは削除人の判断による部分もあるので、
上記の記載については依頼を出すべきかどうか、もう一度考えてください。

悪意を持って情報をスレに流した人がいる場合、
貴方が削除依頼を出して慌てた反応をするのを待ち構えているのかもしれません。

115 :ヲチもどき:2007/10/13(土) 17:40:49 ID:sPdEBUl60
削除依頼の叩き台2

【個人情報の削除について】
「氏名(本名)」「住所」「電話番号」の個人情報についてはすぐに削除してもらえるはずです。
慌てず、正しい場所に削除依頼を出しましょう。
「氏名(本名)」「住所」「電話番号」の削除は
削除要請@2ch掲示板:ttp://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html
で依頼を受け付けています。

「電話番号」の削除については上記URLに専用のスレへのリンクがあるので、
慌てずそちらに依頼を出してください。

「氏名(本名)」「住所」については上記URLに削除要請フォームがあります。
慌てずきちんと削除依頼を出しましょう。

重要削除依頼についての注意点
・重要削除ではスレッド丸ごとの削除を受け付けてもらえる場合は稀です
 レス番号を指定して削除してもらいましょう
・削除依頼を出すとIPアドレスが表示される仕組みになっています

提出された削除依頼は
「doujin:同人コミケ[重要削除]」というスレに公開されます。
余裕のある時に眺めておくと、どのような依頼が受理され、
またどのようなものが拒否されるかわかりやすいと思います。
削除依頼を出すかどうか迷っているなら、
スレを読んで削除人の反応を見てから決めるのもいいかもしれません。

116 :ヲチもどき:2007/10/13(土) 17:48:09 ID:sPdEBUl60
削除依頼の叩き台3

【削除依頼を出すデメリットについて】
以下は削除依頼のスレで目撃されるやりとりです
・削除依頼を出すのに相応しくない内容で却下されてしまう
・削除依頼を出したが手順が違うため却下されてしまう
・却下した削除人に逆ギレする
故意であってもなくても情報を流した人やヲチスレの住人は、
削除依頼スレでのやりとりを見て「踊った」と言って喜びます。

こうしたことは一番最初にあげた
『自分が削除してほしい内容をきちんと把握し、
 正しい依頼場所を選択し、
 決められた書式に沿ってきちんと依頼を出すこと』
の一つでも間違えてしまった場合、誰にでも起こりうることです。
逆に考えれば、慌てず冷静に行動するだけで避けられることでもあります。

また「私生活情報」などの場合は削除依頼を出したことにより
「事実だから削除したいのだ」と考えられてしまう可能性があります。
イヤガラセをする目的の一つは「相手の反応を見る」ことですので、
良く考えてから削除依頼を出しましょう。
(勿論、個人情報については別です。

117 :ヲチもどき:2007/10/13(土) 17:53:33 ID:BnooNTqW0
連投言われたのでID変わってますが元ID:sPdEBUl60
削除依頼の叩き台4

【何故削除依頼をしても消してもらえないか】
2ちゃんねるではWeb上に公開されている情報については削除してもらえません。
「サイトのアドレスを晒されてしまった。リンク先に迷惑がかかるので削除してください」
といった内容の削除依頼では
「リンク先のことまで責任もてません。そちらでなんとかしてください」
と却下されてしまいます。

また「警察に相談します」や「裁判も考えています」といったことを書いてしまうと
「証拠保全が必要」と考えるのでこれも削除してもらえなくなります。

現状においては個人情報以外については削除されないと考えた方が無難ですが、
外部への荒らし依頼が顕著な場合などは削除の判定もありえます。
メリットとデメリットをよく考えてから削除依頼を出してください。


とりあえず思いついたのは以上。
使えそうなら適当に切ったり貼ったり叩いてみて。

質問なんだけど「メールアドレス」はどういう扱いになるのか分かる人いる?
削除ガイドラインだと「判断は文意によります。」なので実情よくわからなかった
晒し目的のプロバアドとかだと削除してくれるんだろうか

118 :ヲチ:2007/10/13(土) 18:14:59 ID:w+jweSVP0
>>117
乙です。
とてもわかりやすい
IPにも触れてもらえてサンクスです

初心者の質問から転載

>(荒らし依頼とは、2ちゃんねる以外のサイト、本人以外が晒したメールアドレスへの攻撃目的の意図が有るものです)

こう記載されているのでメアドは、明らかに凸目的の場合は削除対象となると思う
サイトアドレスのみなら、無差別やVIPじゃない限りは難しそう
ヲチスレでのアドレス晒しはローカルルール内なので依頼を出すだけ無駄になるね

>>111
全部採用でいきますかw
ネット用語については、基礎知識のサイトがあったらリンクしておけば親切かもと気付いた
マナサ系を巡ってみる
2ちゃん特有の説明は簡単でも付加する必要はあるね

119 :ヲチ:2007/10/13(土) 18:18:34 ID:DUcyVVjm0
>メールアドレスについて
100 名前: ななし [sage] 投稿日: 2007/10/13(土) 17:53:33 ID:BnooNTqW0
 
   ◎◎のメアドはxxxx@xxx.ne.jp

自分の見た例だけど、こんな書き込みはアッサリ削除してもらえた。プロバアドの場合ですが。
>114-117 超乙。
>115 の下五行は
提出された削除依頼は「doujin:同人コミケ[重要削除]」というスレに公開されます。
どのような依頼があり、どのようなものが拒否されるか、削除依頼を出すかどうか迷っているなら、
あらかじめ読んでから決めるのもいいかもしれません。

の方が分かりやすいかも


120 :ヲチもどき:2007/10/13(土) 18:57:58 ID:BnooNTqW0
「メールアドレス」の削除に関する訂正
>>114一部訂正

「メールアドレス」については、
イヤガラセが目的であることが明らかな記述方法であり
かつ、プロバイダのものである場合には削除されることがあるようです。
フリーのメールアドレスについては定かではありません。

それ以外の記述
「サイトのアドレス」「私生活情報」「誹謗中傷」
については削除依頼を出してもすぐに削除をしてもらえるかどうかはわかりません。
「IPアドレス」についても2ちゃんねる上においては「公開されている情報」と扱われています。
削除依頼をどう処理するかは削除人の判断による部分もあるので、
上記の記載については依頼を出すべきかどうか、もう一度考えてください。


こんな感じでどう?

121 :もどき:2007/10/13(土) 19:40:39 ID:DUcyVVjm0
それでいいと思う。
ありがとん

122 :もどき:2007/10/13(土) 21:14:03 ID:wummUNxp0
おー、帰宅したら進んでる
皆さん乙

>>116のデメリットのところか
>>117の消してもらえない理由あたりにに追加したい文章
誰かスマートに推敲よろ

削除した理由についての疑問は
削除人に対し、決められた手順によって質問ができますが
削除しなかった理由についての疑問を
削除人に対して尋ねることは、事実上禁止されています。
削除人は「迷ったら削除しない」よう、管理人から申し渡されているためです。
依頼スレ上で削除人にしつこく絡むと、
ルールに従わないものとして、依頼そのものを全面的にはねつけられる場合があります。

>>117
現状〜メリットとデメリットの3行を少し叩いてみる

現状においては、個人特定情報以外の依頼は通りにくいと予想するのが無難ですが、
外部への荒らし依頼が顕著な場合などは、削除の判定もありえます。
削除依頼は、そのメリットとデメリットをよく考えてから出してください。

123 :ヲチ:2007/10/13(土) 21:44:24 ID:w+jweSVP0
ヲチ板用の削除依頼を覗いてみた
削除人の回答を一部抜粋。参考用。

>ざっとスレを見ましたがネット上で公開された情報は削除対象外です。
>IPは公開情報ですので削除対象外です。
>アクセスポイントの地域情報は公開情報ですので削除対象外です。

>公開しているものに関して感想を書くのは第三者の自由かと。
>否定的なコメントが嫌なのであればHP等を公開するのはやめたほうがよろしいかと。

>個人名・住所は郵便物が届く位の情報でなければ
>削除対象とはならないようですよ(削除人の同意あり)

>個人名だけでしたら削除対象外です。


「荒らし依頼」削除専用スレのテンプレより

>URL・メールアドレスが貼られただけでは荒らし依頼にはなりません。
>それらが書かれたことで実際に被害があった場合は、ご報告ください。


こんなに削除要請をロムったのは初めてでしたw

124 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/13(土) 22:14:09 ID:6Jvupa0M0
皆乙鰈です。
>>114の「現在、2ちゃんねるにおいて…」以後のを短くしてみた。

現在2ちゃんねるで、依頼が即座・確実に受け入れられる情報
・郵便が届いてしまう詳しさの住所・氏名
・電話番号
嫌がらせ目的が明らかである場合、削除対象になる可能性が高い情報
・プロバイダメールアドレス(本人が公開していないもの)

これ以外の記述(サイトアドレス、誹謗中傷など)については
削除そのものが受け付けてもらえる可能性が低いようです。
削除依頼には後述(>>116)のようなデメリットがありますので
確実な削除対象以外の依頼を出す際には、くれぐれも冷静かつ慎重な判断が必要です。

上半分は114そのままが(・∀・)イイ!

125 :ヲチもどき:2007/10/14(日) 02:36:28 ID:2wURrUqI0
>>122>>123を合わせて一つの項目にしてみた

【削除人と削除基準について】
削除人による削除基準の見解の一部を示しておきます
・ネット上で公開された情報は削除対象外
・IPは公開情報なので削除対象外
・アクセスポイントの地域情報は公開情報なので削除対象外
・個人名だけなら削除対象外
また 『2ch外への荒らし依頼』 削除専用スレには
>・URL・メールアドレスが貼られただけでは荒らし依頼にはなりません。
>※ それらが書かれたことで実際に被害があった場合は、ご報告ください。
と明記されています。

以下のコメントは削除人の回答の一部の引用になります。
>公開しているものに関して感想を書くのは第三者の自由かと。
>否定的なコメントが嫌なのであればHP等を公開するのはやめたほうがよろしいかと。
2ちゃんねるを管理している削除側のスタンスは概ねこういう対応になるようです。

2ちゃんねるではレスを『削除した理由』についての疑問は
決められた手順に従えば削除人に質問することができます。
しかし『削除しなかった理由』についての疑問を
削除人に対して尋ねることは、事実上禁止されています。
「迷ったら削除しない」ということが管理人から申し渡されているためです。
依頼スレ上で削除人にしつこく絡む行為は、
2ちゃんで決められたルールに従わないものとして、
依頼そのものを全面的にはねつけられる場合があります。


126 :ヲチもどき:2007/10/14(日) 02:38:44 ID:2wURrUqI0
>>125 自己レス
ほとんどそのまま盛り込んだので長くなった

削除関係の項目は、今後基準に何らかの変化が起こる可能性が
ないわけではないと思うのでざっと日付を入れた方がいいだろうね。
他の記事にしても同じことかもしれないけど。

127 :もどき:2007/10/14(日) 09:51:47 ID:sxcOzVpt0
ヲチ板のレス削除現行スレで参考になりそうな削除判断・アドバイスを
追加で拾ってきた

URLについて
→WWWは一般に公開されているものですので、そこを踏んだ人がどのような行動を取るのかはその人次第です。
→書き込み自体が荒らし行為を推奨しているなら話は別ですが、
→そうで無い限りは荒らし行為の原因がその書き込みにあると言える理由が必要かと。

ヲチ板であっても、明らかに「荒らして下さい」と書き込まれて
晒された場合は削除依頼できます(メアドも同様の判断でいいかと)

画像(晒され先のURL)削除依頼への返答
→「2chではなく、画像がアップされてるサイトさんの方に言ってください。」ということになっています

あと、追加してもいいかなと思った事項…どこに組み込んだらいいものか

2ちゃんねるの削除はボランティアによって行われているため、
依頼後すぐに対応されないことがありますが
削除人に対し督促のレスを依頼スレ上で入れることは禁止されています。

「URLを貼られている」だけでは単なる晒し扱いされ、あまり削除されませんが
複数のスレに投下された場合(マルチポスト行為)や
内容を繰り返し貼り付ける連続投稿行為を理由にできるケースでは
削除される可能性が高くなります

>>126 日付の件賛成

128 :modoki:2007/10/14(日) 11:22:34 ID:8aPWslmM0
このスレはソース有の悪口はおkで凸は禁止なの?

2chでの作品叩き悪口はおk
でもその作品叩き悪口言われてることをヲチラレ本人に凸メールで知らせるのはダメって

正直この二つの違いがそんなにあると思えん。
2chは万人が閲覧可能だし、もはやアングラマイナーな存在ではなく、メジャーと言っていい存在。
当然ヲチスレを作者自身が見る可能性は始めからあるわけだよね。誰に言われずとも。
作者に凸メールで知らせたとたんに「実害」扱いになるのはなんでなの?

作品に否定的な意見を持った読者が※やメルフォで直接作者に向けて作品叩きするのも
作品公開してるサイト主の自己責任だし
「2chでこういうネガティブな感想を複数の人に言われてますよ」とメールで知らされたとしても
作品公開してるサイト主の自己責任ってことになるんじゃないの?
凸メールが犯罪かというとそうじゃないし。

凸メールが境界線っていう意味がわからない。
「自己意志でのサイト公開に伴う自己責任」を問うなら、凸メールに対する「自己責任」も
問わないと、論理的に一貫性がなくなるんじゃないの?

129 :ヲチもどき:2007/10/14(日) 12:11:51 ID:t6NvSwtL0
>>128
まずはこのスレのスタンスとして「ヲチャ=見ているだけの存在」であって
サイトにメールするなどの行為をした時点でそいつはヲチャでなくヲチャモドキ。
ここは「ヲチャなら良い、ヲチャモドキが悪い」というスレではなくて
「ヲチャモドキ=ヲチスレ住人と自称する荒らし」に対応するスレ


個人的見解になるけどついでに言えば、
「メールで個人的に作品批判をする」という行為はあっていいが、
「匿名掲示板で作品叩きをして「晒されていますよ」とメールする」
のはただの荒らしだと思う。批判と叩きは違うものと認識している。

自分が応援しているサイトが晒されているのをみつけたら
「晒されてますよ」とメールしたりはせず、そっと拍手ボタンを押したり
個人的に感想メールを出して頑張ってくださいと影で支えるのが
粋な「同人ヲチャ」の有り方じゃないかと自分は思う。

130 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 12:20:36 ID:9/WcKSeq0
>>128
おkとか禁止とかの善悪の判断はしません。

ただし、実害のライン引きについては確かに微妙な点があるので
「実害のみを扱う」という一文は外した方がいいかもしれない。
「スレでヘタレ扱いされて辛い(ただしメール凸も悪口拍手もない)」などに対しては
「それはインターネット使用時に必ず発生するデメリットなのでネットを止めるか
気にしないかの二択しか対処法はない」としか回答できないので
それを【同人サイト上のメリットとデメリット】として対処法のテンプレとして扱うとか。

要するに「対処しません」じゃなくて「被害内容がそれ【だけ】の場合、テンプレ以外に
対処の方法はありません」という扱いにする。
というのはどうだろ?>ALL

ちなみにメール攻撃や掲示板や拍手については、作品批判だったり本人への中傷だったり
脅迫だったり、宛先がサイトだったりもどきスレで晒された非公開アドレスだったり
色々なパターンがあるので個別対応になると個人的に思っている。

131 :もどき:2007/10/14(日) 12:27:20 ID:sxcOzVpt0
>>128
多分、凸の解釈が違うんじゃないかね
「悪意の攻撃目的による凸」が問題なのであって、凸全部が問題ではないと思う

問題視されない凸の例
・2ちゃんねるでの会話をサイト主に知らせる
〜完全善意のサイト閲覧者が、心配して知らせようことは普通にあるだろう
 それを「悪意の凸」と分類する人はいないと思う
・通りすがりでスレを見た人が、ソースを添えて書かれていた
 サイト主の行為に腹を立てて、質問や意見を送る(通報行為を含む)
〜事実に基づく意見表明や通報行為そのものに問題はない

ヲチスレは、ヲチャと、ヲチャのふりしたもどきだけが目にする場所じゃない
ヲチャにとっては「物件におさわり」でNGな行動でも
目にした第三者が、悪意によらず行う凸メールは
サイト主と凸メール送り主の間の話であり、問題視される類のものではないと思われる

自分が見てきた悪質な凸の典型例
・もどきによって捏造されたネタをもとに、サイト主に対して非難を浴びせる
・叩きネタを捏造投下したうえで、ジャンル内の掲示板等にヲチスレのURLを投下する

捏造によるソース不明の凸は、サイト主の責任に帰するものではない
はっきりとネットストーキングに分類される行為でもあるので完全NG

個人的な分類はこんなかんじ

132 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 12:36:48 ID:9/WcKSeq0
>>131
>問題視されない凸の例(以下3行ry)
いや、これは「ヲチは凸禁止」にも関わらずわざとスレの存在を教えて
サイト主の反応を期待するもどきがいるから一概に言えないだろ。
(ルール違反を平然とやるのが「もどき」たる所以だけど)
中には「こんな事を書かれてるけど気にしないで下さい(スレURL付き)」
と善意を装う悪質なのもいると聞いた。

やっぱり>>129のように「メールで個人が作品批判するのは被害ではない。
ただしそれ以外の嫌がらせは荒らしとして扱う」か
「一律被害として扱う。ただしテンプレ以外の対処法がない被害は「テンプレ嫁」と
回答する(だってそれ以外答えようがない)」か、その辺がいいんじゃないかな。

133 :もどき:2007/10/14(日) 12:56:26 ID:sxcOzVpt0
>>132
あー、もどきが善意なりきりで凸する例があるか('A`)
その類を問題視しないという意図で書いた文面ではないことを、明言しておきます

ただ、ヲチャともどき(粘着)の区別はきちんとつけないとだめなのは前提として
ヲチスレを、そのどちらにも属さない第三者が見ることは当然あるし
リアクションを行うこともあるって視点は、議論の上で絶対に必要だと思う
ヲチャが自己正当化のために作ってると思われたら、それは心外だしね

「2ちゃんねるが嫌い、だからその話題をふらないでください」と
はっきり公言している管理人に対して
わざわざスレの内容送りつけるようなケースは
たとえ第三者の善意であっても受け取る側にしたら荒らし同様だろうし
「実害」は本当、ケースバイケースなところがあるよね

・基本は、一律被害として扱う
・被害者が迷惑とみなしていないものは対象外
・テンプレ該当案件は「テンプレ嫁」で終了、テンプレの改良策は随時歓迎
・該当しない案件について、ケース毎に対策を考える

こんなかんじ?
そのうえで、批判と叩きの区別については別途補足かな

134 :modoki:2007/10/14(日) 13:02:13 ID:8aPWslmM0
おkとか禁止とかいう話でないのは分かったけど

先にも書いた通り、2chは万人に開かれたものであり、ヲチラレ本人が見ている可能性は
常にあるわけだよね。そういう場所で作品が中傷されるのはヲチラレの「自己責任」とするなら

知る内容(作品への批判・否定的な意見)そのものが「自己責任」なんだから
知らされたor自分で見つけた か、どちらかであるかによって
「荒らし」扱いになるか否かが決まるのは変だと思う。

「批判」と「叩き」が違うというのも、自分的には「どこが違うの?」と思う。

※で「絵が時代遅れだと思います。」と書くのと
2chで「オヴァ絵だな。」と書くのと、本質的には一緒なんじゃない?

この二者を分けない、というのがこのスレのスタンスだと思ってたけど、違うのか。

135 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 13:08:21 ID:9/WcKSeq0
>>133
それいいね。
実際は「作品を批判するメールが来てるので止めさせたい」なんて相談には
「不特定多数に作品を見せれば批判が来ることだってあるだろ」で終了させたいが
その批判メールが1日数十回の割合で1ヶ月間届いたりしたら、もはや荒らしだもんね。

>ヲチャが自己正当化のために作ってると思われたら、それは心外だしね
それもあるし、もっと大事な事として、ネット初心者故に失敗しただけの人が
「相手の行為がおkだから自分が悪なんだ」と萎縮しちゃうのは絶対まずい。

再確認だけど
・もどきに食いつかれやすい言動とは、イコール痛い言動ではありません。
相談する側だけじゃなく、相談を受ける側もこれを忘れないようにしないとだめだよね。

136 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 13:22:33 ID:/Zj2gFt20
>>134
まさに今、その二者を分けずに「テンプレ以外に対処法が存在しない被害は
テンプレ嫁で済ませる」という方法はどうかと検討中です。

最終的に所謂$を被害者枠に入れるという趣旨になったとして
$から「日記であたしより下手な奴の悪口を書いたり、それを注意されたので
自分はメンヘラだから注意するのはいじめだと言い訳したら2で専スレが立ちました。
スレを潰して気分良く悪口を書きたいのですが」という相談が来ても(そんな正直な$いるのか?w)
回答は「サイト上で他人の批判をしたり病気を自己正当化の言い訳にするのを
止めればスレは潰れるでしょう。自己規制も嫌、スレも嫌という要求はムリポ」としか
回答できないんだから、それはそれでいいかなw

なんか「こんな趣旨にすればいいんじゃないの」という案があったら出してください。

137 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 13:23:27 ID:t6NvSwtL0
>>134
「批判」と「叩き」について、個人的見解になるがレスする
自分は>>78に対してレスをした>>83だと先にスタンスを明かすが
>>78にある
「なんであんなオヴァ絵サクルが中手なのかマジ不思議…ストーリーもありがちテンプレだし」
というのは明らかに「作品叩き」だと認識する。
『個人的な好み』の部分 だ け を理由にしており
「そんなに嫌なら見るなor買うな」で終了できる

「作品批判」の例としては、
作品内において実際に起こった事件を題材にしていて
その解釈が納得できないので別の解釈を提案したり、
公開するのが道徳的倫理的に問題だと思われた場合は
その理由を相手に進言することだと思う。

作者からすればどちらも同じように自分の作品を否定されることになるが
批判に対しては真摯に向き合うなり、それでも自分の作品だと主張するなりして
逆ギレしないことが肝心に思う。
そこで踊ると一気に祭られたり相手が私怨厨に進化しかねない。

138 :ヲチ:2007/10/14(日) 13:33:07 ID:SP6o1a910
>>136
こういうのは?

・自己責任かどうかを判断するのは本人
・善悪を判断するのも本人
・何を問題とするのかも本人
・対処法は、現実的、権利的に実行可能な対策のみ

・ネトヲチから生じやすい、サイト管理上のトラブルのみに案件を絞る
・問題と捕らえた場合に、手助けになりそうな対処法を作る
(何が問題になりやすいかは、先例を参考とする)
・相談が来た場合は批判や邪推はなく相談に乗る
(無理なことは無理とアドバイス)

お約束
・ネトヲチ板のルールから逸脱した行為を、もどき行為と呼ぶ(ローカルルール違反)
・ネットシステム上、対処可能な行為(無理なものは無理とアドバイス)
・刑事レベルの犯罪行為(別枠)

どう対策出来るかが主眼で、
それが荒らしかどうかを事前に判断する必要はないと思うのですよ。
ただし、2ちゃんねるで荒らし行為と呼ばれているものに関しては
ローカルルール違反なので「掲示板利用のルール」を引っ張ってきて定義できる。


私は被害加害という単語を使うこと自体にも反対です
主観に過ぎないので、テンプレでは使わない方がいいと思う
(本人がそう主張するのはもちろん可)
主張や個人的な判断を入れ始めると、絶対に混乱するので最小限に留めた

139 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 13:35:17 ID:/Zj2gFt20
>>137
テンプレに納得できない相談者が「こういう批判メールが来たけど止めさせたい」と
相談に来て「それは普通の批判の範疇じゃないか」と誰かが回答したら
相談者の方が納得して「批判されない作品を作るようにします」で終了するケースもあるよねw

ただ、たとえ正当な批判でも数十通/日のメールが1年間ぶっ通しで来たりしたら
「それは迷惑メールだからアク禁してゴミ箱に入れろ」になるから
やっぱり「テンプレに納得できない場合個別相談」になるかな。

なんか詰めるほどに「ネ困で事足りるんじゃねえの」という結論が脳裏をよぎるんだが
それが最終結論になるんなら、それでこのスレ潰して終わりでもいいやw
今んとこ「2に無関係なトラブル全般を扱うネ困の他に、2のヲチもどき
(ヲチと称した凸や捏造叩き他)に特化した対処所があると便利かも」と思ってるから参加してる。

140 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 13:42:06 ID:/Zj2gFt20
>>138
そうか、何が混乱するのかと思ったら「加害・被害」を使うと
「加害者=全面的に悪 被害者=全面的に悪ではない 被害者じゃない=悪の要素がある」と
受け取られかねないニュアンスがあるんだ。

>被害加害という単語を使うこと自体にも反対です
>主観に過ぎないので、テンプレでは使わない方がいいと思う
>(本人がそう主張するのはもちろん可)
「加害者」は使わない。「被害者」は「相談者」とする。の方が
善悪の判断を避けるという趣旨からも矛盾や誤解を防げていいかも。

141 :ヲチ:2007/10/14(日) 13:42:39 ID:SP6o1a910
>>138
日本語変なので自己レス

定義できることが以下の三つくらいじゃないかってことです

・ネトヲチ板のルールから逸脱した行為を、もどき行為と呼ぶ
(ローカルルール違反なので判断しやすい)
・刑事レベルの犯罪行為
(別枠。個人のアドバイスの範囲は越えているが法律が絡むので判断しやすい)
・2ちゃんの定義に準ずる行為や用語
(明文化されていることは判断しやすい)

その上で、対処可能なことに焦点絞って詰めていけばいいんじゃないかと思う

>>139
作るだけ作ってリンク貼れば便利だからね
お役御免になればスレ潰してもいいw
途中分解の危険性も充分に孕んでるし

142 :ヲチ:2007/10/14(日) 13:45:11 ID:SP6o1a910
>>140
うん。
先日から言葉狩りしてるみたいで、文章作ってくれた人には申し訳ない。

143 :もどき:2007/10/14(日) 13:49:19 ID:NRIRMC780
ここでいくら議論しても匿名性が無くならない限りどうにもならないと思う
特に同人はそれ自体グレーな事が多いので表立って
誹謗中傷と争う事もかなり難しいだろうしね


自分も捏造憶測妄想で叩かれたクチだけど諦めたよ

144 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 13:49:44 ID:t6NvSwtL0
>>142
言葉の定義がどんどん変わるのは現実だって同じことだし
その時々に適した言葉を選んでいくのは議論する上で重要と思うよ
違和感を感じたらもっと的確な言葉を選ぶなり作るなりすればいい

インターネットは双方向に、
言葉を使ってコミュニケーションするためのツールなんだから

145 :ヲチもどき:2007/10/14(日) 13:51:46 ID:MXjrH/Wa0
>>139
自分は叩かれた時、ネ困には行かなかったから、
このスレ→まとめサイトには存在意義はあると思う。
特にまとめサイトが(外部に)できてくれれば、
万が一また自ジャンルでもどきの晒しや叩きが始まって被害者がパニくった時に
そっとurlを教えてあげられるしな。
2のurlなんて教えられないじゃないか。

146 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 14:00:03 ID:8b/rhU9L0
>>142
叩き台は自分が作ったのもあるけど、最優先事項は「2のもどき行為で
迷惑を被った人へのアドバイス」だから、言葉狩りに近い厳しい指摘は大歓迎。
(こちらの定義の曖昧さが招く)所謂「ヲチャ」の不要な反発も、もどきの便乗自己正当化も
本意ではないし。ただ、スレ内で既に否定されてる見解を「お前らの見解はこうだから間違ってる」と
しつこく総意として責められても、それはスルー以外返答の仕様がないけどなw

個人の意見ですが、既出の叩き台の改良として>>138に一票入れときます。

147 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 14:18:17 ID:8b/rhU9L0
>>143
その「同人続けたいから匿名の妄想誹謗中傷はもう諦めてスルーする」が
まさに1番強い対処法の1つじゃないすかw
もどきの目的はスレ潰しや管理人への嫌がらせなんだから
当人の強靭なスルースキルは最強の対処用兵器。

148 :もどき:2007/10/14(日) 15:09:24 ID:sxcOzVpt0
>>141

・ネトヲチ板のルールから逸脱した行為を、もどき行為と呼ぶ
(ローカルルール違反なので判断しやすい)

もどきが混じり込んでるヲチスレは
ヲチ板だけにあるもんじゃないのが、ちょっとだけネックかな
難民(pinkのぴんく難民含む)あたりにもヲチ・私怨叩き目的の同人関連スレや
愚痴私怨雑談ヲチごたまぜ、方言使用、天麩羅に$リストありなジャンルスレもあるから

被害加害という言葉に固執する気はないし
記述はよりとっつきやすい言葉を使うのは大事だと思うので流れに賛成
>>145にも同意

最終的には、ここはずっとひっぱって続ける必要はなく
のちのちの相談はネ困でいいのでは、とも思ってる

149 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 15:28:10 ID:8b/rhU9L0
>>148
厳密に言うとネックだけど、2語となってる狭義の「ヲチ」は
ネットウォッチ板の板ルールに準じる行為だから板問わずもどき定義で
いんじゃないかな。たとえばヲチ老舗の痛管スレは難民だけど
スレルールはヲチ板の定義から外れてないし。(それに痛管ルールが加味されてる)

広義の「ネットウォッチャー」だとネットを見て感想を持つ人全般になっちゃうから
ここでは差し当たり「2で通常ヲチと呼ばれる行為(ヲチ板ルールに抵触する行為)を
ヲチもどきと仮称する」ぐらいの感じで。

…と、ここまで書いて問題にぶちあたったんだが
2のヲチ定義に従って「ヲチもどき」をテンプレにすると>>145のように
「2のスレじゃなく外部対策サイトとして友達に教える」が台無しになりそう。
どうしたらいいかな?

150 :149:2007/10/14(日) 15:40:43 ID:8b/rhU9L0
考えながら打ってたら物凄い間違いやらかした。
×2で通常ヲチと呼ばれる行為(ヲチ板ルールに抵触する行為)をヲチもどきと仮称する
○通常ヲチと呼ばれるものを逸脱した行為(ヲチ板ルールに抵触する行為)を(ry

ごめんなさい

151 ::2007/10/14(日) 16:14:00 ID:nGEvvzcO0
良い板だと思うが長文が多くて萎えるな

152 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/14(日) 16:22:20 ID:t6NvSwtL0
しむらー 板じゃなくてスレ!

議論スレは三行じゃ無理だし、目標は「まとめサイト作成」に向けての
テンプレ作りだから長文になるのはしょうがない

153 :ヲチ:2007/10/14(日) 16:48:38 ID:SP6o1a910
>>149
2ちゃんのネトヲチ対策だから、気にしなくていいんじゃないかな
検索避けを取っ払ったり、メリットが高いようならサーチに登録したり、
2ちゃんの利用者でなければ知るはずがない、って印象は薄くできると思う

難民については同意
ヲチ板って確か全板IP導入製以前に、問題が起こりすぎるということで
IP取るかんね?とわざわざ隔離されたはず
なので、基本的にはネトヲチはヲチ板のみが正解だと思う

同人者が簡単に難民に流れるのが良くない傾向の一つだとは感じてる
でも、もともとグレイゾーンな板なので問題提起の決め手がない
今は全板IP導入されているし
カオスな掲示板でキッパリとルール分けするのも難しい
対策側としては、ヲチ板の基準に合わせるしかないと思う

>>147
最強究極兵器「スルー」w

>>144>>146
ありがと
文才がないんで意見くらいしか言えない
資料探しくらいは頑張ります

154 :もどき:2007/10/15(月) 01:26:50 ID:LxHM1Vqm0
tp://www42.atwiki.jp/stop-modoki/

wiki借りて、ちょー暫定な感じで試作してみました
デザインやメニューはほとんど手をつけてないし、ほんとに製作途中
できるだけここまでの内容を反映させたつもりだけど
まとめる都合上、ちょこちょこ個人的にいじってます
納得のいかないところはどんどん追加修正してください

いまのところ制限まったくかけてません
荒らされたら考えます
現状のバックアップはとってあります

155 :もどき:2007/10/15(月) 06:24:08 ID:4hndJzfh0
>>128,>>134 と同じ疑問をここ見てると感じる。

>※で「絵が時代遅れだと思います。」と書くのと
>2chで「オヴァ絵だな。」と書くのと、本質的には一緒なんじゃない?

これと同じことを思う。
しかも2の場合は、それに同意レスがついて多対一で笑われるんだから、
前者だけが悪くて後者は問題にはならないのが理解できない。
どっちも「実害」じゃないかと思うし、後者の方がやられた人はずっと
傷つくと私は思うんだけど。なぜ後者は問題にされないの?

と思ってたら、128以降前者も問題にしないことになったのかな。
ここでは何を基準にして何を問題としてるのかよくわからない。
「捏造したかしないか」だけが問題なの?

156 :もどき:2007/10/15(月) 07:02:33 ID:da6gSbgI0
>>155
問題提起や主張や批判のスレじゃない
こういう場合は何ができるか、という点だけを重視
ネットや2ちゃんのシステムや相手を変えることはできないんだから、
自衛が一番手っ取り早い

このスレに協力的な人は、無駄やダブスタ※を切り捨てて、
自分の範囲で出来ることをさっさか纏めていこうというスタンスだと思う。

※提唱や主張や批判をするなら言動を一致させなくてはならない
権利や法律まで踏み込まないとならない
個人ならともかく、匿名複数ではまず無理。時間もかかる。
下手をしたら水掛け論が延々と続くことになる
だから、テンプレではあえてそれを避けて

・個人の感情的見解は出来るだけ避け
・2ちゃんの利用法を基準に判断して
・起こりがちな事象の対処法

のみに絞ろうと提案した

>>154
素早いです乙です。
仕事から戻ったら閲覧させてもらいます。

157 :ヲチ:2007/10/15(月) 08:43:31 ID:vONAwSx7O
>>155
凸絶対悪論と、凸しなければ構わないという理屈が
どうにも理解出来ない。
自分だったら作品叩きはスレで言われ放題するよりは
直接言われる方がマシだ。
ホントに2ちゃんはもうアングラでもなんでもないんだから、
友達同士で陰口言うのとは全然違うと思うんだけどな。

158 :ヲチもどき:2007/10/15(月) 09:00:27 ID:XAE2sezB0
>>155,157
? スレ違いだと思いますよー?

159 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/15(月) 09:48:56 ID:vrcdIP0M0
>>154 >>157
スレ違いです。このスレの現在の方針は、まったく同じ「このスレはこういうスレ」という思い込みに対する
説明として既に提示されているので、その部分を読むだけで分かります。
既に説明されているにも関わらず、説明前と何ら変わらない>>154 >>157のようなレスを繰り返す場合
以後は「説明を聞かず、自論を事実のように捏造して批判の根拠とするヲチャもどき」そのままですので
「ヲチャもどきの捏造に対する対処=スルーのみ」を施行させていただきます。
反論なり説明を求めるのであれば、捏造ではない事実に基づいた意見を述べてください。

>>154
お疲れ様です。とりあえずざっと見て気が付いた点だけ。
・フローチャート:>>67の方が修正後なので、そちらに差し替えが(・∀・)イイ!
・リンク候補:もどき以外も含むネット全般トラブル→ねこま
 対策以外の精神面でのフォロー→2ch被害者が心情を吐露するスレ
 この2つをリンクしておくと、対策は分かってるけど辛さをただ語りたい人などに便利かも?
・その他:「・もどきに食いつかれやすい言動とは、イコール痛い言動ではありません」
 もどき対応初心者向けに、これをどこかに入れられないか(要スレ内相談)

後気が付いたら随時書きます。外部サイトは必要だと思っていたので素早い対応本当に感謝です。

160 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/15(月) 12:28:09 ID:fFP/7YOU0
ぶっちゃけてヲチャ視点からレスする
>>155
「オヴァ絵だな。」→同意レス
というタイプの作品叩きが許容される理由がわからないというが、
正直絵柄に対するネガティブな感想はヲチャとしては意味がないと思う
絵柄の流行などCM並みに切り替わっていくものでヲチポイント的にレベルが低い

つまり「オヴァ絵だな。」に同意レスを付けるのはヲチャモドキの手口で
「そんなんどーでもいいよ」と思っている人間はスルーしているだけ
否定レスをすれば「本人乙」「儲乙」となってより盛り上がるわけだが
そこであえて否定レスをつけて盛り上げてほしいと考えるのかね?

よほどの骨折絵、多関節絵の場合には絵柄で盛り上がることもあるだろうが
それ以外で「絵が古い」とか言いだす奴はヲチャとしてもヲタとしてもpgr

161 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/15(月) 12:40:41 ID:fFP/7YOU0
余談になるので別レスにする
これまで見た中で絵柄叩きにまで発展したがしょうがないと思ったのは
二次ホモサイトでWeb上に四肢切断作品を誰にでも見れる状態で
うpしてあるのが発見された時
猟奇的な内容に合わせて猟奇的な表現を目指したらしく
普通に精神ブラクラ状態になっていた

ファイルへのリンクを隠そうが、表示に注意書きを付けようが
画像だけ貼られたら意味ないだろうで祭りになった
あれだけは絵柄叩きの発言が続いても擁護しようがなかった
管理人が頑固だったのがまた運の尽きだった

162 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/15(月) 13:25:34 ID:vrcdIP0M0
>>161
えーとそれは、表からリンクがない裏ページに注意書き付きでうpされてる
超グロ画像を、ヲチャが管理人の設定したゲートを勝手に取っ払って画像直リンしたって事?
だとしたら「超グロですよ」と紹介された画像を自分の意志で見たんだから、管理人に
グロ画像を見せるなんてヒドーイ!!と責を負わせるのはムリポなんではとヲチャにアドバイスしたいw

せっかくだから対策Q&Aの参考にさせて頂くと
Q:わざわざ隠していたエログロ画像を直リンで晒され絵柄叩きされています
A:厳密なウェブルールではWWW上に上げたものは「誰でも自由に見れるリンクできる状態」です。
残念ながら直リンを強制的に止める術はありません。
自分でも「これはどうか」と思う猟奇度なら、パス制にして直リン程度では見れないようにしましょう。
猟奇度に見合った警告・ハードルの高さにしていれば、その内「これだけきちんと警告してる絵を
わざわざ見て叩く方がおかしい」と第三者には判断してもらえます。

こんな感じかな?w


163 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/15(月) 14:15:05 ID:sFd0gp9R0
>>162
ちょっとうろ覚えだが、確か最初は簡単にリンクしてあって
「猟奇的内容ですが次の本はこういう感じで」みたいな説明と共に
四肢切断漫画の一部だかがうpされてて、見ちゃった人が('A`)
それで管理人に「ちょっと…」と指摘があったりもしたのだが、
多少リンク前に注意書きを付ける程度でパスも何もない状態なので
「画像のファイル抜いて直リンで貼られたら意味ないよな…」
という話になったという昔話。

スレには絵柄グロ!きも!という感想も当然あったが、
ヲチポイントは管理人の対応がメインだった。

しかしこういう場合「グロ注意!」的に書いてあって
最初から猟奇を狙っての描写だから
「グロい」「きもい」は褒め言葉になるんだろうか?

164 :ヲチもどき:2007/10/15(月) 15:10:41 ID:jSCMOuqw0
>>163
それはどーしても因縁つけてるようにしか感じないわ

165 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/15(月) 15:54:16 ID:UgEPW9JZ0
対応としては>>162でFAでいいと思う

>>161>>163のはちょっと特殊な例だけど
普通に書いてデッサンが素人なものを「きもい」と言えば『作品叩き』だが
パス付でもないサイトにうpられてリンクされてる猟奇作品について
「できれば直で見られないようにしてほしい」と管理人に言うのは
Web同人としての『批判』と『注意』の範囲と思うんだ

正直そこで下げるなり、パス付にするなりしたら即収束した話
売り物見本なら画像をパッとみて分かりづらいほど小さくすれば
まだダメージ少ないだろうに無駄にでかかったのも痛かった

虹ホモエロ四肢切断隠しナシで注意に管理人逆ギレは役満ツモ注意

166 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/15(月) 16:50:59 ID:vrcdIP0M0
ヲチャ視点の意見を読むと、ヲチの建前というか理想というか基本理念というかに
「失敗しても、忠告者に誠意のある応対をして注意点を改善or納得できる説明ができれば
以後のヲチ行為はなくなる」があるみたいですね。管理人側も晒され叩かれた直後は
ショックで冷静になれないだろうけど、少し落ち着いたら発想を転換して
「これは叩きじゃなく、他人の視点で見たらこう見える可能性もあるという貴重な指摘だ」と
無理めでも脳内設定してみるとヲチ対策として有効かもしれない。
その結果、忠告に従えない場合も当然あるだろうけど「逆ギレ注意」が基本か。

誠実な対応と改善をしても「謝罪としてサイト閉鎖しろ」などと理不尽な叩きを続けているなら
口では立派な事を言っているが、つまり難癖で叩きを継続したいだけの粘着もどきなので
それはまた別の対策が必要と。

ヲチャ視点による参考レスありがとうございました。

167 :仮wikiの人 ◆Kwdi3O/J/k :2007/10/15(月) 23:07:21 ID:LxHM1Vqm0
一度酉つけてさらしておきます
特に必要ないときは名無し参加します

>>159
フローチャートはdone.

リンク先については、用語、ストーカー対策、同人板まとめサイト、
24先、その他役立ちそうなものがあったら追加してください
ここに書いておいてくれたら、自分でもやっときます

板内のスレッドは移り変わりもあると思うので
名称のみ紹介、あとは板内検索してくれという方向がいいかなとか考え中、意見求む
あと、もどき対応初心者向けは、あれば役立つと思うのでまとめたいね

削除依頼のまとめページ作ってて
「これもともとは個人情報晒し対策の1つとしてまとめてたんだっけ」
ということを思い出したw
そこで、他の個人情報晒し対策についてもまとめてみないか?と提案してみる

個人的には、結局一番大事なのは自衛だと思う
あまりにこだわりすぎて自由に動けなくなっては本末転倒だけど…
このスレの実例としてはIPの件、メールアドレス、同人と仕事(家族)絡みのサイトを同じ鯖に入れてた例、
その他、ネットでの一般論的なことも含めて
ページ作って置いておいてもいいかと思うんだけど、どうだろう

168 :ヲチ ◆oijcZw4dq6 :2007/10/15(月) 23:31:36 ID:/nf0UkRI0
>>167
乙です。

>板内のスレッドは移り変わりもあると思うので
>名称のみ紹介、あとは板内検索してくれという方向がいいかな

初心者だと板内検索の仕方が分からないかもしれないので
リンクページのトップ案
・名称のみの紹介は2ちゃんねる内のスレッドです。(スレurl変更があるため名称のみ表記してます)
各板トップに「2ちゃんねる検索」という機能がありますので、そこで検索してください。

他のリンク候補とかも自分でも考えてみます。

169 :もどき:2007/10/16(火) 00:47:26 ID:EGEz03a60
>>166
>ヲチャ視点の意見を読むと、ヲチの建前というか理想というか基本理念というかに
>「失敗しても、忠告者に誠意のある応対をして注意点を改善or納得できる説明ができれば
>以後のヲチ行為はなくなる」があるみたいですね。

>ヲチャ視点による参考レスありがとうございました。

そんな「ヲチャ=悪気はなくて平穏を願うだけの正義の味方」みたいに決め付けるって一体…
本当にそうなら、nrnrする必要ないでしょ。
お触りでもなんでもやって、直接ヲチラレに注意して終了でいいんじゃないの?

「ヲチャは全て悪!」という極論には私も賛成できないけど
あなたのような「真のヲチャには悪気は無い」みたいな極論にも到底同意しかねるわ。

170 :もどき:2007/10/16(火) 04:41:50 ID:gpVRf3QL0
>>169
好きなとこ池

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/

2ch被害者が心情を吐露するスレin同人板3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1177422047/

【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/

171 :もどき:2007/10/16(火) 07:14:27 ID:P8eT88uz0
>>170
>「ヲチャは全て悪!」という極論には私も賛成できないけど
>あなたのような「真のヲチャには悪気は無い」みたいな極論

既に説明されているにも関わらず、説明前と何ら変わらないレスを繰り返す場合
以後は「説明を聞かず、自論を事実のように捏造して批判の根拠とするヲチャもどき」そのままですので
「ヲチャもどきの捏造に対する対処=スルーのみ」を施行させていただきます。

172 :もどき:2007/10/16(火) 08:01:23 ID:SEkUfPc40
>>169
>>170-171だけだと理解できないかも知れないから一応説明する。

>>160-165は自称ヲチャからの「ヲチが作品叩きまで及んだ一例」の提示。
>>166はそれに対して提示の要約と「ヲチャの主張によると、提示の逆の対応をすれば
ヲチャによる作品叩きの対策となる」という結論を導き出した上で、参考例の提示に
対してヲチャに礼を述べている。
要約はヲチ視点による「ヲチャの大義名分」であって169の主張ではないのだから
ヲチャでなく169に抗議する事がまず「要約」の意味を理解してない。

ついでに言うと160-165における「ヲチャ視点の事例」は「作品の展示に関して
第三者(非ヲチャ)からの忠告に管理人が逆ギレした結果
叩きが作品にまで及んだ例」なので、それに対して「直接注意すればいいんじゃない」と
いうのは対策になってない。
「管理人はどうしてもそう思ってしまうから169の対策は非現実的である」という主張なら
スレ趣旨だが、169がヲチ礼賛という主張は読解不足の上にスレ違いである。

これで納得できないなら>>171ね。

173 :もどき172:2007/10/16(火) 08:05:09 ID:SEkUfPc40
レス番号間違えた。
アンカー付いてない「169」は全部「166」に訂正してください。

174 :ヲチ:2007/10/16(火) 09:22:11 ID:nBSwhDUf0
>>167
乙です。
初心者用のページは大変だと思うけど賛成。
「初心者」か「質問」で検索すると質問スレが出てくる板を抜粋してみた。
スレはすぐ落ちるけど板のアドレスはそう変わらないと思うんだけど、どうかな。

インターネット
http://pc11.2ch.net/internet/

Web制作
http://pc11.2ch.net/hp/

レンタル鯖
http://pc11.2ch.net/hosting/

初心者の質問(2ちゃんねるの質問専用)
http://etc6.2ch.net/qa/

PC初心者板は常時荒れているのと、愉快犯が多いのでここでは挙げませんでした。

175 :ヲチ:2007/10/16(火) 09:25:54 ID:nBSwhDUf0
・個人情報晒しについて
自衛策挙げていく?
先に、ネットで何が個人情報となるか挙げていった方がいいか。
初心者の頃ってそれも判断できないよね。

・本名、住所
・電話番号
・リアル生活の情報
・メールアドレス

厳密に言えば個人情報ではないけど個人情報と認識しやすいもの
・IP
・UA

対応も判断も難しいもの
・オフでの情報
・知人に流した情報
・容姿

他にもあるかな

176 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/16(火) 11:21:27 ID:iZ+YpW380
>>175
厳密に言うと、複合ないし単体の情報によって個人が特定できてしまうものを
全て個人情報と呼ぶようだ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%83%85%E5%A0%B1
さらにそれを、一般的にみて当人が公開されたくない状態で
一般公開されてしまう場合に「私人のプライバシーを守られる権利」の侵害になるらしい。
具体的にいうと、イベント目撃や近所の人間の書き込みから、スレで
「××市○○駅前の△△デパート5階おもちゃ売り場で働いている髪の長い女性」と
いう晒し情報が読み取れるなら、個人が特定できるから違法行為になる。
ただ、↑の情報が全部、本人がWeb上に公開してる日記からの特定だと
「本人の意志に基づく不特定多数に向けた一般公開情報」となってしまう。

蛇足だけど以前の月影スレで「月影はイベント主催者だから公人扱い。だから
イベ通知で公表した自宅住所(申込者という相互信頼関係に基づく特定者に公開したオフ情報)
は晒していい」などと開き直ったヴァカがいたが
そんな屁理屈は一般的に通用しないのでイベント主催者は安心しる。

177 :ヲチ:2007/10/16(火) 13:51:17 ID:N0+Oh8zq0
>175の上の4項目に生年月日も入れておくれ
ところでUAってなんですか

178 :もどき:2007/10/16(火) 21:09:14 ID:nBSwhDUf0
>>176
ネット上で公開しているか否かがポインツなわけね。
対策としては「公開するな」
これしかないかw

>>177
ユーザーエージェント
ブラウザが吐き出す情報。
偽装できるし個人情報とはいえないけど、IPと組み合わせれば
別のHNを使っていても同一人物だろうと推測可能ではある。

詳しくはここでどぞー
ttp://tech.bayashi.net/pdmemo/ua.html

179 :177:2007/10/16(火) 23:17:22 ID:N0+Oh8zq0
>178
URLまでありがとう&勉強不足スマン


180 :もどき:2007/10/16(火) 23:54:22 ID:VELyW1jC0
実は自分もUAって何?て思ってたサンキュー>>178

>>175-178をまとめてみた。
【個人情報についての簡単な知識】
・個人情報とは何か?
簡単に言うと、「個人が特定できる情報」全てです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%83%85%E5%A0%B1
(注:Wiki掲載の際は頭のhもつける)
単体で特定できる個人情報の代表的なものとして
・本名、住所
・電話番号
・メールアドレス(主にプロバイダメール)
などがあります。
また、他の情報と複合する事によって個人が特定できてしまう
・リアル生活の情報(勤務先など)
・細かな容姿(似顔絵が作成できるほどの)
なども、個人情報です。

これらの個人情報が非公開であり、また本人に明白に公開の意志がないのに
ネット上に晒された場合「守られるべき個人のプライバシー」を侵害したとされます。
人に送ったメールなどからの晒しでも、不特定多数に向けたものでないので
やはり保護対象です。
自衛のために大切なのは、WWW上にこれらの情報を絶対に掲載しないという事です。
たとえ隠しコンテンツでもパス制でも、SNSであってもWWWは「不特定多数に公開された場所」
と認識されています。従ってWWW上に掲載された情報は、本人が許可した公開情報と
みなされてしまうのです。


長い。くどい。硬いorz
よかったら叩き台にして改良してください。

181 :もどきって何:2007/10/17(水) 00:08:35 ID:sRlwqWT30
善悪は判断せず可能な対策だけを練るスレにするんだったら、
もうモドキの定義なんて必要ないのでは。
例えばモドキによる凸メールも対処のしようがないし、
結局は作品公開した作者の自己責任なんでしょ?

肝心のエスパー叩きやイベレポ偽装した捏造叩きへの対処法も全く話し合われない。
削除依頼の方法についても、既存のルールをコピペってまとめるだけ。
で、結論は「決定的な個人情報が出てなければ削除はムリポ」
つまりエスパーレスも捏造レスも個人情報なければ放置。
だったらもうこのスレなくてもネ困スレで十分じゃないか。

「もどき」の定義も、その場その場でコロコロ変わってるし。

捏造やエスパー、本来のネットウォッチの定義を外れた行為をする人=「もどき」
 ↓
説明を理解せず勘違い粘着レスしてくる人=「もどき」
 ↓
ヲチラレが失敗を反省して行動に移した後も粘着叩きする人=「もどき」

何がしたいんだ結局。

182 :もどき:2007/10/17(水) 00:35:20 ID:Bpe10ets0
>>181
・もどき=ヲチスレのルールから外れている人、ですよ

区別しておかないと、
「自称ルールを守っているヲチャ」を不快にさせることは別スレのレスを挙げても明らか。
愚策。

ただし、テンプレに関しては文言を詰める必要はあると思っている。

あとは>>138
このスレの現時点の目的は明白。
ヲチから生じる管理上の支障に対して、対処法を作る。
それだけだ。
議論の必要のない簡単なところから手をつけるのが合理的というだけ。

>肝心のエスパー叩きやイベレポ偽装した捏造叩きへの対処法も全く話し合われない。
>削除依頼の方法についても、既存のルールをコピペってまとめるだけ。

スレを立てて一週間。
匿名複数の意見交換でこの速度が遅いというなら
あなたはさぞかし素晴らしい作業能力があるのだろうと尊敬する。
羨ましい。

183 :もどき:2007/10/17(水) 00:42:32 ID:yol+Tt9w0
>>178
もちろん究極的結論はそれ
スルー最強理論と一緒w

過去に実際にあった晒し例(>>175とだぶらないあたり)
〜家族構成、年齢(家族含む)、所属名(学校・職場等/家族含む)、
 学歴、病歴、転居歴、転職歴

よくありがちなソース元
〜本人公開の日記、プロフィール、BBS等への書き込み内容を細かく照合されて晒される
〜過去に発行したオフラインでの本、ちらし等から情報を発掘されて晒される
〜知人を名乗る匿名からのリーク…過去日記との照合により、裏づけを取られて騒がれる

日記については、あまり神経質になりすぎるのもよくないと思うが
同人サイトじゃなくても気をつけた方がいい例(他にもありそうだ)
・子供の写真を不用意に載せる
・所属まわりや自宅まわりなどについて、わかる人にはすぐわかるような詳細描写をしてしまう

それから、個人情報晒しに発展する例として
日記に虚構の内容が含まれていて突っ込まれる…というのが本当に多い
「あれって嘘だよね、本当は×××」みたいな流れ←捏造のときにも使われる

晒しが捏造なら、毅然としていれば理解してくれる閲覧者もいるだろうが
あいにく晒しのほうが事実だった場合、
晒された内容が悪質・いきすぎであっても、なかなか同情はされづらい
同人はオフラインがあったり、活動履歴が追われやすい分
丁寧に調べられると嘘はバレやすい
(そして逆ギレしてしまい、炎上→$扱いとなった例は数知れず)
人に見せる日記でくらい見栄を張りたいのは人間の性かもしれないが
余計な災禍を呼び寄せるだけ、自衛のためにも、くれぐれもやめとけと思う

184 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 00:43:01 ID:D4QRSC+q0
>>181
たしかに対策スレという方向性だけ見るとヲチともどきを分ける必要ないかもねー。
ヲチ板ルール尊守のヲチ行為で悩んでる人が「凸も荒らしもないけど、スレを見ると
いつも自分の悪口ばかりで辛い。精神的被害を受けている」と相談にきたら
現実で出来る範囲の相談には乗るわけだし。

ただ、現実として「誰でも確認できる日記を主なソースとする。凸はしない。サイト消滅は
別に望んでない」というヲチと
「真偽が大多数に確認できない情報でも叩く材料にできるなら食いつく。凸当然。
最終的な目標はターゲットのサイト消滅」というもどきは全く別の個体だし
ヲチの消滅はつまるところ、「ヲチャがそのターゲットへの興味をなくす」以外対処がない。
(ルール違反を突こうにも、ヲチャは巧妙にルールの範囲内ぎりぎりでヲチるから)
一方もどきは捏造・凸・プライバシー晒しなど実害も大きく多岐にわたるが
転じてルール範囲内という判断力や狡猾さに欠ける場合が多い。よって対策も立てやすい。
そういう訳でもどきとヲチを別物として認識し、もどきを主な対象とした対策をまとめた方が
より現実的で即効性があると思うわけ。

あと、個人的な意見だけど、実際に別物なのに一緒くたにして語る事にメリットがない。
ヲチ行為ともどき行為を別物として扱えば、ヲチャの「それはヲチャじゃない」という
ツッコミも防げる。あいつらは絡む時も狡猾に事実を指摘してくるから面倒なので避けたい。

スレの必要性については、実際にもどきの実害が同人板内で増えて来てるので
それに特化した対策まとめがあると便利だと思う。ので参加してる。
181が必要ないと思うなら利用しなくてもいいし、最終的に「ネ困で十分」という結論が出たら
まとめWikiを残してスレを潰してもいい。そこは今後次第。今はまだ必要だと思う。

長文になっちゃってごめんね。

185 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 00:57:00 ID:D4QRSC+q0
>>183
そのソース元についてだけど、二番目のはプライバシー保護の適用内だから
晒し方の程度や実害の有無によってはネットストーカーとして警察に相談できるな。
削除依頼を出すか否かに関わらず、スクショやプリントアウトをして備えておくのがいいね。
深刻な実害があった時なんか(あってほしくないが)スレも住人も一網打尽にできる。

気をつけた方がいい例として、自分の写真・詳細なプロフィールというのもよくある。
もどきに絡まれた時はもちろん実害発生の危険があるし、ヲチャに狙われた場合でも
ジャンルを変えて生まれ変わったのに、写真やプロフでバレてまた付きまとわれる例がある。

186 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 01:03:54 ID:XjTXSaVb0
>>181
私が考える「モドキ」は「対象を叩くためなら手段を選ばない人」だな
目的は「叩きたい対象にダメージを与えること」で、そのためには
 捏造やエスパー、本来のネットウォッチの定義を外れた行為をし、
 他人の説明を理解する気などなく、自分の思い込みで粘着レスを繰り返し
 ヲチラレが失敗を反省して行動に移した後も粘着叩きする

とりあえず現在は「悪質な晒しに対してすぐできること」
といった取っ付き易いとこからやってる状態なんで
他に「こういう情報があったらいいのに」と思ったら提案したらいいと思うよ

187 :もどき:2007/10/17(水) 01:54:34 ID:UCMpcvPR0
私も>>181に同感。
「ヲチャを不快にさせないように」と言ってる人がいるけど、
作品叩きされてるヲチラレに「知らんがな」と言える住人が
なんでヲチャのご機嫌取りだけに必死になってるのか不思議。
「ヲチ行為に対する善悪の判断はしません」とだけ書いていればいいと思うけど。

なんか最近の流れおかしくないか?

疑問文で質問してくる>>78に対して、何故か上から目線で
「それって実害?具体的にどんな実害がある?想像できないんだけど」
「ここは実害だけを扱うスレです」

とか言ってた住人が>>128で「実害」の矛盾を指摘されて、スレ主旨変更。

その後、>>128に同意するレスがたった2つ出ただけで
「説明を聞かない奴はヲチャもどきとみなす」という変な脅し文句をレス。
(「本来のネットウォッチの定義を外れた行為をする人」から大きくズレてる)

「注意されたから改善するのも対策のひとつ」なんてのはさんざん
既出なのに、>>160の出してくる都合の良い「一例」に対しては
「参考レスありがとうございました」とかわざわざ感謝してて気持ち悪すぎるんだが。


188 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 02:02:43 ID:GFFY4B+HO
>>187
批判とかはしてもいいと思うのだけれど、
それでどうしたいのか
どうしたらよくなるのか
自分ならどう考え、どう対処するのか
という部分がわからないので、そのレスを書き込んだ意図がわかりません。

反対意見なら代わりの提案を一緒に出したら話が進みやすいよ

189 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 02:21:42 ID:D4QRSC+q0
>作品叩きされてるヲチラレに「知らんがな」と言える住人が
>>25 >>28参照。25は「笑いものにされるから書きたい事も書けない」という愚痴に対する
「書きたければ書けばいい」と言ってるのであり、28は「好き勝手に書きたいし批判も
許さないという相談には知らんがなとしか答えられない」という例文。

>疑問文で質問してくる>>78に対して、何故か上から目線で
>「それって実害?具体的にどんな実害がある?想像できないんだけど」
>>83-85参照。自説に都合のいい一例を挙げて全体の態度のように断言するのはミスリード。

>とか言ってた住人が>>128で「実害」の矛盾を指摘されて、スレ主旨変更。
指摘が正しく、納得のいくものであれば間違っている趣旨の方を変更するのは当然。

>その後、>>128に同意するレスがたった2つ出ただけで
>「説明を聞かない奴はヲチャもどきとみなす」という変な脅し文句をレス。
>>155 >>157参照。128に賛成してるというより、128に便乗して「ここはヲチが悪くないって
言うスレだよね」と事実ではない結論を勝手に出してスレ批判をしている。

>(「本来のネットウォッチの定義を外れた行為をする人」から大きくズレてる)
都合のいい事実と異なる結論で批判をするのは「本来のネットウォッチの定義を外れた行為」に該当。

>「参考レスありがとうございました」とかわざわざ感謝してて気持ち悪すぎるんだが。
ヲチャは住人ではなく部外者であり、相談内容によっては対策を立てられてしまう立場。
部外者がわざわざ「自分の趣味(に相当するかもしれない)を効果的に邪魔する方法)を
アドバイスしに降臨したのだから、礼を言うのは当然。

尚、ヲチャなりもどきなり被ヲチ(被もどき)なりの批判「だけ」をしたいならスレ違いです。

190 :もどき:2007/10/17(水) 02:24:02 ID:Bpe10ets0
>>187
一段目
論旨や表記で隙を作ると、つつかれて面倒だって意味
切り分けておけば、逸脱行為に関しては
感情論やマナー論ではなく「ルール違反」として明確に指摘できる
迷惑だと感じている人にとっては少しでも牽制できる根拠が欲しいんじゃないか。
全部纏めて何も指摘しない道を選ぶのもアリ。一考求む。

二段目
上記と同じ理由で言葉の使いかたを変換した
「覚悟」や「自業自得」も類似の理由で変換を提案した
その手段自体が詭弁だけどね
「批判をするな」と言いながら批判をすることはできないので、
批判という言葉を使わないようにしましょう、みたいなもん。
これからもどんどん変化するんじゃないかな
このスレで批判をするという意味ではない。念の為。

三段目以降
レスの必要性を感じなかった

191 :もどき:2007/10/17(水) 02:27:20 ID:Bpe10ets0
>>189
被ったな。申し訳ない。

192 :もどき:2007/10/17(水) 02:35:14 ID:tOUPRTni0
>>187
>「参考レスありがとうございました」とかわざわざ感謝してて気持ち悪すぎるんだが。
ヲチャが「ヲチャ対策はそれでいい」アドバイスしに来たらありがとうございましたというし
もどきが「捏造はそう対策するとバレる」とアドバイスしに来たらありがとうございましたというし
所謂$が「私は日記にこういう事を書いてヲチられている」と経験談に基づくアドバイスに来たらあ(ry
もどきと$はまだアドバイスに来てくれてないだけw

後は>>188-190が全部書いてくれたから割愛。

193 :もどき:2007/10/17(水) 02:59:59 ID:c4Mopq8F0
フェイク入れまくりなのであれだが元弗です

オン友が弗で(その人が弗になった経緯は知らない)一緒にヲチられるようになり
全く知らずにある時ちょっとしたジャンル友との行き違いから凹んでいると日記に書いたら炎上
それだけなら自分が全面的に悪かったと思っているが
詳細を書いてもいない揉め事の内容をエスパーされまくり作品がヘボだのぼったくりだの
こんなの買う奴の気が知れないだの高尚気取ってるだの売るのに必死だのと
事実に反する事ばかり書かれまくったのは正直泣きたくなった
と、言ってもこれらの大炎上を知ったのはすっかり沈静化してからだったので
いろいろとジャンル友の態度の豹変や変な拍手コメントの原因はこれだったのかとは
思ったけど対策らしい対策はしないまま終わってしまった

そんな経験から言わせて貰えば
変な拍手コメントは思えばもどきの凸だったんだろうけれども
そのコメントへのレスは冷静で大人な対応が出来る自信がないならスルーすること
(何をどうコメントしてもpgrはされる)
スレを見ないことw
は有効だと思う

自分のように偶然スレに辿り着いてあとから読んで凹む人はいそうだけど
それはもう「過ぎた事」で諦めるしかないし
ちなみに自分の話題が知らん間に沈静化したのは
リアルが多忙になりすぎて日記を書かなくなってしまったせいのようだ
なので日記をやめるとか事務連絡のみにするとかも有効

194 :もどき:2007/10/17(水) 03:18:35 ID:tOUPRTni0
>>193
呟いてたら早速$が来た

と一瞬思ったけど、>>165とかによると$認定ポイントは管理人の逆ギレらしいから
自力で変な※をスルーできた貴方は実質$でもなんでもないのではw

>対策らしい対策はしないまま終わってしまった
というのは「スルーできる内は徹底的にスルーしていつも通りにする」と同義だから
ある意味最強の対策を取ってしまった、というかこれが究極兵器という実例だわ。

大変な目にあったようだけど今は落ち着いたみたいで良かった。
対策に興味ない人からのアドバイスなら本来ここでお礼を言ってお別れなんだけど
実際にヲチorもどきの対象になって切り抜けた人の意見は貴重なので
良かったら今後も一緒に意見を出してくなさい。

195 :モドキ:2007/10/17(水) 03:29:59 ID:PkUrxLAa0
当初はこのスレに賛同してたけど、今は>>181, >>187に同意だな。

論旨や表記に隙をつくらないためにモドキ定義が必要、という意味がわからない。
「善悪の判断はしません。」と書いておけば済むことだ。
誤読・誤解するヲチャが出たとしても、それこそ
「説明を聞かず、自論を事実のように捏造して批判の根拠とする」行為としてスルーすればいい。

>>160に対して
>部外者がわざわざ「自分の趣味(に相当するかもしれない)を効果的に邪魔する方法を
>アドバイスしに降臨したのだから、礼を言うのは当然。

という人が多いのにも驚きだ。
私から見れば、>>160はヲチャのイメージを必要以上に良くしようとして
意図的に都合の良い一例を出したようにしか見えない。

>>160の言う
>正直絵柄に対するネガティブな感想はヲチャとしては意味がないと思う
>「絵が古い」とか言いだす奴はヲチャとしてもヲタとしてもpgr

実際は「特例」に準じない例で絵柄叩きが横行するケースは普通にある。
 http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1181242648/
  →552- サイトに載せたわけでもないオフ絵をネタに延々とpgr

そもそも>>160に対して「礼を言うのは当然」と思うのなら
ヲチャにダンシングしたと喜ばれかねない危険を冒した(かもしれない)>>78
一例を挙げて議論を進めてくれたことには「礼を言うのは当然」ということにはならないのか?

ヲチラレに対する態度とヲチャに対する態度に差がありすぎて
ヲチャが必死に自己正当化しようとしているようにしか見えない。

196 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 03:57:16 ID:yol+Tt9w0
>>195
マテマテ
礼を言うのは大騒ぎするほど不自然な流れでもないとは思ってるけど
自分は「礼を言うのが当然」とは思ってないよw

ヲチャ、もどき、元$さん(問題を実体験したことのある人)、閲覧者
誰の報告も、議論に役立ちそうな具体例も、意見も大歓迎だけど
特に礼は述べず、普通に質問や提案への返事やら対策案やらを返すほうが自分は多い
批判の人も含め、みんなスレ参加者という意味では対等な立場だから
その都度、全レスにお礼の言葉を言うこともないかな、くらいのスタンスです

それで>>195に提示されたスレッドに行ってみた訳なのだが
実は天麩羅>>2には「パクリ以外の作品叩き禁止」が入っている
自スレのルールを守れないヤツ、それにのせられるヤツ、
どっちもヲチの原則を守れてるとは思えないので自分的にはまとめて「もどき」認定です

自分は(本来の意味での)ヲチャ擁護にまわるつもりはないのだが
2ちゃんねるにヲチ板という専門の場所があり
ローカルルールに準じている限り、ヲチ行為が運営側に容認されてしまっている以上
ヲチ撲滅のための対策は、2ちゃんや各板、各スレのルールを変えるための働きかけをするか
空気そのものを変えるためにシュプレヒコールあげるくらいしか、やれることがないと思ってます

でも、自らをヲチャと名乗っているくせに
自己ルールすら守れないもどきに対しては、ある程度までは打てる対策があると思う
だからヲチに関するモラル問題はこの際スルーして
もどきの実害問題対策に特化した方が現実的、実効的だと思って、ここに参加してます

197 :もどき:2007/10/17(水) 07:13:17 ID:Bpe10ets0
>>195
論旨や表記に隙をつくらないためにモドキ定義が必要

メリット
・切り分けることによって、少なくとも「ルール違反」であると指摘ができる
・追加効果。ヲチャの自浄意識を促す作用を期待している。
・何割かは対処法がある

デメリット
・だったらヲチ容認なのねという開き直りを生む可能性がある

「善悪の判断はしません。」と書いておけば済む

・メリットとデメリットの説明を求む。

198 :ヲチもどき:2007/10/17(水) 10:42:51 ID:nNwjTxLE0
>>193を読んで、表向きのサイト運営を普段通りにする事の大切さを改めて感じた。

特に凸やスレURL送り付けをする「もどき」にロックオンされた時
管理人が取りがちな反応として、パニックを起こして世の中に自分を叩く奴しか
存在しないと思っちゃうってのがあるんだよな。
でも実際には「自称ヲチャ(もどき)」なんてそのスレに生息するほんの一握りで
2ちゃんもヲチスレも存在自体知らない、もしくは知ってるけどそんなスレなんか
馬鹿馬鹿しいから信用しない という普通のサイト閲覧者が沢山いる。
>>193はそういう普通のファンだけに向けて運営を続けていたのが
結果として最高の防衛をしていた事になっていたんじゃないかな。

199 :モドキ:2007/10/17(水) 10:54:36 ID:PkUrxLAa0
>>197
>・切り分けることによって、少なくとも「ルール違反」であると指摘ができる

なら「ヲチルール違反」もしくは「ヲチルール違反者」と書けばよい。
このスレで言うところの「ヲチャもどき」とは、「ヲチルールを違反したヲチャ」だ。

>・追加効果。ヲチャの自浄意識を促す作用を期待している。

同様に「ルール違反」「ルール違反者」と書けばよい。
自浄意識を促すのであれば「違反」という名称を入れたほうが分かり易い。

>・何割かは対処法がある

意味不明。名称を切り分けることと何の関係があるのか?
対処可能性と不可能性で名称を分けたいなら、「対処可能行為」「対処不可能行為」
に切り分ければよい。

>・(「ヲチャ」と「ヲチャもどき」を分けない)メリットとデメリットの説明を求む。

メリット
 「善悪の判断はしない」=全ての事象に対し、「対処可能か/不可能か」という
 基準のみを適応する、というこのスレの主旨に最も対応している。

デメリット
 上記三項目に同じ。

200 :ヲチもどき:2007/10/17(水) 11:25:06 ID:Y6uoLMFI0
話題を戻して、>>180を更に叩いてみた。

【個人情報について】
・個人情報とは何か?
簡単に言うと、「個人が特定できる情報」全てです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%83%85%E5%A0%B1
住所氏名・電話番号・プロバイダメールアドレス等の単体で特定できる情報は勿論
生年月日・家族構成・職業などの複合によって特定できる情報も入ります。
単体特定可の個人情報と混同されがちですが、IPやブラウザ情報などは
変動する・情報の重複が多数あるという理由から単体特定可とは見られません。

・プライバシーの保護と侵害について
これらの個人情報の内、非公開であり本人に公開の意志がないのに関わらず
他者によってネット上に情報が公開された場合、プライバシーの侵害となります。
警察などしかるべき機関に相談する場合も、この「公開意志表示の有無」が重要になってきます。

・本人の公開意志について
現在の一般的ネットルールでは「インターネット上の情報は全て不特定多数が自由に共有できる」となります。
即ち、隠しコンテンツであっても会員制のSNSサービスであっても、WWW上にあるかぎり
それは「不特定多数に向けて本人が公開した情報」とみなされてしまうのです。


まだまだ硬いけど、>>154が作ってくれたWikiを見ると硬い長文でもWikiに上がると意外と読みやすくなるので
このぐらいでも大丈夫かなーと。もっと簡潔にできる人いたらよろしく。

あと個人的な意見だけど、まとめ作成の最重要ポイントは「もどき対策案の参考例作成」だから
こういった別枠のテンプレを詰めてる最中でも>>193みたいな体験込みの対策案は
気にしないでどんどん出してもらえるといいな。メイン項目を詰める際に改めて拾うから。

201 :もどき:2007/10/17(水) 11:32:36 ID:iE0TiM+bO
反応しないのはそりゃ対処方法のひとつではあるけど
要するに泣き寝入りってことだろ

単なる泣き寝入りを、究極兵器だの最高の防衛だのと絶賛してるのを見てると薄ら寒い

最悪板住人がこのスレをマンセーするのもよく分かるわ

202 :ヲチもどき:2007/10/17(水) 11:44:17 ID:Y6uoLMFI0
>>199
>自浄意識を促すのであれば「違反」という名称を入れたほうが分かり易い。
「違反」という善悪基準に準じる文字を入れて自浄を強制するデメリットの方が大きい。
もどきよりヲチが正しいという認識は、ヲチならやってもいいという詭弁に通じる。
こちらがやるのは区分であって、区分によりどちらかに「アレより自分の方がマシ。
だからアレと一緒に思われるような言動は避ける」と自発的に判断させるのがスレ趣旨に添っている。

>デメリット
> 上記三項目に同じ。
その上記三項目とやらは、「こう呼べばいい」という提案だけで
「もどき」と呼ぶ事のデメリットは何ひとつ説明していない。
自案がもどきという仮称より有益であるという説明が一切無い状態を
デメリットを提示したとは言わない。

メリット・デメリットの提示とは「私がこっちがいいと言っている」という意味ではない。
メリット・デメリットの意味を再確認してからまたどうぞ。


203 :ヲチもどき:2007/10/17(水) 12:12:02 ID:y44siJ3i0
そもそも>>197がわざわざ追加効果と断ってる「ヲチャの自浄行為を促す作用を期待」を
「自浄行為を促す」に読み違えてる時点でもうスレ違いの範囲にまで食い違ってる。
>>197の主張は「目的は別にあるけど区別によって双方が勝手に自浄してくれたらラッキー」
>>199>>197解釈は「区別によってどちらかを自浄させるのが目的」←なら違反と呼ぶ方がいい。(>>199の主張)

要するに>>199は読み間違えによるスレ違い。ヲチやもどき側を改革する相談は>>170のリンク先でやってる。
(ただし、そういう相談「も」やっているというだけでそういう相談「だけ」やってる訳じゃないので注意)

204 :もどき:2007/10/17(水) 12:30:16 ID:CwNX4gUU0
193です
参考になるなら参考にして欲しいので経験談は書くよ

さて、大炎上は知らない間に沈静化してたんだが、後からスレを見て当然のように
凹んだ。当時はまだにくちゃんねるがあったしね
今はにくちゃんねるがないからかなりマシだと思う
で、炎上は収まっていたけど、弗としてのヲチは続いていたし、テンプレにも残ってた
テンプレに残っている以上、常に新規のヲチャやもどきが興味を持って
話を蒸し返し、また「古参」を名乗るヲチャが「こうだった」と歴史(?)を
語るので、変なコメントが来るのはその後も続いている状況だった
なので、可能ならテンプレから自分が外れる工夫をするのは有効だと思う

自分の場合はジャンルの特殊性から細工を労して誘導し、テンプレから
外れることに成功して、以来、ヲチはほとんどない
ただ、これは特殊だったせいなので、語ると身バレするから勘弁してください

思いつくのは、スレが新スレに移行する際にテンプレの見直しがあると思うが
「○○タンはめったに話題でないからもうよくね?」
などの発言をしてみること
「でも○○タンはおいしいから残したい」意見には
「おまいさんが覚えててnrnrネタがある時に投下してくれれば無問題」などのレスを
このとき、自分の事ばかり書くと本人乙されるので、話題に出ていない弗を
複数まとめて「多すぎるし整理しようよ」というノリで持ちかける方が良いと思う
この方法が有効なのは試し済みなので、うまく踊らされずに踊らせる自信があるなら
やってみるのも良いと思うよ

205 :ヲチもどき:2007/10/17(水) 12:41:26 ID:Cl4hVuDs0
>>204後段
上手い、上手いなあww

追加案として
・数回やっても別人の「そうだな、○○たんは外していいかな」というレスがなかったらその策は一旦諦める
(賛同レスがないのはまだその空気に近づいてない。食い下がっている内に異分子の存在が発覚する)
・冷静かつヲチ対策慣れしてる友人に誘導役をやってもらう
(スレ内容に怒ってる友人は逆効果。人間はえてして自分より友人に対する不当への怒りの方が激しい)
を提案

206 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 12:56:59 ID:UDB5nBDT0
>>199
>このスレで言うところの「ヲチャもどき」とは、「ヲチルールを違反したヲチャ」だ。
その通りです。説明項目にそのまま使えると思います。

このスレで使われている「ヲチャもどき」とは、
ネットウォッチ板のルールから外れた「ヲチルールを違反者」を指します。
2ちゃんねるで通常言われる「ヲチャ」とは違うことから区別しています。

>なら「ヲチルール違反」もしくは「ヲチルール違反者」と書けばよい。
「をちるーるいはんしゃ」と逐一打つより「をちゃもどき」のが楽だと思います。

207 :もどき:2007/10/17(水) 13:26:23 ID:hsS7a2wz0
>>199から無理めに有益な提言を拾うと
「もどきという言葉が定着してないので実態が判りにくい」ってのが確かにあるんだよな。
でもこれは、ルール遵守ヲチとルール違反ヲチを区分するという概念自体
元々同人板になかったから定着してないのは当たり前っつうか。

>>199もレス読むと区分自体には反対してないようだから、後は呼称の問題だろう。
スレ立て当初のもどき呼称案に「馬鹿」「粘着」というのもあったが
それだとヲチの方は馬鹿じゃないという解釈をされてしまうんで今のもどき呼称になった。
「もどき」自体には善悪の断定はないから(たとえば「プロもどき」ならプロより劣るだが
「犯罪もどき」なら犯罪に近い=ガチ犯罪よりはマシという意味になる)
呼称としては「ヲチ」「ヲチもどき」で、どっちがより悪質かは当事者の判断に任せる
のがいいんじゃないかと。

「ヲチ」「偽ヲチ」というのも以前考えたんだけど、なんとなく偽とつくと
本物より被害が軽いようなニュアンスがあって自己却下してしまった過去。

208 :もどき:2007/10/17(水) 13:52:25 ID:hsS7a2wz0
というか今思いついた。スレタイ変更を提案。
今のスレタイだともどき被害以外は被害扱いしない=ヲチ肯定と誤解されやすい。
複数回説明しても「ここはヲチ肯定スレか」と文句を言いに来る人が出るのはこのせいかと。

以前に「純正ヲチ対策も受け付ける。ただし現実的な対策のみなのでテンプレで終了の可能性が高い」
という案が出たが、テンプレ終了でも対策の範囲に入っている事は入っている。
なので「2ちゃんねる内スレによるトラブル対策スレ」のようなスレタイ変更案を決めておけば
誤解する人が現れたら「スレタイ当初と今の趣旨は異なる。現在はこのスレタイ趣旨で動いてる」
と説明すれば事足りると思う。

スレタイも>>1の趣旨も現在とかなり違って来てるから、趣旨が大幅に変更した時点で
どこかに現在の趣旨をまとめたレスを作っておき、スレタイと>>1で趣旨を誤解釈した人は
そのスレナンバーに誘導するようにしたらどうかな?
ログ嫁は2の基本だけど、このスレログ全部読むのってかなり大変だしw

209 :もどき:2007/10/17(水) 14:31:24 ID:ijq6DZh10
スレタイの変更案は既に>>10で出ている。

こういった「冷静」に「落ち着いて」議論を重ねて行こうというスレに
優しさやおせっかいは不必要だろう。そそっかしい奴は邪魔になる。
過去ログスレッドが10も20もあるならまだしも、レスが200程度だ。
スレタイだけを読んで脊髄反射レスをするような人間は
議論への参加資格がないと見なしていいよ。

210 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 14:41:53 ID:myICk8NJ0
現在の趣旨:>>138
現在の趣旨に添ったスレタイ案:変更検討中につき随時受付中
結局ここはヲチ肯定スレなんだろ?:ログ全部読め
読んだけど結局ここって(ry:全部読んで解らないならこれ以上言っても解らない
だから結局ここ(ry:>>710のリンク先の中の好きなとこへ逝け

これでいいよもうw
次に「ここはヲチ肯定にしか見えなくて気持ち悪い」が来たらこのレス貼って誘導。

211 :訂正 ◆10.9/2taLY :2007/10/17(水) 14:45:20 ID:myICk8NJ0
現在の趣旨:>>138で稼動中
現在の趣旨に添ったスレタイ案:変更検討中につき随時受付中
結局ここはヲチ肯定スレしてるみたいで気持ち悪い:ログ全部読め
読んだけど結局ここって(ry:全部読んで解らないならこれ以上言っても解らない
だから結局ここ(ry:スレ違いだから>>170のリンク先の中の好きなとこへ逝け

212 :集合と論理ぐらいは理解しろ:2007/10/17(水) 14:59:31 ID:/F+NOAEt0
詭弁ばかりだなこのスレは。論理的には>>199>>207がより正しい。
正確にはどちらも間違っているが>>202>>203>>206は特に酷いなww

(1)行為者の定義について
集合Aを「ヲチ行為をする者」、集合Bを「ヲチルール違反行為をする者」とすると、
B⊂A、つまり集合Bは集合Aに含まれる。
言い換えればB⇒Aは真であり、BはAであるための必要条件。
したがって集合Aと集合Bを「切り分けて考える」ことがそもそも不可能。
あえて切り分けて考えたいのならば、
notB∩Aすなわち「ヲチ行為をし、かつヲチルール違反行為をしない者」の名称を
作り出すべき。

(2)被行為者の定義について
集合Pを「ヲチ行為を被る者」、集合Qを「ヲチルール違反を被る者」とし、
集合Rを「被った行為に対し実行可能な対処法を持つ者」とすると、
Q⊂PかつR⊂Pであり、Q∩Rは空集合ではない。

さて、このスレが扱うのは「行為を被った者の対処法」である。
ここで集合を分類する際の基準となるのは当然(2)であるから、
そもそも(1)を論じること自体が不必要。
更に言えば集合Qの存在をわざわざ語ることも不必要。
実際に必要な分類は集合Pと集合Qのみであり、
読者および相談者に対して対処法を語る際には、
扱う対象がP∩Rに属するか、notR∩Pに属するか、の2パターンだけを語ればよい。
ここにわざわざ集合Rを加えると、
扱う対象がP∩(notQ∩R)に属するか、P∩(Q∩notR)に属するか、
P∩Q∩Rに属するか、P∩not(Q∪R)に属するかを語ることになるが、
スレ主旨から言って、これら四者を分けて語る必要性は全く無いので不毛。

213 :集合と論理ぐらいは理解しろ:2007/10/17(水) 15:05:23 ID:/F+NOAEt0
何が言いたいかというと、要するに(1)を分類すること自体が不必要。
というか議論の混乱のもととなるだけ。

必要な分類は(2)におけるP∩RとnotR∩P、
すなわち「被った行為に対し実行可能な対処法を持つ者」 と
「ヲチ行為を被り、かつ実行可能な行為を持たない者」のみ。

しかし>>199をフルボッコする一方で
>>203の滅茶苦茶な論理レスに対してツッコミ0なとこがすごいね
このスレは。
冗談や面白半分でなく、大真面目にやっていそうなところがまたすごいw

214 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 15:05:53 ID:myICk8NJ0
>>212
>スレ主旨から言って、これら四者を分けて語る必要性は全く無いので不毛。
分けてないスレが2つあるので>>170のリンク先に御行き下さい。さようなら。

215 :集合と論理ぐらいは理解しろ:2007/10/17(水) 15:10:04 ID:/F+NOAEt0
>>212
下から7行目訂正
×実際に必要な分類は集合Pと集合Qのみであり、
○実際に必要な分類は集合Pと集合Rのみであり、

下から4行目訂正
×ここにわざわざ集合Rを加えると
○ここにわざわざ集合Qを加えると

216 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 15:35:00 ID:OwpvkdNO0
そろそろ詰め中の【個人情報について/初心者編】に戻らない?
個人的だが重要ポイントは「断片でもネットに乗せちゃったら寄せ集められちゃうよ」
と「ミクシやパス制コンテンツだから晒した方が悪いはネット定義的には分が悪いよ」
(モラル的には↑で十分正しいんだけどねえ。相手はモラルの通じない生物だから)
なので

【個人情報について】
・個人情報とは何か?
簡単に言うと、「個人が特定できる情報」全てです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%83%85%E5%A0%B1
住所氏名・電話番号・プロバイダメールアドレス等の単体で特定できる情報は勿論
生年月日・家族構成・職業などの複合によって特定できる情報も入ります。IPやUAもこちらに分類。
↑これらは被ヲチ側はバラバラに書くので、「これだけなら大丈夫」とつい油断しがちですが
ヲチ側は集中して集める作業をやるので情報が一気にまとまってしまい、危険です。

・現在のネット定義ではインターネット上に公開した時点で、そのコンテンツが
どういう方法でネット上に存在するかに関わらず本人の意思による公開情報として扱われます。
「ここは会員制限定サイトだから大丈夫」という過信は禁物です。

ぐらい短くてもいいと思う。

217 :ヲチもどき:2007/10/17(水) 15:54:16 ID:z2RzrIuo0
>>216
職業を入れるんなら「学校」も入れた方が良いと思う。
リアも当然いるわけだし、パニくる可能性はリアの方が高いのだから。

個人的には「学科専門」も入れた方がいいと思うけど
(私は法科出身だったんで、司法試験落第→滑り止めで教師→負け組に教えられる子供がまともに育つわけない、的プロフ捏造喰らった。私は司法試験受けてないし教師でもない)

218 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 16:02:14 ID:Niwltvea0
>>217
なるほどリアか。それと主婦なんかだったら学校名(子供の)なんかマックスに危険情報だよな。

【個人情報について】
・個人情報とは何か?
簡単に言うと、「個人が特定できる情報」全てです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%83%85%E5%A0%B1
住所氏名・電話番号・プロバイダメールアドレス等の単体で特定できる情報は勿論
生年月日・家族構成・職業・学科・学校名などの複合によって特定できる情報も入ります。
↑これらは被ヲチ側はバラバラに書くので、「これだけなら大丈夫」とつい油断しがちですが
ヲチ側は集中して集める作業をやるので情報が一気にまとまってしまい、危険です。
(間違いやすいですが、IPやUAは単体では個人の特定ができない「複合での個人情報」です)

・現在のネット定義ではインターネット上に公開した時点で、そのコンテンツが
どういう方法でネット上に存在するかに関わらず本人の意思による公開情報として扱われます。
「ここは会員制限定サイトだから大丈夫」という過信は禁物です。

IPやブラウザ情報の説明どうしようか?
危険度は低いけど、初心者ってまずIP晒されたのを単体特定情報と間違えてパニクるから
入れておきたいような気がする。

219 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 23:18:55 ID:/ms3NlhI0
IPはやっぱ入れときましょうよ。
過去IPバレして「個人情報漏洩だ!Kに訴えてやる!」とパニクり
ヲチャに笑われて逆ギレというルートで$認定という流れを
辿ってしまった初心者の何と多いことか(つД`)

ところで現在ウィルス活性化中なので各自名前欄にトリップ入れてください。>ALL

220 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/17(水) 23:28:17 ID:yol+Tt9w0
IPは個人情報ではない件の詳細
以下から抜粋したり再編集したりしてみたので天麩羅用に誰か叩ききぼん

http://ja.wikipedia.org/wiki/IP%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9

IPアドレスが公開されることが、インターネットの仕組みの前提なので
個人情報扱いにはできない

■変動(動的)IPアドレスの場合
・IPから知ることができる情報は、大抵はプロバイダ名と地域程度
(回線の接続記録が漏洩しなければ詳細な個人情報特定は不可能)
・IPアドレスと個人情報がセットで流出した場合にも
 個人情報が流出したこと以上に悪影響が出ることは殆ど無い
・ただし、複数サイトで接続IPが公開されると、同一人物と推定されることはあり得る
(接続先のサイト内容により、嗜好を推測される可能性も大)

■固定IPアドレスの場合
・IPアドレスの公開は即個人の特定につながりかねないので、公開には慎重さが求められる

しかしこのスレの議論のために参考サイト探してあれこれ見てるんだけど
うっかり寄り道することの多いこと多いことww
tp://kimuratakeshi.cocolog-nifty.com/blog/2004/05/post_1.html
木村剛氏のヤツ、このエントリの個人ブログ以下のくだりはためになる
tp://www.geocities.jp/aorimusi/
これは2ちゃんの荒らしについての名無し発言をまとめたやつ、実に真理をついている
tp://zeromemory.sblo.jp/article/1268234.html
このエントリはmixiの話からの流れなんだが、今の議論の参考になる気がする

221 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/18(木) 23:00:12 ID:rHdlyQ1m0
>>220のIP詳細も参考にして、あと個人情報の説明と自衛を分けてみた。
ちょっと長い&硬くなったけどこの方が大事な事が分かり易いと思われ。

【個人情報について】
・個人情報とは何か?
簡単に言うと、「個人が特定できる情報」全てです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%83%85%E5%A0%B1
住所氏名・電話番号・プロバイダメールアドレス等の単体で特定できる情報は勿論
生年月日・家族構成・職業・学科・学校名などの複合によって特定できる情報も入ります。
間違えやすいですが、IPやUAはインターネットの仕組上公開前提なので個人情報に扱われません。
ただし、固定IPアドレスなどは同一人物の証明になるため、情報が個人の特定に
繋がりやすくなります。このため書き込み等に慎重さが必要になってきます。
特に居住地が狭い範囲まで特定できてしまうIPを使用している人は、同人活動用として
ありふれたプロバイダを別に取得する等の予防策をお薦めします。

【個人情報の公開と自衛について】
・現在のネット定義ではインターネット上に存在するすべてのコンテンツが
不特定多数のユーザーが共有できる公開情報として扱われます。
URL請求制の裏ページや会員制のコミュニティなども例外ではありません。

このため、個人情報が不本意な場所に晒されないためには最低限の自衛が必要になります。
日記や掲示板などで、軽い気持ちで家族構成や学校名を公表するのは危険です。
書く側は1つ1つを別の場所や期間に書くために「このぐらいなら大丈夫」と思いがちですが
ヲチ側は集中して集める作業をやるので情報が一気にまとまってしまい、危険です。
裏やSNSサービス等も同様の注意が必要です。「請求制のページを転載しない」というのは
信頼関係とモラルに基づいた約束事でしかなく、ヲチャやもどきには通用しません。
よって、公開したくない個人情報は、このような場所にも書かない事で守るしかありません。

222 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 02:01:17 ID:boODgioh0
wikiのメニュー整理してくれた人ありがとう
フローチャートに>>37を赤字で足してきた
(なんで入れ忘れてたんだかorz)

初心者向け等のリンク集を思いつきでいろいろ貼ってみた
貼ってきたアドレスはお役立ちなかわりに、情報量が膨大すぎるのが難点
特にもどき対策に参考になりそうなページは解説つけて
ピックアップ紹介したほうがいいんだろうが、平日の作業には限界が⊂⌒~⊃。Д。)⊃

>>221
固定の所に串の使用も提示してみるのはありかもしれんが
「初心者がわかるように説明すること」を前提にすると逆に混乱するかな
2ちゃんはじめ串対策とってるところも多いし、串探しそのものが手間だしね

あと、同人に関しては特にオフラインでの自衛も大事だと思う
直にあった人には、ガードが緩みやすい
基本的に趣味を同じくしてるだけについ
付き合いが浅くても身の回りのことまで気楽にいろいろ喋ってしまいがち
しかし、本当に鬱な話ではあるけれど
ジャンルのヲチスレの場合は
趣味を同じくしてる人の中にヲチャがいて、もどきもその中から生まれ、
またはその中に紛れているのだという現実を、忘れてはいけないと思う

223 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 03:37:29 ID:v8zzfB5O0
ヲチルール遵守する人と破る人を区別するんだったら
「ヲチャ」と「ヲチャもどき」という名称はマズイと思う。
読者や相談者に誤解を与えてもしょうがない呼び方してると思う。

 Watch 「見る」 
 -er 「〜する人」

凸とかルール違反する人は、Watchした上でなんらかのルール違反するわけだから

 Watch した上で → ルール違反する 人 だよね。

逆に言うと Watchしないでルール違反する人というのは存在しない。
Watchするという前提条件があって、初めてルール違反できるわけだから
ルールを破る人たちは「Watcherかつルール違反する人」ってこと。
Watch行為をしているんだから、「Watcherもどき」という呼び方は矛盾してる。
だからこのスレの流れを知らない人に
「WatcherとWatcherもどきは違う」と言っても納得してもらえないと思うよ。

「ヲチャ」→「純粋ヲチャ」に変更
「ヲチャもどき」→「違反ヲチャ」に変更

にしたら?

224 :421:2007/10/19(金) 03:55:09 ID:d7Z1UyHs0
「初心者がわかるように」ということなら
固定IPになる環境を教えてあげた方がいいかも。

NTTフレッツシリーズをご使用の方
J:COMなどのCATV
の人は固定IPである可能性があります、確認してください
OutlookExpress Microsoft Outlook などのプロバイダメールでは
メールのやり取りにより、相手はあなたのIPが確認できます。
IPで個人情報を特定することはできませんが、固定IPはその特性上
「そのHNを名乗るあなた」と同じであることが確認できます。
用心したいという方はフリーメールをご使用してください。

文章少しおかしいな。うまい人直してください。
ところでフリーメールといってもIP漏れするのとそうでないのがあるのね。
確認してみたけどHotmailだと漏れて、Gmailだと漏れなかった。

225 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 08:51:06 ID:zHZh2DSw0
>>223
その「Watcher」定義ではインターネット利用者は全て「ヲチャ」になってしまいます。
会話の混乱を招き、何よりも2ちゃんねる内で現実から解離しすぎています。
2ちゃんねるでは「ネットウォッチ板に代表される行為を行う者」をヲチャと呼び
このスレでは更にそのヲチャをネットウォッチ板ルールを遵守する者としない者に区分しています。
貴方の言う「Watcher」はヲチャではなくネットユーザーもしくは閲覧者と呼ばれています。
これ以上は反論しません。

>>222 >>224
串の刺し方やIP情報の出ないフリーメールを書いてもいいが
あまり詳しく説明すると、逆にもどきが嫌がらせメールを送る時の隠蔽に
利用される危険がある。

って、当然もどきだって自分で身ばれを防ぐ方法を調べるかもしれないけど
まぁ対策側はもどき以上の頭と努力ができるんですよ、みたいなささやかなアピールw

226 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 09:25:56 ID:zHZh2DSw0
>>223
自分のIPが個人情報として危険かどうか判断する方法

ENVチェッカー
http://www.hiro.jpn.org/sakura/a/env/env.cgi
IPドメインサーチ
http://www.mse.co.jp/ip_domain/

チェッカーで確認したIPアドレスをドメインサーチにぶっこんで再確認。
自宅を狭い範囲で特定できる情報が出てきたら危ないIP。
(大概のIPアドレスが吐き出すのは、契約プロバイダ本社の情報なので無問題)

227 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 09:27:27 ID:boODgioh0
ループ防止用に
帰宅したら「ネットウォッチ」「ネットウォッチャー(ヲチャ)」について
wikiの用語集に足してこようと思う

>>225
「串という手段もあるが、対策してるサイトもあるので、どこでも使えるわけではない」
「メールからのIP流出対策として、IPが漏れない設定のフリーメール等の取得も一手」
この程度にしておいて
リンク集の方に、関連のURL補足をする程度でいいかもしれない
こちらからは、危険性喚起と、ヤバイと思った人が調べるためのヒントまで出す
あとは本人の自衛意識に合わせて努力してもらう感じ

228 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 09:28:04 ID:zHZh2DSw0
>>226のレスアンカーまちがえました。>>224あてです。

229 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 09:48:26 ID:v8zzfB5O0
>>225
書き方が分かりにくかったかな

「ヲチ」=「特定の個人(のHP)をnrnr眺めたりヲチスレでpgする」

凸する人は、ヲチした上でなんらかのルール違反する。
ヲチをしているという前提条件があって、初めてルール違反ができる。
このスレを読んでいない人にとっては

 「ヲチする」 人
 「ヲチする」+「ヲチルール違反をする」 人

の違いしかないわけ。
「前者はヲチャだけど後者はヲチャじゃない」、というのは
「ヲチ」の定義と矛盾しているよ。

230 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 10:18:03 ID:R4NGZtAB0
>>227
用語集テンプレ案

(↓丁寧だがまわりくどい編)
現在、2ちゃんねるの同人板内では元来の「ヲチ」(ネットウォッチ板のルールに基づいた行為)
に反した「対象への直接的な嫌がらせ」「ウォッチで読み取れる事実以外の捏造による中傷」
などが新たな問題となっています。これらは厳密に言うとルールを逸脱した以上既に「ヲチ」では
なくなっているのですが、現在同人板ではどちらも「ヲチ」と呼ばれています。
「ヲチ」「ヲチ逸脱行為」のどちらも、人によっては対策を必要と感じるものですが
対策の内容・現実にできる対策の範囲がそれぞれに異なるものなので区分けが必要です。
対策の必要上、こちらでは暫定的に「同人板内でヲチと呼ばれているもの」の内訳を
「ネットウォッチ板のルールを遵守する行為=ヲチ」「遵守しない行為=ヲチもどき」と定義し
区分の基準とします。

(簡潔・乱暴編)
「ヲチ」「ヲチもどき」の用語定義は以下の通り
・ヲチ:ネットウォッチ板のルールを遵守した行為。元来2chでヲチと呼ばれている行為
・ヲチもどき:ヲチと名乗っている、または同人板内で混同の結果ヲチと呼ばれているが
        実際にはルールを逸脱しており、よってヲチとは異なる行為


個人的な意見だが用語定義は趣旨から言って二次的な問題なので乱暴編に一票。

231 :もどき:2007/10/19(金) 11:03:59 ID:43P4P3N50
今のままだと、いくら否定してもここを
「もどき以外は問題視しない=ヲチ肯定」スレと受け取る人が
今後も出てくると思うよ。
読んだ人がどう受け取るかももう少し考えた方がいいんじゃないかな。
そういう人を嵐と言ってずっと切り捨て続けてくの?
ここ応援してるので、あまり偏った強硬な姿勢でいてほしくないんだけどな。

「ヲチする」 人
「ヲチする」+「ヲチルール違反をする」 人

これで下をヲチャじゃないと言われても、納得できるのは上のヲチャ他少数だけだと思う。
もどきの行為はヲチ行為の上に成り立っている「暴走したヲチ」だと受け取るのが
普通じゃないかな。

「前者から被害を受けている人にも、できる範囲のアドバイスはする」という
方向でいくようだし、ヲチ自体の問題性にも言及した方がいいと思うんだけど。

232 :ヲチ ◆oijcZw4dq6 :2007/10/19(金) 11:09:12 ID:4enrvxZt0
>>231
もどき以外は問題視しない≠ヲチ肯定

まずこれを理解できない人には
このスレの主旨と反する主張の人だと思うので
しょうがないのだけれど

もどき以外を問題にすると他スレのようにgdgdになるよ
だからこそスレを分けたのだし話を戻してどうするというか

233 :もどき:2007/10/19(金) 11:20:49 ID:43P4P3N50
>>232
さらっとヲチの問題性・危険性に触れるだけでもだけでも全然違うと思う。
そこに触れるとgdgdになるっていうのがわからないんだけど、どうgdgdになるの?

このスレ敷居が高いと思うんだけど、それでも今まで似た指摘をする人が複数現れてるよね。
何度も来てる人もいるだろうけど、全部が同じ人でもないでしょう。
今後もずっとこういう人の相手をしてくのもまたgdgdだと私からは見えるんだけど。

スレ分けたから、スレの主旨だから反論は受け付けません、というのは
こういう広い問題を扱うスレの姿勢としてどうかと思う。答えていくべきだと思うよ。

234 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 11:21:46 ID:XxycotgZ0
>>231
区分をしているのは対策上の都合です。
「日記で誹謗中傷したらヲチられた。どうにかしたい」と
「やってもいない事をやった事にされてる。どうにかしたい」では
対策法が異なってくるからです。

>ヲチ自体の問題性にも言及した方がいいと思うんだけど。
・「何が問題か」「どこまでが問題か」は個人の主観によって異なり、議論が平行線化して対策が後回しになってしまう
・対策を必要としている人間にとっては既に「問題」であり、それについてこちらが「問題」の定義を語る意味がない
・相談を受ける側が「問題」の定義を決めるより、相談する側が個々で判断すべき
以上の理由からこちらでは問題性についての言及はしない事になりました。
ヲチ自体の問題性を言及しているスレは>>170にあります。

235 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 11:35:26 ID:v8zzfB5O0
いや…「もどき」以外も問題にするんでしょ?このスレは。>>5とか>>172のように。
>>128の例みたく、「もどき」対策と「ヲチャ」対策が明確に別れるかというとそうでもないし。

私はヲチの問題性・危険性に触れろ、とは私は言わないけど、
名称自体に矛盾にあるのに、それを改善しないで「理解しないほうが悪い」というのでは
読者は納得しないと思うよ。

236 :もどき:2007/10/19(金) 11:39:18 ID:43P4P3N50
>>234
あ、ありがとう。gdgdの意味がちょっとわかった。
でもそこまで厳密に問題性を定義しなくても、>230程度の密度の
一般的な説明でおまじないとしては十分だと思う。それにも問題があるの?
「ここでは、ヲチ問題を肯定する意味でスルーしている訳ではありません」と
誰が見てもすぐわかる注意書きが必要だと思うんだ。
今のところ端から見て非常にわかりにくいです。

>234後半の内容を整理してトップやテンプレのわかりやすい場所に掲げるのでもいいと思う。
その際、ヲチ自体の問題を取り扱っている場所にリンクするのも
ヲチそのものから被害を受けてる人には救いになると思うよ。
「日記で買い物に行ったことを書いたらヲチられた。どうにかしたい」という人は
緊急性こそ薄いかもしれないけど存在する訳だし、スルーするならスルーするなりの
配慮が必要だと思う。

237 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/10/19(金) 11:39:51 ID:m/7Z0E410
別に名称なんかなんでもいいんだよ
そんなのは後からいくらでも変換できる

区分重視で対策を立てようということで分離したスレなんだから、
区分に異論がないならテンプレの中身に目を向けてほしいところ

238 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/10/19(金) 11:41:53 ID:m/7Z0E410
>>236
ヲチ問題を肯定する意味でスルーしている訳ではありません

食いつかれやすい、イコール痛いではないと同じように、
ここではネトヲチという行為を肯定も否定もしません

これなら賛成する

239 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 11:51:04 ID:xiNW8M1k0
>>233のような疑問に対するテンプレ

現在このスレは対策のテンプレートを詰めている段階。
即ち相談スレとして機能していない。
ヲチャともどきの区分定義は対策上必要な分類であって
相談者を「対策が必要な相談者」と「必要ない=相談に値しない」に分別する定義ではない。
相談者が問題とするものはすべて相談者にとって問題。こちらで問題の定義はしない。
即ち「もどき=問題 ヲチ=問題ではない」という定義ではない。

テンプレートが完了し、もし相談者がやってくる状態になれば
次スレ(あるならね。相談者がいなければWikiに対策をまとめて終了)で
スレタイもテンプレートも変更する必要があるが、それは「対相談者用」であって
ここが相談スレとして機能し始めてからの問題。

相談スレとして活動するなら確かに今の状態は相談者に敷居が高過ぎて要変更だが
現在はそれ以前なので、スレ趣旨に納得した上で対策案を出していくのが妥当だと判断する次第。

240 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 12:03:32 ID:xiNW8M1k0
>>236
というわけで、今はそこの前段階を考えてる最中なのね。
対策全部が固まったら、「善悪の定義や”何が問題か”を判断するのは
このスレ(まとめ)ではなく相談者です」という大前提についても話し合う必要は
あると思う。相談者に対しての敷居は広くとるべきだと思うからね。

その問題について検討する際には貴方の意見はとても参考になるので
覚えておきたいが、最終段階にさしかかった時点でもう一度出してくれると嬉しい。
今は対策テンプレート案について話し合ってるので、そちらの案があれば
そっちを優先してくれると助かる。
優先順位としては
敵(?w)の生態分類→相談対象事例が起きる前の自衛案→事例後の対処法案
→テンプレ完成→相談者受付のための案内案
みたいな感じでやっていきたいな、と思う。今は2番目が固まりつつあるって感じ。

241 :240:2007/10/19(金) 12:07:01 ID:xiNW8M1k0
すまん言葉が足りなかった。

>大前提についても話し合う必要はあると思う。
ではなく
大前提の表現方法についても話し合う必要はあると思う。
だわ。大前提が変わったらまとめなんか全部ふっ飛ぶもんなw

その段階まで来たら是非表現について案を出してください。

242 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/10/19(金) 12:22:27 ID:pCpccry00
>>240
要するに「今そこまで話進んでないんですよトホホ」という情けない段階www
>>236の案を参考にできる段階までさっさと進めようwwwwwwww

個人情報についての自衛策は>>221 >>227で大体良いと思う。
後は「ヲチャ&もどきに食いつかれやすい供述」を出していって
これらを書かないようにすれば食いつかれる可能性が低いですよ、という
事前対策案があればいいと思うが、これこそ
「可能性が高い=書いてはいけない&書いた方が悪い」ではない事を
はっきり判る書き方で明記しないとまずい。

ちょっとまとめてから投下してみます。

243 :もどき:2007/10/19(金) 12:38:30 ID:vwKhJfnK0
食いつかれやすい記述
・他人との揉め事(詳細を書かずに匂わせるだけでもターゲットになる事あり)
・創作論
・家族について

>242
供述に吹いたw

244 :もどき:2007/10/19(金) 12:47:29 ID:43P4P3N50
>>239-242
了解、納得しました。きちんとした説明ありがとう。

それを>238のように表現してしまうと非常に誤解されやすいし、
それ自体が危険視されかねない見解だと思うので、注意した方がいいと思う。

とりあえず「 敵(?)の生態分類」について、
>229,>235の指摘してる点を、私も再度強調しておくよ。

まとめ頑張ってください。

245 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 12:53:55 ID:VQi2rHaB0
「ネットウォッチ全般に関する説明」と「同人ヲチとの違い」
「ヲチ全般に関する問題(でもここで話す意味はない)」
という初期段階に関する説明があればいいってことなら
ちょっとテンプレ練ってみようか?

それぞれ思いついたとこから手をつけてるからカオスwww

246 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/10/19(金) 12:55:39 ID:m/7Z0E410
>>244
危険視について

肯定も否定もしない、というのを危険視するというのは
ヲチ=悪と先入観がある人だよね?

それと同じように、実は問題視していますと表に出すと、
お触りしないヲチ=問題ないじゃん、の人から笑われる可能性がある。

どちらが多数派かというと、2ちゃんねる的には後者じゃないかと想像する。
なので、否定も肯定もしないというスタンスを私は推す。

まあ、この辺はどうでもいいや。
後から考えましょ。

247 :もどき ◆T3mrgFLlSo :2007/10/19(金) 19:49:44 ID:U8Sl0XjD0
分別するのは分別した対策が必要なため。
という訳で【食いつかれやすい話題】のプロローグと用語の詳しい説明を考えてみた。

【ヲチャ&もどきとは何か?】
敵を知り、己を知れば百戦危うからず。
対策を立てるために、まずサイトを話題にしてるスレ住人が何者かを把握しましょう。

*ヲチ/ヲチャ
用語説明の通り、「2chネットウォッチ板のルールに従った行為」です。
現在同人関係のスレで、これのみで構成されたスレは希少種で、ほとんどがヲチャと
もどきとの混在、もしくはもどきのみのスレです。
食いつく餌は日記やBBSの書き込み等の「ネットで誰もが確認できる言動」が主。
上記の情報で把握された対象像に合致する範囲内でのみ目撃談も餌として受け入れられますが
その場合も情報としては最下層にランクされます。
「ヲチ対象になっている言動をやめる」だけで駆除できる反面、これ以外の対処法に対しては
狡猾に盲点を突いてくる分、スレを見てしまった管理人のHPを削るやっかいな存在です。

248 :2/2:2007/10/19(金) 19:51:42 ID:U8Sl0XjD0
*もどき
ヲチャを名乗ったり呼ばれたりしていますが、サイトの消滅や管理人の存在そのものを
傷つけるのが目的なので、「叩ける言動」のみが目的のヲチは別種と言えます。
特定の管理人を狙う「私怨型」と、誰でもいいから叩いて楽しみたい「快楽型」があります。
私怨型の場合「自分の嫌いなキャラを扱っていた」などというとんでもない理由で
ターゲットを決定したりするので、これに完全に引っかからないサイトを作るのは不可能です。
私怨型が対象を投下し、快楽型がこれに乗って煽るのがスレの流れです。
目的は「管理人に対する嫌がらせ」なので、一旦対象が決まれば何にでも食いつきますし
餌がなくなれば捏造や言い掛かりも厭いません。
サイト荒らしや自分の存在の宣伝等、実害はヲチャより大きい反面
非合法行為に関する危機管理意識がヲチャより希薄なため、実害の程度によっては
最終兵器「警察沙汰」で一網打尽にできるチャンスも発生します。
また、追尾能力の点でヲチャに劣るため、ジャンルを変えただけで対象を見失う事もあります。

*もどき補足
自己正当化のため「検証」「告発」「被害報告」などの大義名分を自称するケースがままあります。
検証や報告は名ばかりで、「犯罪者だから何をしてもいい」という理由の元にありとあらゆる嫌がらせをします。
自分達が正義だという正当化が加わるため、もどきの中でも特に実害が深刻なケースとなります。

249 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 19:58:50 ID:U8Sl0XjD0
うーん、我ながら「ヲチ」に関する説明がツッコミ不足。
「ヲチはヲチで問題に思う人にとってはもどき以上に問題なんだよー」というの
悪とかそういうの抜きで説明できる人、フォロー頼む。

250 :もどき=modoki:2007/10/19(金) 21:19:10 ID:m/7Z0E410
>>247
視点が一方からの主観の断定型なので全面的に同意しかねる。
批判サイトを作るんだった?

・何を問題とするか判断するのも本人次第

この前提も抜けてしまい、テンプレで「何が悪い」「困ったこと」として表現している。
正当化が問題なのはヲチ側だけではなくラレ側も同じこと。

ヲチ
・ヲチ板のルールはこれである
・ルールの目的はこれである
・ルール無視、もしくはルールの穴を突いて目的を無視する者がいる
・ヲチを問題視する者も、問題視しない者も、参加する者もいる。

単なる現状説明でどうかと個人的には思う。
ただこれ、もっと形が纏まってから後でもいいんじゃないかなあ。
内容が固まってから、それに合わせて前分作った方が簡単じゃないかと思うんだけど。

251 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 21:31:05 ID:U8Sl0XjD0
>>250
了解。相談者の視点を重要視しようとして先走りすぎたようだ。
言われてみれば重要視しなきゃならないのは「相談者が自分で判断する事」で
こっちが何もかも先回りしちゃ駄目なんだよな…。

内容を固める案を先に考えつつ、もっといい説明がないか練ってみるわ。
心の片隅でw

252 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 21:57:47 ID:boODgioh0
>その際、ヲチ自体の問題を取り扱っている場所にリンクするのも
>ヲチそのものから被害を受けてる人には救いになると思うよ。

これ、リンク集向けにと思って実は前から探してるんだけど
なかなかいいページがみつかってないんだ…
「被害経験者」が自分絡みのヲチ行為について
経験と感想を述べてる…みたいな内容のところはそこそこあるのですが
感情的な部分が大きかったり、文章の立場や見方に偏りがあると初心者向けにはならないんで
なかなか汎用的に紹介できるところに当たらないorz

オススメサイトあったら、どなたでも、ぜひともご提示おねがいします
2にあげるのがイクナイようなら、wikiに直接あげてくれても桶です

>>250
>ただこれ、もっと形が纏まってから後でもいいんじゃないかなあ。
>内容が固まってから、それに合わせて前分作った方が簡単じゃないかと思うんだけど。

同意
実は初心者向けページ用文案も一度手をつけかけたのだけど
対策全体の姿が見えてから
それに合わせて煮詰めた方が話し合いやすそうだと思って保留した
まずは対策全体の内容をしっかりするのが先だね

253 :餌例 ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 22:20:13 ID:U8Sl0XjD0
【ヲチャ/もどきに食い付かれ易い餌の一例】
・各種ヲチスレ・絡み・閲管他同人板スレを参考とした
・もどきの場合「叩くために叩く」傾向があるため、餌の食い付き度は概ねマックスを示す。
 このため、「書かない」という対処法と「徹底スルー」という対処法のどちらを取るか
 状態に応じた判断の必要がある
・あくまで「食い付かれ易い例」であり、書いて良い事か悪い事かの判断ではない(重要)

『毒舌・辛口系』(ヲチャ☆☆☆☆☆/もどき★★★★★)
・いわゆる「いい子ちゃん的」の逆をいく内容。乱暴な口調や他者・事象に対する攻撃
 犯罪or準犯罪行為の告白等が該当。

『病気(メンヘラ含む)系』(ヲチャ☆☆☆〜☆☆☆☆☆☆☆☆/もどき★★★★★)
・2chでは「本当に病気で悩んでる人間はサイトでそれを宣伝しない」が定着してるため。
・ヲチャの場合、「病気を言い訳に責任逃れを謀っている」と判断すると、もどき以上に激しい叩きに発展する。

『自作品についての語り』(ヲチャ☆☆☆/もどき★★★★)
・賞賛はもちろん、過剰な謙遜も「誘い受け」と食い付かれる場合がある。

『同人と無関係な話題』(ヲチャ☆☆〜☆☆☆☆/もどき★★★★★)
・「金持ち自慢乙」「同人以外にも趣味のあるアテクシうざい」と食い付かれる。
・ヲチャの場合、複合で餌とみなされる場合が多々ある。

『他の場所での記述との食い違い』(ヲチャ☆☆☆☆☆/もどき★★★)
・もどきの場合、些細な情報源を元に矛盾を捜索する手間よりは捏造や妄想を選択する傾向あり。


思い付いた分だけ作ってみた。食い付き度の☆/★印は目安で作ってみたけど
主観が大きいのでない方がいいかも新米。
餌についての説明も主観があるので、入れるか餌の提示のみか迷うところ。

254 :餌例追加 ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 22:28:09 ID:U8Sl0XjD0
>>243例を追加

『他人との揉め事』(ヲチャ☆☆☆☆☆/もどき★★★★★)
・説明は不要かと

『家族・家庭環境に関する記述』(ヲチャ☆☆/もどき★★★★★)
・ただし既にヲチャが食い付いてる場合、個人情報の特定に繋がるので早急な対処が必要

255 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 22:28:56 ID:boODgioh0
そういや前に手元でまとめておいたのがあった>餌の例
ネットウォッチ板「痛い同人サイトを晒せ!」テンプレ文面より引用、再編集したんでめっちゃ長い
一度に貼れないかも知れません

(1)規約・法律違反系(悪質なら一発でヲチ対象ケテーイ)
■パク・無断転載
■広告消し
■ワレズ使用
■未成年なのに喫煙、飲酒の自分カコイー!等犯罪自白
■アングラ、マニアックなことイパーイ知ってるよ!自慢
■「他所サイトから画像を直リン。アイコン・壁紙と称して展示・配布」
もちろん作るときは自分の描いたヤツを別鯖にうp→直リン

(2)自分見て見て><系(単独理由でヲチられることはあまりない)
■ドリームなりきり日記
■プロフ
〜誕生日どころか何故か身長、体重、スリーサイズまで書いてある
〜延々自分の嫌いなモノ・香具師・カプなどを並べる 等
■ハンドルネームがやたら画数の多い漢字の羅列
■日記
〜さり気なく自慢話
〜精神的に不安定なのアピール(メンヘラ系)
■カウンターの数字をよく話題に出す(だけどカウンターはバカウンター)
■なんちゃって同性愛者発言
■決して褒められるようなことじゃない行為を暴露した文の後に(オイ)とか(爆)

256 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 22:31:07 ID:boODgioh0
(3)アタクシがネットの法律系(現在進行系の攻撃調日記があれば一発でヲチ対象)
■トップにキリ番踏み逃げしたら殺(ry
■ページタイトルは「ここにブクマしたら殺す!」で強制MIDIと目が痛くなる壁紙。
「アタシは特殊なの!セクースだって日常茶飯事☆」とか公言したり、
「ハハン、声優のオーディションなんて受けるのはザコだけよ。」
とか、おえびの絵がへぼんな客には容赦なく牙を剥く
■イラストページのコメントには「手抜きですー」。右クリ禁止で「パクリ最低!死ね!」
■2ちゃんねる嫌い
■日記で突っ込みどころ満載な愚痴や香ばしい考えを披露しておいて
「この今日の日記に対するBBSへのカキコは禁止です」とか 予防線を張ってる
■ダミーエンターを設置することで閲覧者より優位に立とうとする
■嫌いなカップリングは叩く
■ついでに他人の日記の内容も叩く
■反転で叩きとか泣きごとをツラツラ
■ダミーエンター作って「注意書き良く読めゴルァ!と抜かすサイトに限って
読む気が失せる程の豆字で注意書きを書く

(4)見づらい、再訪しづらい系(メインのヲチ理由にはならず、他との抱き合わせで理由に追加)
■全ページに忍者設置
■全文にv♪☆!///および顔文字のいずれかをいれる。
■(ヲチされている)マナーサイトへのリンク
■ダミーエンターとマウスストーカー
■最初に任意の名前入力させて、クッキーで
「よう、○○何回目の訪問でウンタラカンタラ」
■止められないMIDI
■日本語の言い回しが微妙におかしい
■ホームページのTOPページが縦に長い
■トップに葉ー墓っ土設置、同盟リンクバナーてんこもりでずっしり重たい。

257 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 22:43:11 ID:U8Sl0XjD0
>>255-256
それ、「ヲチャ/もどきが主張する餌基準」としてどっかに入れたいw

ただ、もどき系(対象に発見されて喜んでいたり明らかにサイト潰しが目的と伺える)スレを
読むと、その基準に該当してない「先日のイベントで搬入分の既刊が売り切れてしまい
買いに来てくれた方は申し訳ありませんでした」なんかを「大手自慢」と叩くのとかあるから
これを書かなければ大丈夫とは限らないという注意書き付きがほしい。

258 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 22:46:28 ID:nd0rVcBr0
ごめん実はまだおわってなかったんだ(´・ω・`)

(5)その他(メインのヲチ理由にはならず、他との抱き合わせで理由に追加)
■相互リンクして下さいと言うのは日常茶飯
■↑そんなこんなで相互したけど、そのジャンルに興味無くしリンクを一方的に削除も日常茶飯
報告は、バナ−に「ジャンル変更しました」で済ます
■奇行の自覚が無い
■ソースには<!--パ ク リ 禁 止 !!-->

これらのうち(2)〜(5)については、
ヲチャは熟成(もっとはっきりしたヲチポイントができあがること)待ちでスルーしても
ヲチャもどきは少しのイタタも取り上げ粘着する傾向あり

以降は上記スレ天麩羅以外でみかける、ヲチャもどきに食いつかれやすい例
※もどきによる勝手な決めつけ、妬みによる理由が多く含まれる

■同人以外の〜を書いているのがウザイ
〜コスメ、ペット、主婦子育て恋愛その他
■同人の〜ネタを書いているのがウザイ
〜キャラ&カプへの熱烈な愛情表現、原作への否定的意見
■$と仲良しのサイト、大手サイト、大手と仲良し、イベント・アンソロ・企画絡みを主催・参加
(というだけであれこれを捏造)
-----
自分で整理しといてなんだけど
よくもまあこんなことで人を叩くな…という項目がかなりあるよな
馬鹿馬鹿しい項目に関しては「気にスンナmjd、相手がおかしい(`・ω・´)9」と
ラレさんをリアルで肩ポンしてあげたいよ

259 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/19(金) 23:34:07 ID:9dEZVj6+0
>>258
ヲチ板だったか痛管ルールに「熟成するまで待ちましょう」があるから
こっちの主観で各餌に食い付かれ度を添付するより
>>255-256 >>258を整理して
>ヲチャは熟成(もっとはっきりしたヲチポイントができあがること)待ちでスルーしても
>ヲチャもどきは少しのイタタも取り上げ粘着する傾向あり
と但し書きを付ける方が実例に添ってるな…。

自分も出してもらった餌例の整理やってみるんで引き続きよろしく。

終段
「こんな下らない事で叩きやがるんですよこの暇人共は」とか書きそうになる
テンプレ案を削ってくのって面倒だよね。
でも主観に左右されない対策ってやっぱり必要だし、お互いがんばろ。

260 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/10/19(金) 23:55:10 ID:m/7Z0E410
乙です

あまりにも事例が多いのでクラクラしてきたw
半分くらいは批判されても仕方がねえなと感じる部分もあるな

私がやらかされたのは
注意メールを送った→その文面がきつかった→偉そうでムカつく→全部叩いてやれ
という流れだった。
ただし、注意メールに至った経緯に関しては捏造されていたw

>>259の前段に賛成

261 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/20(土) 00:25:09 ID:1Bppkz000
>>253だけど自案より>>255-256>>258を短く整理する方に賛成。
客観性を追及したら相手の提示する例を出す方が事実にかなってる。

整理だけど、たとえば(2)なんかは「プロフ等自分を紹介する記述が言動の大半を占める」
(3)なんかは「自分の価値観に該当しない他者に対する攻撃的な言動がある」
等として、■の内容から2〜3具体例として取り上げればかなり短くできるんじゃないかな。

262 :a:2007/10/20(土) 01:01:47 ID:XRc6VZvU0
59 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 13:12:44 ID:TYt2kB04
 >>57
 何これ?$って何?

60 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 13:24:05 ID:p+dHyLsR
 >>57
 ヲチもどきって同人板用語か
 何でも細かく分類したがる種族なのなオタクって
 一人のレスがやたら長いし

61 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 13:45:29 ID:L4ev5XSR
 >>59 2ch辞典で調べた $=アイドル 

62 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 13:48:28 ID:EUqQhOPf
 >>57
>具体例として「○○さん(ジャンル大手)、スペースまで来てくださってありがとう
>ございます」という日記とか。こういう「もどきが痛いと称して叩きの理由にする例」を
>思いつくかぎりあげてまとめ「もどきが食いつきやすい話題だから
>日記に書かずに○○さんとの交流はメールで行えば大丈夫」と対処法を出し
>さらに「もどきが食いつきやすいというだけで、本来痛い話題ではない」と
>誤解から萎縮してしまうパターンを予防できたら、なんて思ってるんだけど。

63 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 13:53:53 ID:4gDTmByi
 >>57 同人板初めて行った。
 よくわからんがスゲェ。

263 :a:2007/10/20(土) 01:02:50 ID:XRc6VZvU0
64 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 13:53:56 ID:J6P7B3iN
 自業自得アイドル??? 

65 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 13:55:07 ID:uKyYIt1C
 >>62
 「来てくださってありがとう」がなんで叩かれるんだ

66 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/10/18(木) 13:58:31 ID:FKhRbkzA
 来た人がオタクの間で有名な人だから嫉妬されるらしいよ

67 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 14:13:52 ID:4VELxWOO
 >>64
 アイドル=2で叩かれてる人だろ

68 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 14:20:07 ID:03LoSe/s
 腐女子きも杉

69 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 14:26:45 ID:tMA7iHpS
 ジャニヲタみたいなもん? 


264 :a:2007/10/20(土) 01:03:52 ID:XRc6VZvU0
70 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 14:49:51 ID:Pz64GJvy
 妊婦ですと書いただけで自慢するなと言われるらしいからな<同人板

71 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 14:57:44 ID:tLSdPODn
 腐きめえええええええええええええええええええええええええ

72 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 15:00:16 ID:INiL9Xqf
 同人板の被害者叩きは有名だよ
 「わざわざ妊婦と書くほうが悪い」みたいな流れが日常茶飯事

73 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 15:02:40 ID:QmYIz9XB
 >>62 
>上の例の対処法は、自分は「書かない」という消極的な方法しか思いつかないけど
 >もし「交流を書いて、なおかつもどきに叩かれないような書き方」とか、別の対処法を
 >思いついた人は書いてくれるとスレが進むと思うんだ。

 何かが明らかに間違ってないか

74 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 15:14:43 ID:WTCVyBBb 
 腐女子の思考回路はそんなもんだろ   

75 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/18(木) 15:17:10 ID:JwRSY5KQ
 作者に無断で漫画やアニメのキャラをホモに仕立て上げてるような奴らに
 嫌な目にあった人を思いやるなんて高度な気遣いができるわけない。
 人間性を期待するだけ無駄。

265 :ヲチ:2007/10/20(土) 08:46:58 ID:9NpNrypdO
何コピペしてるんだ…

今までチュプとかいう言葉に実感なかったが、
これ見て確かに気持ち悪いと思った。

266 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/20(土) 10:02:02 ID:PgSw1Wbi0
>>255-256
>>258ってヲチ板に限らず同人板や他板でも嫌われる理由として上がる事が多いな

くだらないかもしれないけど実際こういう事で嫌われるという事実という意味で参考になる



267 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/20(土) 11:10:11 ID:1zLd67AJ0
>>266
嫌われにくいサイト=好かれるサイトではない
無難で個性のないサイトは、好悪の対象にすらならずスルーされるだけのこともある
もどきの場合は「叩くためのストーリー」が理由にそって用意されていて
そのテンプレに無理矢理あてはめられてる印象をうけることもある

あくまで、参考にしかならないんだよね
自分のサイトをどうしたいかは、結局自分で考えて決めるしかないんだし


wiki用に個人情報の作業はじめてみたんだけど
一般論としての「個人情報漏洩警戒の必要性」があったほうが構成がわかりやすそう

あと、プライバシーと個人情報はゲンミツには違うんだよな
tp://www.asahi-net.or.jp/~VR5J-MKN/point/privacy/ このへん参考
(図3は、少しおきかえると、ヲチ捏造の問題にも実によく当てはまる)

・現行解釈では憲法第13条に直接守られ、
 それぞれ個人情報保護法とプライバシー保護法によって法的に保護される
・個人情報はプライバシーに含まれる
(プライバシーの一部が整理されたものが個人情報という見方ができる)

2ちゃんにおいては、個人情報(特定可能)は削除対象になりやすいが
個人情報に含まれないプライバシー情報はなかなか削除されづらい感じ
でも、ラレな人が実害と感じる部分は
個人情報に含まれないプライバシー(特に捏造)がいちばん大きい、かもしれない

このへんちょっとまとめて、時間かけて叩いてみます

268 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/20(土) 11:13:40 ID:PgSw1Wbi0
>>267
くだらないけど参考になる

それ以上でも以下でも無いんだけどね

269 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/20(土) 14:53:09 ID:cdA85I250
まぁ「我々はこういうネタに食いつきます」というサンプルが事実として
あるというのは、各もどき&ヲチスレを調査して傾向をまとめる手間が
省けて助かるって事だよね。
もどき分のサンプルが足りないからまだ集めて詰める必要があるけど。

>>258のもどき食いつき例に「容姿ネタ」を一票。
日記ネタが重ソースのヲチではスルーされる傾向が多い
「イベントで見たんだけど、あいつすげーブス」なんかが
もどきだと大手を振って延々と引っ張られる。

捏造がはびこりやすい(第三者が確認できない)上に
捏造でなかったとしても主観の介在が大きい「目撃」が
しばしば事実として認定されてしまうというもどきの体質が要因だろう。

270 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/20(土) 14:56:53 ID:cdA85I250
と思ったけどすまん。
容姿ネタなんて出したところで叩かれる側に対策の立てようなんてない。

スルーしてください。

271 :仮wikiの人 ◆Kwdi3O/J/k :2007/10/21(日) 01:00:13 ID:e7KIXdGO0
個人情報の件をwiki用に作ってて気がついたんだけど

・自衛
・削除依頼

これらについては話し合ったけど、肝心の

・晒されたらどうするよ

この、削除以外の案が話し合われていない件w
「対策」考えてたはずが、これはまずいww

ストレートに「個人情報が晒された場合」で出てきたページと、その関連
どちらもgooの教えてカテゴリです
tp://oshiete1.goo.ne.jp/qa2812445.html
tp://oshiete1.goo.ne.jp/qa2851448.html
まあ、妥当な回答だと思います
このへんベースに、たたき台つくってみます

ループ防止用にトップ、基本スタンス、用語集あたりを念のためにいじってあります
個人情報関連ページ(作りかけ)と、その関連用語を用語集に追加
リンク集にストーカー対策追加
あと、基本スタンスのところに、連絡手段を明示しておきました
ツッコミ歓迎なので、皆さんよろしくおねがいします

272 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/21(日) 01:41:48 ID:+atKUY4P0
>>271
たしかにまずいwwwwwww
しかし個人情報の中でも特に「本人がWWW上に公開したもの」は
どれだけ不本意に晒されようとまとめられようと無視以外の対処は不可能だから
「最初から公開しない、もし公開済みなら食い付かれる前に即座に削除する」
という自衛が1番というか、それしかないんだよね。

本人が公開してない情報の漏洩については、電話番号なんかは
2ちゃんねるでも削除対象だし、しつこく晒される場合は警察に相談ってのが
やっぱり確実な対処だろうな。
ttp://www.npa.go.jp/nettrouble/index.htm(インターネットトラブル・警視庁)
ttp://www.npa.go.jp/cyber/soudan.htm(都道府県別相談窓口一覧)
ざっと見てみたけど、警察の言う「サイバー犯罪」の中には
当然だけどネットストーカーや個人情報漏洩も含まれるから、これを
個人情報カテゴリのとこにリンクしておいたらいい鴨。

273 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/21(日) 01:49:02 ID:e7KIXdGO0
板内の、2ch被害者スレさんとこのテンプレ対策は
参考にできるかもしれん
自演荒らしでの削除依頼等は
素人にはデンジェラスなので向かないけどな…

24先のリンク整備についても考え中
深刻なケースを想定すると
法テラスとかもあったほうがいいよね
他にも案があったらどんどん出して( ゚д゚)ホスィ…
まず情報をどんどん追加したい
ページを再整理するのは後からでもできるので

274 :a:2007/10/21(日) 10:42:19 ID:ac+QbJ5T0
403 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 02:27:25 ID:JvW38LUv
 >>57のスレ大人気だなw

404 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 02:58:50 ID:G7q/PIl0
 >>57知ってから同人板覗くようになったが
 あいつら本当に人間が腐り切ってるぜww
 チラシ裏の赤の他人の恋愛話に目をギラつかせて絡みスレで叩いたり、
 特定スレに対する悪口専用のスレを他板に立てたり、
 連れション女子トイレの陰口を100倍に凝縮させたような所。
 腐オタ同士でウンコぶつけあってて痛過ぎる。
 つーか絡みスレって何だよww  

405 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 03:06:45 ID:wPJFVJpt
 ネットwatch板に同人系スレが乱立してて
 ほかの住人が迷惑しているという話は聞いた事ある

406 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 03:14:42 ID:vSlTyLn4
 例のスレ>>8

 >主婦などの子供日記:微妙。個人的には「同人日記に同人以外の話題出すなよ」と思うが
 >被害者に入れてもいいかもしれない。
 >コスメ・ファッションネタ:同じく微妙だが、単に自分の使用コスメ紹介だけなら被害者。

 「微妙」だの「被害者に入れてもいい」だの、すごい上から目線

407 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 04:01:04 ID:JvW38LUv
 オタク日記に育児ネタ書こうがコスメネタ書こうがほっといたれよ

275 :a:2007/10/21(日) 10:43:20 ID:ac+QbJ5T0
408 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 04:01:56 ID:hQ+7GF4b
 原作者に無断でホモ改変やって著作権に違法している奴等が
 コスメネタごときを微妙扱いしているのが素で理解できん 

409 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 04:54:12 ID:ErOH99qW
 >>406
 ジャニーズの追っかけ女子グループをリーダー面して取り仕切って
 自分で勝手に作り出したルールに従わない者に制裁を加えたがる
 自治厨気取った図々しいキモジャニヲタ女のようなもんだな 
  
410 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 05:45:20 ID:G3kYRHP1
 同人板の住民って大抵、同人板しか見てないっぽいし
 ヲタ以外の人間ともまともにコミュニケーションしないから
 同人中心の基準が正しいと麻痺してるんじゃね?

411 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 05:53:00 ID:LMPVjke9
 たまに一般人の方が正論述べても袋叩きに合ってますよね。。。。
 カワイソス(´・ω・`) 

412 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 07:33:17 ID:ybYP8TvD
 子供ネタよりもコスメネタよりも何よりも
 捏造ホモエロ違法漫画をどうにかして下さい

413 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 09:00:16 ID:MlbU8dp2
 >265 名前:ヲチ[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 08:46:58 ID:9NpNrypdO
 >何コピペしてるんだ…

 >今までチュプとかいう言葉に実感なかったが、
 >これ見て確かに気持ち悪いと思った。

414 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 09:07:52 ID:2NWgfwDp
 チュプ??????

276 :a:2007/10/21(日) 10:44:34 ID:ac+QbJ5T0
415 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 09:22:53 ID:DUS+LI2E
 >>414
 「自己中な主婦」て意味らしいよ<チュプ
 しかし何故主婦と決め付けてるんだ?
 これがモドキってやつ?

416 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 09:58:53 ID:1j8C4Li9
 コピペより著作権無視したキャラ捏造ホモ改変のほうが何万倍も痛いわ(笑)

417 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 10:09:57 ID:WXeOSJ19
 同人系のウォッチスレがどんなものなのかと思って見て見たらハンパねえ痛さだったwwwww
 
  37 名前:名無しさん@ゴーゴーゴーゴー![sage] 投稿日:2007/10/16(火)
  キクヒラは珈琲青んときは孤高だったけお
  ニット眼鏡になってからは青鞭タンやジュリタンとかと仲良しれそーでもねーおな
  今度のイベベも合体れスペ取ったみたいらし
  耳様にはニットみぬになっても同ケプの仲良しさん出来ないんらかあ
  珈琲青以前に耳様自体になんか問題あるとしかももえねーお
  それにA子は珈琲青以外にも、色んなシトに近づき過ぎだお
  オトト受けの髭とかとも仲良くしてるみたいらし無節操なんだおな
 
418 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 10:16:55 ID:0mXsbsLJ
 >>417
 何これ日本語?キモすぎ

419 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 10:38:37 ID:9vljXJ1y
>>417
 それwatch板だよね?どのスレ?

420 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/20(土) 10:39:01 ID:WXeOSJ19
 >>419 http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1192303547/

277 : ◆rF.MinwZZc :2007/10/21(日) 11:02:48 ID:81appjvW0
>>271
編集乙です。Wikiがだんだん充実して来てる(・∀・)

>>273だけど、単にデメリットの多い対策なら
デメリットとメリットを併記して相談者の判断に任せるべきだけど
自演荒らしによる削除依頼ってのは、結果的に運営の側に
本来ならやらなくていい対応を強いる方法だから載せない方がいい。

「対策をアドバイスする側」が、荒らしと無関係な運営に迷惑をかける方法を
アドバイスとしてまとめに組み入れたらまずいっしょw

278 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/21(日) 11:17:31 ID:e7KIXdGO0
匿名掲示板叩きという間接的な荒らしへの対策を練ってる側が
荒らしをすすめるわけにいかないもんなw

対策のほうなんだけど
あちこちにコピペ拡散を働くタイプの晒し対策として
規制関係情報は軽く触れた方がいいかなと思った

芋掘り依頼はケースによって時間がかかるし
やり方も面倒で、初心者がいきなり手を出すには敷居が高い
しかし掘って貰えれば発信者が完全特定→プロバイダ通報されるので
掘られたアドレスは、自サイトでのアク禁対象としてそのまま使えるし
再発以降に、悪質なケースとして法的措置を検討する前段としても有効だと思う
串説明のように、手段を提示だけして
調べるところから先は見た人に任せる感じかな

スルー→削除依頼→規制報告→法律相談(K等への相談を含む)で
規制と削除に関しては、状況によって順番が前後する感じかな
あくまで、表向き、法律相談が最後(相談中であっても公表しちゃダメ)
これは単純に、下手なことを書くと削除除外の理由にひっかかるからということで

279 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/10/21(日) 11:32:50 ID:reqiULbC0
実際、法律相談まで考えている場合は証拠保全が大前提なので、
削除は考えない方が無難だしね

280 :a:2007/10/22(月) 15:07:19 ID:JOBdu+Zo0
741 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/21(日) 23:58:10 ID:qF9PNGm5
 こいつら意味わかんね。
 同人絵を部分的にパクる奴は自業自得$?でイタタ扱いで、
 原作を丸々パクってホモ改変してる自分達はイタタじゃないってこと?

742 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 00:03:20 ID:7LNjbZdb
 そういう事だろ
 「アタシ達が原作をまるごとパクるのは許せるし痛くないけど
アタシ達の絵を少しでもパクる奴は完全無欠のイタタ。自業自得。許せない」

743 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/10/22(月) 00:04:22 ID:5fD99CF6
 Σ(゚Д゚;エーッ!
 そんな自分勝手なルール作りをあんな長文でやってるの?!
 あほらし・・・

744 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 00:04:48 ID:o+IyKIqB
 腐女子=ジャイアン

745 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 00:08:13 ID:7LNjbZdb
 「原作捏造エロ萌えネタを日記で語るのは許せるし全然痛くないけど
子供ネタやコスメネタを語るのは微妙。自己責任。叩かれるのが嫌なら書くな」

746 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/10/22(月) 00:10:46 ID:5fD99CF6
 どこまで自己中なんだ・・・(゚Д゚)
 腐女子の欲望を満足させるために
 原作やインターネットが存在してるわけじゃねー

747 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 00:13:04 ID:Tg9Evh9r
 >本人にそのつもりがないのに「中傷してる」「見下してる」等と叩かれる日記:要相談。
 
 他人の相談に乗る資格などあいつらには無い

281 :a:2007/10/22(月) 15:08:43 ID:JOBdu+Zo0
748 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 00:14:55 ID:j8rQiFPG
 >>422でも出てたけど
 http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1191595558/
ここ、ただのヲチスレかと思ったら、例のスレの住人の溜まり場っぽい。
 同人板の他の似たようなヲチ関連スレを叩きまくって
 もどきスレだけを不自然なほどに誉めそやす書き込みだらけ。

749 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/10/22(月) 00:18:01 ID:oLgIOh1G
 最悪板にまでスレ立ててるのか。。。。('A`)

750 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 01:23:12 ID:g5WENAi6
 >>748
見てきた

 >930 名前:最低人類0号[sage] 投稿日:2007/10/21(日) 11:25:13 ID:8BdID8dY
>というかあのコピペ、深夜の2時半から朝の7時半というすごまじい時間帯なのに
>10レス中ID:JvW38LUv以外全部単発IDという不自然さに爆笑したwwww
>$20式荒らし(他スレの自演を自分でコピペして荒らす)発動ですか?wwwwww

 コピペは全部自演だ!とか言っててワロタ
 どんだけ壮大な自演だよ

751 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 01:28:10 ID:j8rQiFPG
>931 名前:最低人類0号[sage] 投稿日:2007/10/21(日) 11:54:58 ID:fTHJ98GN
>荒らしに反応するだけでもヴァカなのに、
 >コピペ元の内容に噛み付く奴なんて完璧に噛み付く奴が荒らしだよなww

溜まり場で仲間に呼びかけてる?

752 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 01:49:43 ID:Tg9Evh9r
 >>750 www

282 :a:2007/10/22(月) 15:10:07 ID:JOBdu+Zo0
753 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 01:51:53 ID:ul45n6Fm
 あー、なんとなく分かった
 >>57のモドキスレは名目上、被害対策を練るスレだし
 同人板の別のスレに勝ちたい?みたいな下心があるから
 最悪板で別スレの陰口悪口書いてストレス発散すると同時に
 「反論できない正論コピペはスルーしときなさいよアンタ達!」と
 モドキスレ住人同士で呼び掛け合ってるわけか
 で、モドキスレの体裁はキレイキレイなままで保たれて
 モドキスレ住人=冷静な人間の集まり に見えてウマー

754 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/10/22(月) 01:58:45 ID:R1ZRinxq
 なるほど………w

755 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 02:04:34 ID:cVomcpkh
 確かにあの活況ぶりともどきスレ礼賛ぶりは異常
 
756 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 02:19:05 ID:oRnkcLbz
 >952 名前:最低人類0号[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 00:03:23 ID:m9dqgIWd
 >対処スレは荒らしをスルーしつつ、着実に仕事してる

 どこがスルーだよw 隠れてコソコソ動いてるのバレバレw

757 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 02:32:43 ID:G1TjZlO6
 便所の落書き的存在な2ちゃんねるの中に
 さらに便所の落書きスレを作るってどんだけチキンだよwwww
本当に気持ち悪いなwww腐女子はwwww

758 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/10/22(月) 02:33:47 ID:7mibfUeL
 この調子でどんどん自分達の醜悪さを晒してほしい

283 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 16:54:42 ID:bSr/noqk0
ヲチャもどきは私怨で粘着した相手を叩くためなら「相手は痛い。叩かれて当然だ」
というソースを捏造してスレに貼り付けることも平気です

そのソースが>>280-282
>>280の書き込みに使われている
741 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/21(日) 23:58:10 ID:qF9PNGm5
742 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 00:03:20 ID:7LNjbZdb
743 名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/10/22(月) 00:04:22 ID:5fD99CF6
の元の書き込みは
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1192643605/741-743
>741 :おさかなくわえた名無しさん:2007/10/21(日) 23:58:10 ID:qF9PNGm5
>お腹空いた
>お肉食べたい
>742 :おさかなくわえた名無しさん:2007/10/22(月) 00:03:20 ID:7LNjbZdb
>独身だったらあと二時間は飲めたな。
>でも楽しかったなぁ〜。
>743 :おさかなくわえた名無しさん:2007/10/22(月) 00:04:22 ID:5fD99CF6
>中2病か。相手も大変だな。

以降744からは書き込みIDの捏造を開始、750では
>>281
750 名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/10/22(月) 01:23:12 ID:g5WENAi6
元スレ
750 名前: おさかなくわえた名無しさん [sage] 投稿日:2007/10/22(月) 00:23:12 ID:E5WENAR6
と書き込み時間を改変している

見比べてもらえば分かる通り>>280-282
「このスレは他の板の住人からヲチされて笑われる内容だ」ということを捏造している
このスレにどんな恨みがあるのか真意はわからないが、
粘着するヲチャもどきとはこうしてスレッドに捏造したネタを投下する荒らしである

284 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 16:59:58 ID:bSr/noqk0
>>280-282みたいなスレの捏造を見つけるのは割と簡単だが
ソースの確認の難しい情報の場合、それが間違いであることを証明するのは難しい

「自衛のため」としてヲチスレを覗いている人は
そこにある情報を鵜呑みにしないよう気をつけてもらいたい


>>283のようなスレの捏造は簡単に見破れるが、
やり方を書くとさらに手の込んだことをしてくる可能性があるので
見破り方のわかる人も出来ればやり方を書いたりはしないようにしてもらいたい

285 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 19:05:49 ID:A0U2caxG0
>>283
よく分からんけれど

ちょっと考える頭があればスレのアドレスは?
って聞くよね?
ヲチなら余計にソースうるさいし

その程度の捏造で釣られる人はヲチャ向きじゃない
=ヲチャモドキ
では?

286 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 22:04:40 ID:V6UDByP/0
>>285
釣られるってのがどういう意味か分からないけど
あのコピペのようなスレが「実在する」じゃなくて確認せずに「内容が正しい」と
鵜呑みにするヲチャがいたらもどきでしょうねーw

まぁこのスレ見た人がどういう感想を持つかはその人の自由だし
それの是非を論じるのはこのスレ的にはスレ違いだ。

対策に応用するとしたら、ヲチスレを見る人は(どんな理由でも別にいいけど)
そこの住人が実は何人いるのか、スレ自体が少人数の捏造じゃないのか
そんな事は見抜かなくていいけど、それが事実だと言えるのは
自分の目で確認して事実と判断した事象のみというのだけ頭に叩き込んでほしい。
口調がそれっぽいからなんて理由だけで「ここに書いてある事は本当だろう」
なんて思ったら、その時点で自分も間接的に捏造に協力してる事になる。
一人一人が「自分が確認した以外の中傷を信じない」を徹底するというのが、
結果として捏造への対策になる。

287 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 22:11:30 ID:RqOeilk30
ID変わっていると思うが元ID:bSr/noqk0です
>>285
ヲチスレに投下されたものだったら通常は「ソースは?」と尋ねるが
議論スレに他スレのコピペのようなものを投下するのは普通に荒らしだから
これまでは単にスルーされていたと思う
捏造であると証明できるソースを見つけたのでこちらに貼った

個人的な意見だが、
ヲチスレだけでなくスレというのは 書き込む人<ROM で成り立っていると思う
ソースの確認できる情報を投下したり、それに反応するのがヲチャで
ソースを捏造したり、拡張や難癖をつけるために投下するのはモドキ
ソースが確認できないことにエスパーして反応するのもモドキ

ソースの有無に関わらずROMりながらスレ内容を丸呑みにして
「あのサイトは痛いかも」「このジャンルはやばいかも」と思ってしまう人が
出ることがライト層と認識される人による二次災害かと思う

とはいえスレを見て「粘着するモドキがジャンル(ヲチ)スレにいる」という時点で
書き手としてはある種の「危険情報」であることも事実

『ソースの確認できない情報を信用してはいけない』というのは
同人関係のスレにいる全員が認識した方がいいと思う
ヲチスレがあっても動いていない、また疑わしい情報へソースを求めている
という状態なら新規参入を考える書き手にとっての危機感は薄まる

「投下された情報のソースを確認する」「ソースのない情報は否定する」
ということは誰にでも出来ることだと思う

妄想を元に創作する能力があるのが本来の同人者の能力なのだから
元キャラを勝手にホモ設定にしたりフタナリでレズらせるのに比べたら
自分の妄想のままにスレを捏造改変するなど朝飯前と考えるべき

288 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 22:34:41 ID:V6UDByP/0
>>287
要するに何でも自分の目で確かめたものを信憑性の優先順位に置くべし、て事だよね。
今回のコピペは「いくらなんでもここまでは捏造しないだろう」という事でも
捏造がありえる、という意味で収穫でしたね。

しかし自分で書いておいてあれだけど、これ直接トラブルにあってる人じゃなくて
間接的にトラブルに関わってしまった人向けの対策ですね。
しかし数多くの人にこれを考えてもらうのが捏造には何よりの対策だし、どうしたものか。

289 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 22:35:12 ID:enX/Gwhx0
ヲチャやもどきより手前の話
ソースが曖昧なものを真に受けてしまう人は
「嘘を嘘と見抜けない人」なので
ひろゆき称するところの、匿名掲示板を使うのに向かない人だと思う

スレ上で、たくさんの人が叩いてるように見えて
実はごく一部の自演が発端だったりすることも十分ありえる
匿名掲示板では、ソースが全くないものは
最低でも一度は疑ってかからないといけない

そういう意味では、一連のコピペは分かりやすい例ではあったな

290 :ヲチ:2007/10/22(月) 22:47:52 ID:3JcRW3XV0
>>289
「嘘を嘘と見抜けない人」これよく話題にされるけど
完全に見抜ける人間なんて本当にいるんだろうか?
匿名掲示板を使うのに向かない人だらけの気がするよ

ヲチスレを見ていて思うのが、実際にあったことと捏造が
同じ場所に書かれているのが問題
疑念がわくと完全に事実無根だったとしても、当人や身内以外は知る由がないから
色眼鏡で見られたりする。下手すると身内も疑心暗鬼になる。

291 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 22:59:22 ID:V6UDByP/0
>>290
>疑念がわくと完全に事実無根だったとしても、当人や身内以外は知る由がないから
>色眼鏡で見られたりする。下手すると身内も疑心暗鬼になる。
に対する対策って、「事実無根の中傷を広められた人」ができるのは
・第三者がどちらが正しいか見抜いてくれるのを信じてただ態度で示す
・日記などで自分の無実を「言葉で直接」訴えるのは逆効果。相手が喜ぶ
・身近な知人を「この人もきっと中傷を信じてるに違いない」と過剰に疑わない
ぐらいしかないよな。
むしろ直接関わってる人よりも、ヲチスレを見るなどして間接的に関わってる人が
【当事者ではない人ができる捏造トラブル対策】としてやる対策が効果ある。

これ、後でまとめて議題に載せませんか?
直接の対策じゃないから議題として扱うかどうか、も含めて。

292 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 23:07:30 ID:enX/Gwhx0
>>290
結局、所詮2ちゃんごとき、全部嘘しか書いてなくて当たり前だと思って見るのが
一番正しいってことになっちゃうんだなw
でも、もし騙されたら、そこは反省するところで、泣きながら怒るところじゃない
そうやって、みんな図太く、ちゃねららしくなるもんなんじゃないのか?

あとよく言われることだけど
一括りにヲチスレと名乗りつつも、スレによって全く状態が違う
事例に天麩羅借りてきたノンジャンルのとこと
自称ジャンルヲチスレの中の、馴れ合いという名の腹の探り合いが激しいとことでは
しばらく観察してれば、ソースへのこだわり方が全然違うことがよくわかる

このあたりから深入りしてヲチ撲滅、もどき殲滅の話になると
またヲチともどき区別の話に逆戻りしたり
他スレ等からたくさん流入してきてカオスになりそうなので、正直それは避けたいw

ただ、対策の都合として、区別しないといけないと感じるものはたまにある

・個人特定情報とプライバシーの区別(スマソまだ叩き台作成続行中orz)
〜実際のところ、個人特定情報よりも相互情報、生活情報等の方が
晒しや捏造による実生活へのダメージが大きいと感じる
・批判と誹謗中傷の区別
〜ラインが非常に引きづらいけど、前者は正直、個人的に対策は無理だと思ってる
理由はそれなりにたくさんあるけど、1つには「2ちゃんねるで作ってる」対策だから
「匿名批判を許容し、むしろ前提としている2ちゃんねる」を自己否定できないというのがある
でも、後者は程度の軽重によってそれなりに案は出せるかも

他にも、場面場面で、細々ありそうな気はする

293 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 23:12:39 ID:enX/Gwhx0
補足

上の上段「泣きながら怒るところじゃない」は
あくまで元々2ちゃんねらな人についての話で
全然無関係な人を叩いておいて
ちゃねらと同じ覚悟を持てという無茶を言うつもりは全くない
むしろそういう人向けにこそ対策を作りたいというのが個人的な思いです

294 :ヲチ:2007/10/22(月) 23:20:15 ID:3JcRW3XV0
>>292
問題は「泣きながら怒る」のは騙された人じゃなくて
捏造中傷された人なんだよね・・・
騙された人はなんだ、嘘だったのか程度で済むことが多いよ

295 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 23:22:45 ID:V6UDByP/0
>>292
>このあたりから深入りしてヲチ撲滅、もどき殲滅の話になると
>またヲチともどき区別の話に逆戻りしたり
>他スレ等からたくさん流入してきてカオスになりそうなので、正直それは避けたいw
自分も脱線したかも反省。たしかにそれは避けたいw

ついでにごめん。
>実際のところ、個人特定情報よりも相互情報、生活情報等の方が
>晒しや捏造による実生活へのダメージが大きいと感じる
これも深入りするとカオスになりそうだから、やっぱり
どっちがダメージ大きいかは当事者の判断に任せて、個人情報特定と
相互情報の漏洩に対するそれぞれの対策案に限定しようww

で、プライバシー捏造ならぬ漏洩の対策としては
・とにかく身近な人間を、誰も絶対に「この人が晒したんじゃ」と疑わない
が考えられると思う。これをやってもし疑った人間が無関係だった場合
もう一人漏洩に加担する人間を増やさないとも限らない。という以前に疑われた人気の毒すぐる。
ただし、個人情報含む情報については逆に「この人なら大丈夫」と過信しない。
なんか脳内でアクロバットな構築が必要になってるけどw

296 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/22(月) 23:28:17 ID:V6UDByP/0
>>294
申し訳ないけど「問題はどっちだ。どこに問題がある」という話が深入りしすぎると
「是非や善悪の判断はこちらではなくトラブル当事者に判断してもらう。こちらは
具体的・現実的な対策案の提示に留める」というスレ趣旨から
大幅に外れた壮大なテーマになってしまうので、そろそろ打ち止めにしてください。ごめんね。

「ヲチスレを見て思った問題」というテーマは>>170のリンク先で論じてるので
そちらで話をするのも良いかと。ここは別テーマのスレというだけなので。

297 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/23(火) 01:28:15 ID:xSkAbkXk0
>>170更新

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/

2ch被害者が心情を吐露するスレin同人板3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1177422047/

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/ [New!!]

298 :ヲチ:2007/10/23(火) 11:50:18 ID:+/QrTIXj0
いちおうヲチ関係のスレらしいです

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50

299 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/24(水) 22:57:26 ID:TJ4Ub9/L0
>>255-258の餌テンプレを短くしてみたよ。

・参考:ネットウォッチ板「痛い同人サイトを晒せ!」テンプレ文面
・あくまで「食い付かれ易い例」であり、書いて良い事か悪い事かの判断ではない(重要)

(A)単独で対象とされやすい例
・規約・違法系
■盗作・無断転載
■アングラ、マニアックな話題を「他の人は知らないだろう」というニュアンスで記述
など
・他者に対する厳しい(自己ルールによる)規定があり、それを理由にした攻撃的な記述
■嫌いなジャンル・カップリングへの攻撃的言動
■自分への批判に対する愚痴(反転も含む)
■他サイトの中傷
など

(B)単独ではやや弱い例
・平均と比べて自己アピール部分が過剰と取られる言動
■詳細なプロフィール
■メンヘラ、特殊な経歴など、自分と一般的他者との差別化を強調する言動
など

300 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/24(水) 22:58:35 ID:TJ4Ub9/L0
(C)単独ではかなり弱い例
・サイトの構成が一般に比べ特殊、もしくは閲覧上特殊な印象を与えるもの
■全ページに有名な解析(忍者など)が設置されている
■大量のダミーエンター
など

(D)スレの建前(ここが痛いから叩く)上設置された理由と思われる例
・同人以外の話題
■ファッション・ペット・恋愛・子育てなど
・同人的な話題
■取扱いジャンル・キャラに対する熱烈な愛情表現、他サイトとの交流など

*ヲチャが多いスレの場合、B〜CはAの抱き合わせで取り上げられる事が多い。Dはほとんど対象とされない。
*もどきが多いスレの場合、B〜Cのどれかのみで対象とされる場合がある
*ほぼもどきで構成されるスレの場合、ABを「書かない」で対処してもB〜Dへとランク落ちして
 食らいつき続ける場合があり、「叩かれている内容を書かない」だけでは対処できない場合がある

301 : ◆rF.MinwZZc :2007/10/26(金) 21:32:47 ID:lznYYc1Q0
餌に追加。

(E)同人板特有のネタ
・イベント時の「目撃報告」
■牛歩(行列)・販売の不手際など、サークルの販売行為に関するもの
■子連れ・大声など、イベント参加者としての言動に関するもの
・オフラインに関する「噂話」
■「聞いた話なんだけど○○さんと××さんて…」という、ネット外での言動情報

*同人という「オフラインにも行動を置く活動」の性質上、情報として重要視されてしまう傾向がある
*本来の「ヲチャ」がこれ単体でヲチ行為を成す可能性はほぼ0%である
 (ネットウォッチの定義が「ネット上で見られる言動の観察」であるため)
*スレ住人全員が確認できるソースが提示できない、また提示を義務付けないまま
 受け入れられる事が多いため、捏造が容易になる


しかしここで捏造をやられた場合、「捏造じゃない証明」は難しいから
当人が取れる対策は難しくなると思う。効果的な対策があればいいんだけど。

302 :ヲチもどき:2007/10/28(日) 14:44:59 ID:MvpNWXfy0

作品叩き&エスパー決めつけ&年齢叩き
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188982629/237-
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188982629/428-

「ヲヴァ絵」「オジ絵」「キモ系」「可愛い系」など系統図作成作品叩き
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1192786516/785-
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1192786516/884-

ネットにUPしていないオフ絵をUP&総叩き
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1181242648/552-

絵をUPして「ヘry絵ってのはこういうのだお」&作品叩き
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193061603/672-

電波
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1193034134/

303 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/10/29(月) 10:54:55 ID:yHSsYcj/0
>>301
乙です。
わかりやすい。

>しかしここで捏造をやられた場合、「捏造じゃない証明」は難しいから
>当人が取れる対策は難しくなると思う。効果的な対策があればいいんだけど。

考えていたんだけど、対策は思い付かないな。
以前に出ていた「自分が乗り込んで方向修正をする」という案は
リスクが高すぎるのでテンプレ案には入れたくない。

他力本願なんだけど、ヲチャの協力募ることはできないかな。
今までの言を見ると「これはヲチャ、これはもどき」とヲチャなりのプライドやモラルがあるんでしょ。
「ソースなしの情報などヲチネタにもならない」という了解が浸透すれば、
自浄作用が期待できるかもしれない。

でも、ヲチラレ側に出来ることはなさそうなんだよね。

304 : ◆rF.MinwZZc :2007/10/29(月) 14:50:34 ID:PjsG7AvN0
>>303
>他力本願なんだけど、ヲチャの協力募ることはできないかな。
「協力してください」なんて呼びかけたら代償に「ヲチそのものは問題にしません」と
認めてしまうようなものだから対策の本質そのものが揺らいじゃうよw
303の言ってる協力を募るってのはそういう意味じゃないのは分かってるけどw

というか、自浄作用が浸透しても捏造が減るだけでヲチはなくならない訳だし。
捏造がないだけでも結構な事だけど、問題の優劣は問わないスタンスであるこっちが
どれかを自浄させるためにどれかを問題にしない選択を積極的に推奨するのはまずいかと。
自浄作用に期待をかけるなら、むしろ叩いてる側ではなく
自分はヲチャでももどきでもないと思ってる層に「ソースなしの情報を鵜呑みにするな」と
呼びかけた方が趣旨にかなっていそうな気がする。

305 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/10/29(月) 16:14:35 ID:uFXj5uIr0
>>304
協力をお願いするのは色々難しいと思うが
ID:PjsG7AvN0がいるべきスレはここではない気がする

>「ヲチそのものは問題にしません」と認めてしまう

それを問題にしているのは別スレであって
このスレでは「それは規制しようがない事」と現実的に受け止めて
それで「ヲチャもどき」の被害対策を考えるスレなんだから

306 : ◆rF.MinwZZc :2007/10/29(月) 16:32:01 ID:2crDV4Eh0
>>305
>>304
「ヲチそのものは問題にしません」と認めてしまう=問題にする事としない事を
分けてしまう結果になるからそれはまずい、と言ってるのだから
>>305(と、たぶん>>303も)の趣旨と同じ事を言ってるはずだ。

要するに「もどきの捏造を払拭するためにヲチャ>もどきというヲチャ側の
プライドを認めるのはスレ的に本末転倒」と皆言ってる訳だと思う。
このスレではヲチャ≠もどきという区分だけで
それがヲチャ>もどきなのかヲチャ<もどきなのかは考えないスタンスなんだから。

>>303の案(というか、希望)は「ヲチャ側にもどきとは違うというプライドが
現に存在するのだから、そのプライドを自浄に及ぼす方向に持っていけないか」だと
思うけど、それはヲチャ側が勝手にやってくれるのを何もせずに待つのが筋で
こっちからそうなるように呼びかける類の希望ではないような気がする。

307 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/10/29(月) 16:39:12 ID:yHSsYcj/0
現実問題として、ヲチスレをなくすことはできない。
もっと言っちゃうと、他人の悪口陰口を封じることもできないんだよね。

・2ちゃんねるという場所は本来はソース主義(他板を踏まえた経験則)
・頭のおかしな人は無視する(2ちゃんルール)
・お触り不可(ヲチスレルール)

この三点を踏まえて、捏造を抑える方法はないかと考えているんだけど、
下手したら指摘通り、批判や提唱になっちゃうし難しいです。
ヲチャのマナーサイトを作りたいわけでもないw

・悪意での嘘はよくない

これは一般的にも通用するモラルだと思うんだけどね。
だからといって、匿名の他人に強要できるものでもない。
捏造対策が一番面倒だな。
でっちあげが通用してしまう風潮が問題なんだろうけど、
多少なりとも効果的な案ってあるかな。
ケースを挙げて考えてみる?

308 : ◆rF.MinwZZc :2007/10/29(月) 17:12:05 ID:2crDV4Eh0
>>307
実は捏造そのものに対する対策は、やられた側には皆無と言ってもいいぐらい
ないんじゃないかと思ってる。困った事に。

捏造そのものじゃなく、捏造がはびこったためにリアル友人等に胡散臭い目で見られてしまった
に対する対策だと
・周囲の目が厳しくなっているのだから、捏造を裏付けるような言動をうっかりしないように
今まで以上に気をつけて行動する。ニュートラルな第三者ならその内「ああいう言動を
普段からしてる人がスレに書かれてたような事をするとは思えない」と判断する。
・リアルの友人に対しては、自己弁護に走りすぎないようにする。また、周囲を非難しすぎない。
どんな状況でも、自己弁護と周囲への攻撃だけに終始する態度は信頼を失うきっかけになりやすい。
・疑わしい友人がいても、露骨に疑うような言動は避ける。濡れ衣だった場合目も当てられない結果に。
ただし、個人情報の漏洩に関してはむやみな信頼は避けて自衛を徹底する。

こんなとこかな。

レス前後してしまったけど、食い付かれ易い例のまとめは>>299-301でいいかなーと。

309 :modoki:2007/11/03(土) 17:19:42 ID:7h3PEAKA0
hosyu

310 : ◆rF.MinwZZc :2007/11/05(月) 21:44:20 ID:arxz2f8B0
>>307
ケースつうと、捏造のケースパターンかな。
一応あげてみる。

日記系の捏造
・書いていない事を「こう書いてあった」。日記のどこに書いてあったかを尋ねると「本人乙」
 「読めば分かる」と言って逃げるパターン。
・「最近忙しくて原作を読んでなかった」→「原作つまらん。最低」という類の妄想解釈。
*もどきヲチとしてもかなり末期。スレ住人以外には信憑性のないある意味自爆ケース。

(E)系の目撃捏造
・ただの行列を「牛歩で迷惑をかけていた」
・まったく身に覚えの無い「通販したのに本が届かない。通販詐欺だ」
・本人イベント欠席なのになぜか「イベントで大声で他サークルの悪口を言っていた」
・なぜかいきなり「リンク先の××と水面下では憎みあってるらしい」
*はっきり言って、「ソースのない匿名情報を信じる人」がいる限り言われた方の対処法はない。

後者の場合、ヲチられる以前からサイトでまめに
例えば行列が出来た時は後で「本を買ってくれた人にご迷惑をおかけしました。今後は
より能率の良い売り方で改善したいと思っています」と簡単な謝罪を入れるとか
通販に関しては「迅速な通販を心がけていますが、万一××日以内に届かなかった場合
振込みの控えを添付してメールで再請求してください」等の告知をしておけば
冷静な第三者に「サイトであれだけ丁寧な謝罪や告知をしてる人が詐欺なんておかしい」と
おかしさに気付くという「予防」ならできるかもしれない。

>>309
保守ありがとーw
個人的にまとめが難しいので中々投下できない事が多いのでこれからもよろしく。

311 :追加 ◆rF.MinwZZc :2007/11/05(月) 22:47:13 ID:arxz2f8B0
あと、書いてない事を「日記に確かに書いてあった」と捏造するケースは
「日記でこんな事書くぐらいだからねー」と事有るごとに断定するけど「ソースは?」「いつの日記?」と
突っ込まれると「過去ログ読め」「さんざん既出」「何度説明すれば分かるんだ。馬鹿?」「ループさせるのは
スレをgdgdにしたい本人!」と騒いで結局ソースは出さずうやむやにしてしまおうとする、という傾向がある。
断定の激しさとソース提示を要求された時の冷静さが反比例するヲチスレは捏造度が高いという目安になる、かも。
ただ、ソースを出してきてもそれが捏造ソースという場合もあるので逆は必ずしも真ならずだけど。

「信頼できるヲチスレの目安」というのはあまりないけど、「捏造度が高いケースの目安」というのは
トラブル当事者の他にROM向けの捏造(に引っかからない)予防対策として練ってみてもいいかな?
あまり詳しくやると捏造側に裏をかかれるし、トラブル対策という趣旨から外れるのであくまでも
補足的な感じで。

312 :ヲチ:2007/11/05(月) 22:49:10 ID:XcctaHjt0
豚切ます。
愚痴吐きスレが愚痴吐きスレとして機能しづらくなったので、避難所たてました。

ヲチ関係愚痴吐き出しスレ避難所
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194269454/l50

移動したい人だけどうぞ。

313 : ◆rF.MinwZZc :2007/11/05(月) 23:04:56 ID:arxz2f8B0
>>312
ここは別にヲチの善悪について語るスレではないので
移動したい人も移動せずに語りたい人も最初からいないと思うけど。
でもわざわざアナウンスありがとう。

314 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/11/05(月) 23:34:46 ID:5QpTTQ790
>>310
乙です。

予防対策。
思い付かないんだよなあ。
「見分け方」って結局はヲチスレを見る第三者への知識であって
本人ができる対策ではないもんね。
でも、ラレ側に不本意な気持ちが強いのは捏造ケースだよね。

参考程度として別枠で考えてみて、役に立ちそうな文案が纏まったら追加する?
纏まらなかったら、また別の方向性を考えてみるという形で。
労力が無駄になっちゃうけど。

裏をかかれるという指摘の通り、
「捏造度が高いケース」=「それを踏んでなければ信憑性が高い」という揚げ足が怖いので、
やっぱり恐る恐るって感じだ。

>冷静な第三者に「サイトであれだけ丁寧な謝罪や告知をしてる人が詐欺なんておかしい」

これ、実は一番肝心だと考えてる。普段の行い。
「隙がない」というのは「日記に無難なことしか書かない」じゃなくて、
「第三者から見ても分かる信頼感を培うこと」だと思うんだよね。
でも、それも深く追求するとマナーサイトになっちゃう。
簡単に触れるくらいなら害はないかな。
相変わらず難しい。

315 : ◆rF.MinwZZc :2007/11/05(月) 23:48:41 ID:arxz2f8B0
>>314
難しいっていうか、やれる事が少ないんだよねー。特に捏造系の場合「やってない証明」なんて
事実上出来ないわけだから。

なので当事者ではなく、積極的に信じたい捏造側でもない「普通のROM」が無闇に信じないというのが
一番にして根本的な対策なんだけど、やりすぎると善悪の押し付けに走りがちになるのも怖いし。

やっぱり分かり易いけど簡単に触れる程度にして、あと揚げ足取り対策に「この逆が信用できるという
意味にはならないので注意」とくどいぐらいに念押しするのがいいかな。
揚げ足も困るが、それより読んだ人が「つまりこうじゃないから信用できるって事だ」と誤解するのが怖いw

316 :もどき:2007/11/07(水) 05:23:55 ID:PUqOmsDt0
600まで落ちてるので保守age

317 :ヲチ:2007/11/09(金) 20:46:55 ID:wFs9ng8m0
ほしゅ

318 :もどき:2007/11/11(日) 00:31:48 ID:iyjyQwfw0
保守

319 :ヲチ:2007/11/11(日) 08:37:03 ID:6Unr1C9s0
アナウンスとして一時お借りします

ヲチ 容量落ちしました
テンプレを参照してスレ立てできる方お願いします

320 :もどき ◆WbtHFLSrz2 :2007/11/11(日) 10:04:10 ID:c60SobNE0
立てました

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1194742976/

321 :もどき:2007/11/11(日) 11:16:57 ID:jQhKIppA0
>>319
無関係なスレに、スレ立てに関する異議を解決してないスレの
スレ立て代行を要請をしないで下さい。

>>320
調子に乗ってスレ立てを押し付けられると迷惑なので、以後は断ってください。
「だってもどきスレの住人が勝手に立てたんだから」と言われる恐れがありますので。

322 :もどき:2007/11/13(火) 20:24:08 ID:I8g9vtQi0
保守

323 :もどき:2007/11/15(木) 00:02:53 ID:2ogx5BdB0
保守

324 :もどき:2007/11/17(土) 02:59:15 ID:3WrxPP3s0
保守

325 :ヲチ:2007/11/20(火) 15:53:48 ID:oPoNoV7T0
保守

326 :もどき:2007/11/24(土) 12:41:50 ID:R9jWYAtX0
ほしゅ

327 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/11/24(土) 15:10:39 ID:i0V/sGsO0
修理に出してたPCが戻ってきて、まとめサイト用の叩き台に使えないかと
まとめてた文章が出てきたので保守代わりに投下しておく

【ヲチとは何か】
2ちゃんねるで「ヲチ」と呼ばれる行為は正確には「ネットウォッチ」と呼ばれます。
インターネット上で確認できる事柄についてスレッドに感想を書き込むことです。
対象はサイトやブログ、mixiなど情報ソースがネット上にあることが条件になります。
2ちゃんねる外部をウォッチする行為はネットウォッチ板でのみしましょう、というルールがあります。
ネットウォッチのルールは
>ヲチ板はネット上の対象を観察するための板です。
>バードウォッチングと同じで、鳥を捕まえに行ったり餌をまいたりせず
>天然の状態を観察して生態を見守り、自然を壊さない事が大切です。
>荒らしの相談、依頼をしたり、観察先への書き込みを報告をしたり、
>他板で隔離された人達が雑談をするための板ではありません。
ということになっており、
本来、ヲチ対象に見られていることを知らせる行為はルール違反です。
しかしながら中には親切心からか、もしくは相手が驚いて反応することを期待してか
あえて対象に接触してしまう人も以前より存在していることも確かです。

同人関係のヲチに関して、上記のルールを大きく逸脱するヲチスレが多数見られ
以前より問題視されてきたことから今回注意点をまとめてみようという試みになりました。
これはけしてヲチ行為を認める、という話ではありません。
最終的にはヲチスレなどなくなるのが理想ですが、一朝一夕には行かない問題ですので
とりあえず今すぐにでも出来る対策をまとめてみるというのがこのサイトの主旨です。

328 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/11/24(土) 15:13:18 ID:i0V/sGsO0
【同人とヲチ】
同人関連のヲチスレは2ちゃんねる上にいくつも存在しています。
問題の一つは同人活動の性格上、ヲチ行為がネット上のみに留まらず
イベント会場でのヲチ行為といったネット上で確認の難しい範囲に広がってしまったり、
同人誌を発行するサークルやイベント関係の場合には問題が金銭が絡む話にまで
発展してしまうという点が挙げられます。

同人関係のヲチに関しては大別して2種類に分けることができます。
A:盗作や詐欺行為等、法律的道徳的に明らかに問題があるとわかるサークルやサイトのヲチ
  問題が発生しそうなイベントに関するヲチ
B:ジャンル別に存在し、基本的には個人サイトをあげつらうヲチ
  サーチやイベント主催への根拠のない叩き行為なども含まれる。

ここで主に問題になっているのはBの案件です。
ヲチスレにあげられるサイトのほとんどは個人的に叩かれるほどのことでもない理由で
サイトを晒されたりネット上で謂れのない中傷を受けることになります。

最初は問題発言や問題行為への批判のために始めたことかもしれません。
しかし現在ではほとんどが「ヲチのためのヲチ」になってしまっているのが現実です。
サーチをやっている人が撤退してしまうと新規のサイトを見つけることが困難になります。
オンリーイベントをやろうという主催がいなくなれば、サークルの交流が疎遠になります。
そもそも書き手が晒され叩かれることによってサイトやサークルがなくなってしまうのは
ジャンルにとって良いことと言えるのでしょうか?
読み手にも、書き手にも、あまり良いことはないように思えます。
ヲチスレは本当に必要でしょうか?
もう一度考えてみるべきかもしれません。

329 :ヲチもどき ◆rF.MinwZZc :2007/11/24(土) 15:17:23 ID:i0V/sGsO0
【何故ヲチをしてしまうのか】
ネットウォッチは本来、褒められた趣味ではありません。
2ちゃんねる内ネットウォッチ板の住人である『ヲチャ』を自認する人達は
自分達が『悪趣味』であることを理解しています。
では何故ヲチスレは存在するのでしょうか?
人はどうしてヲチスレなどというものを見るのでしょうか?
同人板でのヲチに関する意見交換スレッド内では
「情報交換のために必要だ」「自衛のために見ている」等、様々な意見があるようです。

そもそも何故ヲチ行為といったものが趣味になりうるのか。
人それぞれの理由があると思いますが推測としては
「騒ぎになっていたら気になる」
「騒ぎを知らないでいることが嫌だ」
という「お祭り大好き」「話題に乗り遅れたくない」といった部分が大きいと思われます。

町を歩いていて人だかりが出来ていたら気になりませんか?
なんだろう?と覗きこんだことはありませんか?
電車やバスの中で挙動不審な人物がいたら気にしませんか?
くだらないと思いながらもワイドショーの番組が目に付いたり、
電車の中刷り広告をつい見てしまったりしませんか?

そういった気持ちの延長線上でヲチスレを覗いてしまうのかもしれません。
同人は広いようでいて狭い趣味の世界です。
騒動の中心にいるのは知り合いかもしれません。
リンク先の管理人が問題に巻き込まれていて、自分のサイトにも類が及んだらどうしよう
という不安からスレをチェックしてしまう人も中にはいるでしょう。

現在2ちゃんねるではユーザー間に専用ブラウザの導入が進んでおり
気になるスレッドは登録しておくだけで新規レスの有無を確認することができます。
「書き込むわけではないがヲチスレを見ている」という層が増えてもおかしくはありません。

330 :/:2007/11/25(日) 02:34:16 ID:sqvsLcVw0
>>327-329

このスレの主旨は分かったからさあ。
さっさと具体的な議論を進めろよ。

ここは「 も ど き 対 策 」スレだろ?

何度も何度も何度もアホみたいに「このスレの主旨」繰り返して悦に入って終わりかよw
肝心の「もどき対策」はほったらかし?

既存のヲチルールや削除ルールなんて、該当箇所見りゃ済むってのw

新しい仕事一切してないねこのスレw
他のヲチ関連に見切りをつけて分化したわりには、自分達も無能晒してるじゃんw

使えない役立たず。

結局、「もどき対策」とか格好良いこと言って、その実
「アテクシ達はキレイキレイなヲチャ!弾劾されるべきは他の汚いヲチャ!」
と言いたかっただけなんだろ。

だから「このスレの主旨」をさんざんオウムのように繰り返したら満足して、
肝心の「対策」の中身なんてどうでもいいから、誰も書き込みやしねえwww

そして今の閑古鳥w

ほーんと偽善的だねヲチャ様って。

331 :もどき:2007/11/25(日) 10:05:03 ID:y8xQjWlFO
>>330
自己陶酔乙

332 :/:2007/11/25(日) 11:02:08 ID:sqvsLcVw0
>>331
ひとことも言い返せないから悔し紛れに「自己陶酔乙」wwwwwwww
そんなスカシっ屁みたいなことしか言えないんだ?
悔しかったらスレの主旨どおりに議論進めろやw

333 : ◆rF.MinwZZc :2007/11/25(日) 11:26:57 ID:g6i8Tc250
>>330
>>332
>悔しかったらスレの主旨どおりに議論進めろやw
ここで行っているのは「議論」ではなく「具体的な対策案」です。
個々の中でスレに投下できるほどの対策案が思いつかなければスレは当然止まりますが
単につまっているだけなのか放棄なのかは個人によって違うので他者からは判断できません。

>既存のヲチルールや削除ルールなんて、該当箇所見りゃ済むってのw
「見りゃ済む」貴方にはこのスレも対策案も必要ないでしょう。結構な事です。
しかしヲチ対象になった人間が必ず「見りゃ済む」場合ばかりとも限りません。
現に>>319のように、スレ立て代行板の存在を知らず、別スレに自スレ立てを依頼するケースもあり
これが削除ルール等に当てはまる可能性はないとは言い切れません。
そのような人達のために既存ルールを改めて纏める作業は無意味ではないと考えます。

なお、このレスの前段と>>210-211を読んで尚、「ここは議論スレだろ?」「ヲチの正当化だろ?」という意見を
「自分にはそう読めるから」という理由で訂正しないのであるなら、こちら側としては貴殿を
「最初からコミュニケーションではなく自己主張の一方的な押し付けを目的としている」もしくは
「絶望的に読解力及び他者とのコミュニケーション能力が欠落した気の毒な人」としか判断しようがありません。
1回だけ一応お相手をいたしましたが、どちらにしても以後の対応はスルーになります。それではさようなら。

334 :/:2007/11/25(日) 18:43:48 ID:sqvsLcVw0
>個々の中でスレに投下できるほどの対策案が思いつかなければスレは当然止まります

gdgd言い訳はしなくていいから。これだけ言えばいいよw

「対策案が思いつきましぇ〜ん」ってw

他スレを無能呼ばわりして、「自分達はサクサク対策案をまとめる現実派!」
みたいなこと言ってた割には尻すぼみwww

335 :対策:2007/11/25(日) 19:43:45 ID:TJJ90PUO0
むしろサクサク対策が出尽くしたって事だよな
300程度の対策出したりダメ出ししたりの、やり取りが読めないって事なんだろうけど

336 : ◆rF.MinwZZc :2007/11/25(日) 22:59:24 ID:g6i8Tc250
>>335
実際、個人情報の防衛のおさらいなんかはまとめる事が結構あっても
完全な捏造に対する「された側」の対策(と予防)ってのは
「ああこの人なら(通販詐欺とか牛歩などの販売妨害とかを)やりそうだわ」と
第三者に思われないような言動をWWW上でやらない事、ってのと
実は↑と思われるような言動なんて普通に一般常識分かってればまずやらない、って事ぐらいw

実際のところ、全く身に覚えのない準犯罪行為をスレ全員が信じきってはしゃいでる場合
そのスレというのは、実は2〜3人で回しているという可能性も疑うべきじゃないかと考えている。
これはむしろ捏造された当事者ではなく漠然とスレを見ている「第三者」に考えてほしいんだけど。
たとえば「○○は通販詐欺をしている」という2ch情報の中で確実なソースになるのは
結局「自分が詐欺現場を見た」だけで、「被害報告が何軒も書いてある」「同意レスが付いている」
「絶対事実だと言うレスがある」「皆が言っている」なんてのは全部やろうと思えば1人で捏造が可能って事。
2chってのはそういう捏造ができる場所で、同人板ってのは誰かに対してそういう捏造をやろうと考える
困った粘着がいる可能性がある場所だって事なんだよなー。

337 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/11/26(月) 01:21:44 ID:FOgkJLIx0






だからその一般常識が無い人たち(=もどき)への対策案を早く出して欲しいのですが。

あと、第三者に考えて欲しいと本気で思っているのならなぜまとめサイトを更新しないのですか?

普段からの行動についてなんて、このスレ立つ以前から既出です。






338 :もどき:2007/11/26(月) 11:13:33 ID:QywlWrcu0
私がジャンルのヲチスレで見たことある
ヲチのルールを守らないヲチャ=このスレで言う「ヲチもどき」は、
「そのサイトの管理人が出した同人誌の内容が気に入らなかったので
 その管理人のことすべてが大嫌いになって、ヲチして晒してやった。」
ってことをポロッとこぼしてた。

その管理人は、A男×B女の男女カプを推してる人で
その管理人に私怨をもってる人も、A男×B女の男女カプを好きなのだが
ヲチられた管理人の描いてるA男×B女像は
B女=小悪魔的な可愛い女、A男=少々情けないところがある男 で、
私怨の人が求めてるA男×B女像は
A男=かっこいい頼りがいのある男 B女=A男に従順な可愛い女
と、キャラの解釈が違っていたのが私怨になった原因だったようだ。

対策だが、相手が私怨なんだから
描いてる側が私怨スルー力をつけることと
疑心暗鬼にならずに、アンチよりもファンのほうをちゃんと見るようにすること、
ぐらいしか思いつかないな…。

まともな(?)ヲチスレだと、逆恨みヲチは叩きだされるんだが
ジャンルヲチスレの中には、ヲチもどきのほうがでかい顔してるスレもある。

339 : ◆rF.MinwZZc :2007/11/29(木) 00:33:25 ID:FiUKz2Bm0
保守

340 :もどき:2007/12/01(土) 12:52:58 ID:z1XoPrQl0
確かにこのスレ目新しいこと何も言ってないね
日頃からの行動に気をつける、ヲチされても無視、友人知人を巻き込まない
なんてことはこのスレが立つ以前からヲチ被害スレでさんざん言われていたことだし
結局、このスレが違うところは「ヲチの善し悪しの判断はしません」と言ってることだけか。
対策スレとしては全然役に立たないな

341 :もどき ◆rF.MinwZZc :2007/12/04(火) 10:01:13 ID:piGG5Izt0
結論

 「私達は良いヲチャ。悪いのは全部モドキ」

342 :もどき:2007/12/04(火) 11:14:56 ID:cQJRf2Ja0
スレ違いです。このスレの現在の方針は、まったく同じ「このスレはこういうスレ」という思い込みに対する
説明として既に提示されているので、その部分を読むだけで分かります。
既に説明されているにも関わらず、説明前と何ら変わらないレスを繰り返す場合
以後は「説明を聞かず、自論を事実のように捏造して批判の根拠とするヲチャもどき」そのままですので
「ヲチャもどきの捏造に対する対処=スルーのみ」を施行させていただきます。
反論なり説明を求めるのであれば、捏造ではない事実に基づいた意見を述べてください。


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