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ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2

1 :ヲチ被害:2007/10/05(金) 00:56:51 ID:HkGajed50
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチャの生態について語るスレです。

- 「嘘・妄想」が「事実」にすり替えられ、いつのまにか公式認定されている。
  例:きっと○○な人なんだろうな→うん○○な人に違いない
    →実際イベントでこんな酷いことされた(捏造・大嘘)
    →やっぱりそんな人だったのか!

- 難癖をつけての叩き行為
  例:完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
    ○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」

- 突っ込まれると「本人乙」の大合唱、「火のないところに煙は立たない」
- ヲチャの言い分を鵜呑みにした他人による二次被害

前スレ:ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

問題になるレスがあっても反対レスが既に書かれていたらスルー推奨。
あくまで冷静な議論を行いましょう

2 :前スレでまとまった用語解説等@ヲチ被害:2007/10/05(金) 00:57:58 ID:HkGajed50
ヲチ被害にあった場合の対処法(ヲチられ当人)
※どの方法が効果的か、自分にとって最善かは場合による。

【A:無視】
・徹底無視して普段どおりの更新。
・又はしばらく日記を止める。とにかく全く書かなくする。
 理由をつけて止めると「反応して止めた」と言われるので、止めるなら無言で。
(長)ヲチャに新しいエサを与えない。
(短)二次被害の根本的な対策にならない。リンク先・売り子・合同誌相手への飛び火。
   捏造は増幅するのみ。それらを鵜呑みにする人もいる。

【B:スレに書き込む】
・ソースの提示を求める。
・容姿、作品、カプ叩きには「>>1(ヲチの鉄則)読め」
 ※ルール自体が丸無視されているスレもあるため、効果なしの場合も。
・ヲチャの振りをして、自分で自分を叩きのめす。
 あまりの激しさにヲチャにもドン引きされ、私怨認定→叩き終了。
(長)ヲチャ情報の信憑性の薄さを、野次馬ヲチャに気付かせる。
(短)論理や倫理の通じないヲチャもいるので、話が通じるかどうかは場合による。
   結果的にヲチスレが荒れて捏造叩きを許す状態にしてしまう可能性も。

3 :前スレでまとまった用語解説等@ヲチ被害:2007/10/05(金) 01:05:58 ID:HkGajed50
【C:サイトコンテンツの一部撤去・サイト変更】
・日記、余計なコンテンツや企画を外す。メールURL取得会員制にする。
 日記をパス制にしたり、消したり隠す場合、リンクそのままはダメ。
 自分の保身ばかり考えて他サイトへのリンクそのままは、リンク先に迷惑掛かる。
 日記をいじるまえにリンクページを跡形もなく消すこと。
・拍手やメルフォに凸があるようなら外す。
 ※ただし、(略)が(略)のメルフォだけ残すのも手。
・サイト自体を閉鎖
(長)ヲチャのエサを減らすことができる。
(短)ヲチに反応したことになるので、結局ヲチャを喜ばせることになる。
(短)ヲチャの捏造がまかり通ってしまう。捏造内容が事実だったと受け取られる。
(短)撤去後、すぐに復活するのはNG(i.e.なかなか復活できない)

【D:正面対決?】
・訴訟
 ※(ttp://space.geocities.jp/tokumei_higai/)賛否両論あるサイトなので参考程度に。
・スレ降臨
(長)成功すれば根本解決。
(短)成功率低い。失敗すればダメージ倍増。

【E:ヲチ被害スレ・まとめサイトを何らかの手段でヲチスレに知らせる】
(長)ヲチャ情報の信憑性の薄さを、ライトヲチャに気付かせる。
(長)ヲチ被害にあった2ch初心者$の助けになる。
(短)スルーされる/ヲチャにますます入れ知恵するだけになる?

4 :前スレでまとまった用語解説等@ヲチ被害:2007/10/05(金) 01:07:13 ID:HkGajed50
ヲチられる人
→何より傷つくし人間関係gdgdになる可能性ある
→交流がしにくくにある
→人によっては、自分へのヲチを避ける為にヲチスレに書くようになる
 (=結局ヲチと同じことし始める)人もいて二次被害が広がる

ヲチられる人の身内や味方の人
→見ているだけで疲れて凹む
→儲状況で庇ってしまい余計炎上させる事すらある

ヲチジャンルの人
→ジャンルそのものがうざったくなってくる
→自分への飛び火が気になって、弾けられない
→身内で固まって時には派閥になる
→犯人扱い冤罪になる可能性もある

ヲチってる人
→段々タガが外れていき、自分でも機知状態になってくる。ヲチ相手に似てくる。

ジャンル外の人
→厨ジャンル認定
→萎え燃料・ジャンル参入中止

5 :前スレでまとまった用語解説等@ヲチ被害:2007/10/05(金) 01:34:17 ID:fQMgMOaN0
ヲチャの恐さを誰より知ってるヲチャ

不安に縛られてヲチスレ監視

人が叩かれると安心する。自分は叩かれる側じゃない快感がある

加害者になりたくないから相手を悪者認定。犯罪者乙

私は正しいけど私怨や逆カプに叩かれるかもしれない

ヲチスレのせいで何もできない日がある

実は24時間。頭のどこかがヲチスレに捕らわれてる

不安に縛られてヲチスレ監視強化

実はヲチスレ滅びてほしいヲチャも多いと思う
早くこのスレでトゥギャザー!!

6 :前スレでまとまった用語解説等@ヲチ被害:2007/10/05(金) 01:35:51 ID:fQMgMOaN0
・このスレ内での 用語解説案1

ヲチスレ・オチスレ

・検証スレなどの犯罪報告スレはヲチスレとは呼ばない。
それらのスレを指す場合は、明確に「検証スレ」などとと明記する事。
なお、検証スレ内における、捏造、謂れのない叩き行為については、
明確に「検証スレ内の○○と言う問題」などと、分けて書き込むこと。
問題提起系のスレッドもここに分類される。

・同人系のスレのみを指す。
他の系統のスレの場合は、明確に記入する事。
同人以外の一般の日記などを観察するだけのスレはこのスレでのヲチスレに該当しない。
今後、同じように問題にするかもしれないが、現在までは同人系だけで手一杯。
この系統のスレの事を話題にする場合は、「主婦の日記」などのように、明確に。


ヲチ行為・ヲチャ(ヲチ行為をする人と定義)

・ただ見ているだけの行為は、このスレで問題視されている行為ではない。
たんなる閲覧行為とし、ヲチャとは呼ばない。
話題にする場合は、はっきりと分けて書く事。

・捏造や、過剰な叩き行為、ジャンル跨いでの執拗なストーキングなどの、迷惑行為。

・犯罪告発はこれに当たらない。

7 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:39:27 ID:Z1uV9k7G0
ヲチャ分類

・無害な層 (観察者、ROM専ヲチャ)
 A お気に入り物件サイトを、個人で見て満足してる人
 B ヲチスレをただ観察している人(レスすらしない)

・ヲチスレに書き込む層(投下なし)ここがライトヲチャ?
 C 実害のあるサークルからの被害を軽減することのみに関心のある人
 D ついでに実害のあるサークルを誹謗中傷して楽しむ人
 E もにょる程度のサイトでも、そのもにょりを共感したい人
 F とにかく噂話や悪口が好きな人(叩くのが楽しい)

・ヲチスレにネタ投下する層
 G 迷惑サークルの被害者
 H その関係者や目撃者
 I 誤解で投下する人
 J 私怨・捏造で投下するジャンル者
 K 私怨・捏造で投下するジャンルアンチやカプアンチ

・ヲチスレを超えて行動する層
 L ヲチスレ外やオフで悪口を広める人
 M 凸する人

8 :前スレでまとまった用語解説等@ヲチ被害:2007/10/05(金) 01:40:27 ID:1cwoCAja0
ヲチスレの種類分類 

A:観察するスレ 
  ウォッチ対象はサイトやブログ、Webカメラのこともある 
  対象にヲチスレの事を報せたり、知られてはいけないのが基本ルール 
  どちらかといえばウォッチ対象を愛でるのが目的。同人に限らず存在する 

B:検証や対策のためのスレ 
  同人的には盗作検証や詐欺行為など、法律的または道徳的に 
  問題があると思うサークルやサイトの問題行為への対策のために存在する 
  問題性の告知を含めるためHN、PN、サークル名を冠したものが多い 
  対象サイトの掲示板を荒らすような行為は論外であるが、 
  問題性の事実確認のために各所へ問い合わせや通報をすることはある 

C:同人系ヲチスレ 
  ジャンルやカップリングごとに分かれており、問題のあるサイトやサークルの 
  情報を求めるものから、ただの噂話に終始するものまで幅広い 
  近年では事実でないことを捏造・誇張しサークルやサイトを中傷したり 
  それをあえてサイト主に伝えることで相手の反応を見る悪意のある行為や 
  イベントに参加するサークルをリアルウォッチするなど、本来の「ネットウォッチ」とは 
  かけ離れた行為も含まれることがあり問題化している 

9 :被害:2007/10/05(金) 01:42:15 ID:1cwoCAja0
テンプレはこれで終わりかな。
>1さん乙です

10 :ヲチ被害:2007/10/05(金) 01:48:35 ID:dTJ/AVUm0
・なお前スレより、被害者を装った極論釣りや、あきらかな煽りが横行しておりますので、
真偽の判断は重々ご注意ください。
特に前者は、スルーなどで放って置くと、自演によりまるでスレの総意のように次々とレスを付けて行くので、
特に気をつけてください。

11 :ヲチ:2007/10/05(金) 02:09:23 ID:s77HgRTU0
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。


頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

12 :ヲチ:2007/10/05(金) 02:16:23 ID:vs9NRsCY0
>1乙です。
注意書きしてくれてる人も乙。

サイトでは>>4をもっと詳細にまとめられたらいいな。
被害の実状はこんなもんじゃないよね。

13 :ヲチ:2007/10/05(金) 04:44:27 ID:wH2oW4Vx0
1乙!
前スレの最後に分かりやすいレスがあった

999 名前:をち[sage] 投稿日:2007/10/05(金) 03:11:05 ID:mCWmxcybO
自業自得的人間が
ヲチに酷いめに遭わされたみたいに被害者ぶるのと
本当に捏造で叩かれた人間
どちらも「ヲチられて傷ついた」になるんだよね

しかも、前者の方が声が大きいだけに
被害者主張する奴は痛いみたいな印象も出てくる場合もある
だから、自分に非がない人に限って対処方法は黙るのみみたいになる

ヲチを良しとするわけじゃないけど
なんだかそういう温度差がある限り中々難しいね

14 :おち:2007/10/05(金) 05:33:01 ID:r1dtGRPKO
その話まだ引っ張りたいの?

あと頭のおかしい人って表現、なんか気になった

15 :ヲチ:2007/10/05(金) 06:09:09 ID:5gDKsPyI0
>>14
宿題
2ちゃん初心者用の説明を百回読むこと

16 :オチ:2007/10/05(金) 06:38:35 ID:+q4r/Dh/0
はあ?

17 :ヲチ:2007/10/05(金) 07:02:28 ID:UmZSHAtP0
>>11の書き込みが許されることが信じられない。

>頭のおかしな人の判定基準
>実生活で他人に褒めてもらう機会がないがプライドだけは高いとか、
>匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
>プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
>そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

頭のおかしい人という決め付け。匿名掲示板にしか話し相手がいないというエスパー。
論理的思考のできない人だから、可哀想な人だからという見下し。煽りともとれるバカにした態度。
これってまんまヲチャのやってることじゃん。
人にやられるのは嫌だけど自分がやるのは良いの?

18 :ヲチ:2007/10/05(金) 07:28:41 ID:OIZz0LQo0
>>17
>>11はオチャ限定じゃなくてラレ側にもいるって事じゃないの?
自分はそう思って読んでたけど
実際前スレをざっと読むと、ヲチャにもラレにも11が当てはまるカキコが多かったように思う
>>1にある【あくまで冷静な議論】を行いたいんだったら、ラレ側もちゃんと考えて書き込まないと

でも【頭がおかしな人】は、確かにここの住人の品性が問われるので変更した方が良いね。
【煽りのみが目的の書き込みには注意しましょう】くらいでいいんじゃないかな

19 :ヲチ:2007/10/05(金) 07:43:14 ID:0I8BQnnW0
2chのどの板にもリンクがはってある
『書き込む前に呼んでね』の『頭のおかしな人には気をつけましょう』
を知らん人ってけっこういるんだな…けっこうコピペされてる文だと思ってた


20 :ヲチ:2007/10/05(金) 07:51:35 ID:OIZz0LQo0
知ってるけど、それでもやっぱり止めた方がいいと思う
ここをちゃんとした議論スレにしたいんだったら、
こういったひと目で痛さが伝わるような隙は作らない方がいい


21 :ヲチ:2007/10/05(金) 08:08:16 ID:bH/JAoIW0
>19 だよね。自分も思った

だけどこれを機会に考えてもいいんじゃないかな
「あたまのおかしい人」のように
2chそのもののテンプレにある事だから【あたりまえなんじゃ?】という認識
そもそもこれって差別用語に近いよね

前スレから思ってたんだけど、
そもそも【ウォッチ】というバードウォッチングみたいな可愛らしい名前で
2chに板そのものまである、更に一応ルールまで書いてあるんだからヲチャにとっては
そこそこの晒しやそこそこの誹謗中傷はしてもいいんだという認識が少なからずあると思うんだ
だからこその2に向かない、や浄化、等の正論(と思ってる)振りかざしは多いにあると思う

前スレから作ろうと動きが出ているサイトも、ヲチャ撲滅には至らなくても
2そのもののテンプレによって「え、こういうスレもありなんだ」
というライトヲチャの認識の制限はできると思う(なのでサイト作りは大賛成)

けど、本元はそういう板と 『書き込む前に呼んでね』のテンプレがあるって事なんだよ
せめてウォッチングという名前とテンプレちょっと替えて貰えないだろうかと思うんだ
ちなみに2そのものを全否定はしないし、ひろゆきがおもしろおかしくして人を集める娯楽サイトにしたいのも判ってる
ちょっとでいいんだ ちょっとで

22 :ヲチ:2007/10/05(金) 08:19:10 ID:0I8BQnnW0
いやいやいやいや

あの【あたまのおかしな人】のテンプレは書き込む人に対する心構えも説いてるんじゃないのか?
あれは、ヲチャとかそういうものをさしているのではなく、どんな議論をする場合でも
【頭のおかしな人】のテンプレのような書き込みをしてないか自戒するためだと思っていた。
本当は、あのテンプレとヲチ板のテンプレがちゃんと守られていたら
こんなことにはなっていないんだよ

23 :ヲチ:2007/10/05(金) 08:32:09 ID:DwThJsIW0
乙!
被害スレ時代からの住民としては、
これだけのことがまとまったと言うことに感動してるw
結構、大きな一歩だと思う

こうして少しずつ『ヲチ』という概念が定義されて、
問題が明確になっていきますように・・・

24 :ヲチ:2007/10/05(金) 08:33:53 ID:s77HgRTU0
-------------------------------------------------------
   ∧_∧
  ( ´∀`)    ウォッチ先
  (    )         さわらず荒らさず
  | | |                   まったりと
  (__)_)
--------------------------------------------------------

■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
■ネットウォッチ板ではIP取るよ。                           ←ここ重要

25 :被害:2007/10/05(金) 08:38:03 ID:aFxXYbyu0
>>11を考えた人は何を考えてるの?
感情的に相手の状態をエスパーしまくりで最悪だよ…
喧嘩がしたいならよそへ行ってほしい

26 :ヲチ:2007/10/05(金) 08:42:48 ID:0I8BQnnW0
芸能人や公人ではない一般人の誹謗中傷、プライバシー暴露は禁止してます。
一般人の電話番号や住所などを見かけたら削除依頼にどうぞです。

↑これも重要。同人やってる人間は、公人ではない。

27 :をち:2007/10/05(金) 08:43:32 ID:6INMRET+0
>>25
http://info.2ch.net/before.html

28 :被害:2007/10/05(金) 08:51:08 ID:aFxXYbyu0
>>27
あれは2chの書き込み一般の事を指してるけど、
このスレのテンプレに入れたら対象を限定することになりなねない
冷静な話し合いの場にあれはないんじゃないか?
それぞれの項目についた、可哀想な人〜
とかのエスパー部分だけでもとってほしい

29 :被害:2007/10/05(金) 09:08:48 ID:ElR1+kSb0
つーか、住民の同意を得ずにいきなりテンプレの続きに投下してる事がそもそもどうかと思う
前スレの1やテンプレを決めた時に何で確認しておかないんだ

30 :ヲチ:2007/10/05(金) 09:11:41 ID:4jhcK8biO
書き込む前の注意の解釈だって千差万別てことか…

先は長いな。

31 :ヲチ:2007/10/05(金) 09:16:19 ID:5gDKsPyI0
冷静だと主張としてもも、不思議な人が紛れ込んでくるのがこの掲示板の特徴。
自分の意見と相違な人を軒並み認定するのはダウトだが、
可能性は認識しておけという忠告だよ

この掲示板を使っている以上、ローカルルールや運営側の見解を受け入れるのは当然。
釣りや偏向した意見に釣られないようにしようという示唆。
このスレだけは「そのテンプレは不必要」は傲慢だよ。
大袈裟に言うなら利用権利がない。
初心者を締め出すつもりはないが、運営から出ている言葉を批判するのは本末転倒。
この掲示板の基本を掌握して、議論を勧めればいい。

なんにしても、こんな瑣末なことに過剰反応することないと思うよ。
2のローカルルールなんだから、受容することが大前提でしょ。
「嘘を嘘を〜」と同様。
なんにしても、言葉刈りをするスレじゃないよ。
2ちゃんでは一般的に使われている。
本題をどうぞ。

32 :ヲチ:2007/10/05(金) 09:18:10 ID:9pIZ4/PF0
いきなりしょうもないことで伸びてるな
>>27が元ネタリンク張ってくれたからもういいじゃないか
この表現が気に食わない人はこのスレより先に2chの運営に文句言って来い


33 :ヲチ:2007/10/05(金) 09:34:05 ID:5gDKsPyI0
>>26
後からでいいけど、どこからが誹謗中傷に当たるかという考察も必要と思う。
プライバシー暴露は言語道断だが、「嫌い」「下手」は誹謗中傷に当たらないと私は判断する。

34 :ヲチ:2007/10/05(金) 09:35:35 ID:QMeqC3O50
流れ豚義理。
前スレ999
サイレントマジョリティとノイジーマイノリティだっけ。
大抵の場合イタい奴の方が騒ぐんだよな…

前スレ941に心当たりがあるんだけど、多分一時期「猛毒」発言で有名だったサイトの事だよな。
当時まとめサイトとか検証サイトとか建てられてたのを見た事がある。
ヲチもあっただろうけど、それだけじゃなくて普通にネット上で批判されてたと思う。
そういうのまでヲチ被害に含めていいのかなぁ。
健全(?)な検証活動まで一緒くたにしてしまう事に抵抗を感じるんだが。

35 :ヲチ:2007/10/05(金) 09:50:30 ID:s77HgRTU0
テンプレは>>8までって>>9が言ってるじゃん
>>11までテンプレ扱いとかエスパーにも程がある

36 :おち:2007/10/05(金) 09:53:35 ID:u6G/klXNO
前スレ999本当に同意
ここで相容れないとなんとなく感じていたのは
そこの違いがめちゃくちゃ大きくあるように思う

37 :ヲチ:2007/10/05(金) 09:56:24 ID:SXxJoAlZ0
蒸し返しでスマソだが
>>11は、いきなりテンプレに続けて書き込む前に
「以下はどの板にも貼られている『書き込む前に読んでね』の内容です」
みたいにちょっと一言入れてくれたらよかったなと私は思うなあ

>>27のリンク先初めて読んだ
2ch見始めてから5,6年になるけど
専ブラ使い始めて以来
IE他、webブラウザから2ch見ることなんてめったにないんだよね
もちろんスレ立てする時や、初めて行く板に書き込む時なんかは
板ルールを確認するためIEから見に行ったりするけど
「書き込む前に読んでね」の部分なんか気づかなかったつかスルーしてた
だから>>11読んだ瞬間は
「せっかく冷静に話し合ってる人が多いのに
こんな煽るような言葉使った書き方するんだろ」と思っちゃったよ

>>27見に行って、いかにも2chらしい注意書きだとは思った
自分の個人的な考えとしていわせてもらえば
「まあ、それは2ch見る上では基本だよね」
と今まで思ってきたような内容

でもこのスレはこれまで
「煽るような言い方はNG、あくまで冷静にいこう」って流れだと思ってたんで
いきなり>>11みたいなのが目に飛び込んできたら
ぎょっとする人もいるんじゃないかなやっぱり

それに「2chなんだからいいでしょ」「2chだからってなんでもいいわけじゃないでしょ」
っていう言い分がぶつかりあってきたっていう部分も多々あると思うので
何か書き込む時は「2chのルールだから〜」という点を強調した内容ならば
反発されるのは覚悟して注意深く書き込んだ方がいいと思うよ
もちろん反発されるから書き込むな、って言いたいんじゃない
反発されて反論したいと思えば反論すればよいのだし

38 :ヲチ:2007/10/05(金) 09:57:34 ID:SXxJoAlZ0
連書きスマソ。2chのルールにはこういうことがずっと前から書かれてる
ということも あえて あえてだ! 改めて抜粋してきてみた。
2ch総合案内より。

>2ちゃんねるって自由な掲示板じゃないの? △ ▽  ▲ ▼

>近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
>基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、
>「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
>はぁ、、めんどくさ。。


>お約束・最低限のルールって? △ ▽  ▲ ▼

>他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
>必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みは
>しないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、
>どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
>また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。
>固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。


>ほかに気をつけることは? △ ▽  ▲ ▼

>まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。


それから 「2ちゃんねる鉄の掟」
>出されたご飯は残さず食べる。
>転んでも泣かない。
>おいらのギャグには大爆笑する。
あいにくだが私は最後のは守ったことがない。

39 :ヲチ:2007/10/05(金) 09:59:19 ID:dn5fGttu0
>34
残念ながら凸してた連中が被害者を模造したかも知れないって話があったので信憑性にかけると思う。
ニュー速にスレも立ったことがあるから住人が違うんだろうけど。
ニュー速の場合mixiで個人情報垂れ流しの人の住所を
スレにググルマップのURLで晒したり近所の写真を撮ってきたり
マイミクも巻き込んでメール凸したりとやることえげつないし。


40 :28:2007/10/05(金) 10:11:57 ID:ElR1+kSb0
ごめんよ
>>11も次スレからテンプレに入れる流れかと早とちりした
もし入れるとしても、
2chとしてのルールも、ローカルルールとしてそのまま使えば文意を違うように取られる事もあるんじゃないかな
自分はその辺りは誤解の無いようにしっかりやる必要があると思う

41 :34:2007/10/05(金) 10:23:47 ID:QMeqC3O50
>>39
そうなのか。
まあ、あまり詳しくは知らないんだけどな。
ニュー速がどうこうってのも知らなかったし。

あまり詳しく書くとヲチと同じ事になるんでやめとくけど、さっき「猛毒」発言読んで普通に腹が立った。
これはヲチだのニュー速だの関係なく検証サイト建ってもおかしくないと思えるよ。
あそこの話は仮にここのまとめサイトが出来ても入れないほうがいいと思う。
他の被害者と同列に置くには自業自得の割合が大きすぎる。

あ、悪い例で入れるならアリで。

42 :質問:2007/10/05(金) 11:50:56 ID:UHnXkGaaO
今単独スレのある向坂まなつを例に出すが
あの人物がミケスタの立場を利用して個人情報を悪用したり
オンリー主催の立場を利用して個人情報取得しては宴会ネタにしたり
委託同人誌の売上をなかなか支払わなかったという悪事か白日の下となり
ミケの代表が向坂の情報漏洩をを認めた上で今後はちゃんと指導するという発言をしたのも
向坂スレがあった功績だと思うんだが
これも向坂サイドからしたら「にちゃんで叩かれた!」という事には変わりない
直接本人に対応を求めれば、ミケ落選という報復に出られる為長い間向坂の悪事は封印されてた
話が広がったのは匿名性のある掲示板では告発ができたからだったからだと思うんだが
叩きと告発、その線引きはどうするの?

43 :ヲチ:2007/10/05(金) 12:07:41 ID:m+N7qnlp0
>39
残念ながら被害者は実在するよ。

44 :ヲチ:2007/10/05(金) 12:16:23 ID:0I8BQnnW0
>>42
そういうのは、レアなケースなのだと思う。
ミケスタッフ→苦言を言えばミケから追放
なんていうのは、相手が権力持っていて理不尽な行いをしているという
そういう為に、最後の手段としての「匿名の告発」があるのだと思う。

すべての犯罪行為にこのケースを当てはめるのも違う気がする。

45 :ヲチ:2007/10/05(金) 12:19:06 ID:0I8BQnnW0
ああ、なんだか言葉が足りない気がする。
犯罪行為は告発されてしかるべきなんだが、なんていうんだろうなぁ。
とにかく、「匿名の告発」の危険性が軽視されてる今日この頃なんだ。

もうちょっと考えてから帰ってくるわ…

46 :ヲチ被害:2007/10/05(金) 12:35:06 ID:pM4Pv6qr0
あのさ、個々のケースを問題にするのは、あとでいいと思うんだ。
一件一件考察していったら、永遠にまとめサイトなんてできないよ。
犯罪系は別とする。とかの項目に、
どこまでが犯罪かなどの考察は、個々の視点による違いもあり、該当スレで議論中
でいいと思うんだけど。

47 :ヲチ:2007/10/05(金) 12:46:06 ID:wH2oW4Vx0
>>45
でも、それってそのまま自称被害者にも言えることだから。
被害を主張することが容易くなりすぎて
自称被害者が厚顔無恥にのさばると
本当の被害者は何も悪くないのに口を噤むしかなくなっちゃう。
最終的には個人のモラルの問題だから
そこを改善していかないといけない。

48 :ヲチ:2007/10/05(金) 12:47:40 ID:HTL547kT0
トレパク等の是非、サイト内容(子細な物)に関しての是非に関しては
意見が割れて論点がズレるので各該当スレでどうぞ

前スレの最初の方を見る限りここでは捏造被害者と
一般回線及び一般ROM(楽しんでる層)が対象なんでしょ?

49 :ヲチ:2007/10/05(金) 12:47:50 ID:k0i1w/AQ0
>>46
同意。
詳細から決めてもgdgdになるのは目に見えてる。
皆それぞれ言いたい事はあるだろうけど、まずは大枠から固めていこうよ。

50 :ヲチ:2007/10/05(金) 12:48:15 ID:ArJaMESD0
>>27
2ちゃんのルールでそもそも同人ヲチのような
一般人の誹謗中傷ヲチは禁止されてるんだ。知らなかった。
2の運営からだと断った上で、うまく抜粋して貼るといいと思う。
知らない人多いよきっと。

51 :ヲチ:2007/10/05(金) 12:59:44 ID:9pIZ4/PF0
某政治家が痴漢冤罪の実状に対して
「世の女性の人権が守られるためなら冤罪もやむなし」とか言ってて
なんじゃそらと思ってたんだが、ヲチ問題に似てると思った
一部の弗のために、何もしてない人らがヲチ板で叩かれていいわけがないよね


52 :ヲチ:2007/10/05(金) 13:00:04 ID:ArJaMESD0
でも最終的にはある程度の統一見解ほしいね。
>>48
・捏造被害者
・一般回線及び一般ROM(楽しんでる層)
そこを守るためにも「落ち度のある被害者」への過剰すぎるバッシングは
控えた方がいいと私は思ってる。

53 :ヲチ:2007/10/05(金) 13:02:58 ID:ArJaMESD0
あと関連スレでここ貼っていいと思う。
感情的な意見が多いけど、それだけに参考になると思う。

【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/l50

54 :被害:2007/10/05(金) 13:06:59 ID:Nbrw8ju70
蒸し返して悪いけど、
ヲチ対象が何であっても、捏造ネタや本題と関係無い容姿ネタなんかで叩く事を捏造ヲチと言うんじゃないか?
証拠のある問題行動ネタの話は検証と言うと思う
犯罪系だからと言って捏造叩きを特別に許すのは納得いかない
あと、まともな検証スレはテンプレのヲチスレ分類でスレ違いになってるよ

55 :ヲチ:2007/10/05(金) 13:15:44 ID:s77HgRTU0
検証でも捏造でもネットwatch板以外でのヲチは禁止ですから

ネットwatch以外の板に立つヲチスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1113739538/

56 :ヲチ被害:2007/10/05(金) 13:22:04 ID:bbI319Eo0
とりあえず、みんな

>>6

をじっくり読むといいな。
話はそれからだ。

57 :ヲチ:2007/10/05(金) 13:29:14 ID:SDped4ql0
>>54に同感。
トレスで問題とされてる人物ならトレスを検証するのはありだ。
でも捏造ネタや容姿ネタで叩いてるレスは、それも捏造ヲチだと思う。

58 :ヲチ:2007/10/05(金) 13:39:26 ID:s77HgRTU0
> トレスで問題とされてる人物ならトレスを検証するのはあり

違法行為の検証は

法律勉強相談
http://school7.2ch.net/shikaku/
防犯・詐欺対策
http://life8.2ch.net/bouhan/
架空請求・spam
http://pc11.2ch.net/antispam/

以外では板違いです。

59 :ヲチ:2007/10/05(金) 13:42:36 ID:k0i1w/AQ0
面白半分のライト層の方が怖い場合もある。

以前ヲチスレでmy神が被害者として祭られたんだけど、
相手の加害者の厨の動きが鈍った際、

被害者も実は結構痛くね?

って流れになりそうになった。
日記の一文を貼って、こんな書き方〜みたいにネタ投下みたいにして。
速攻でさり気無く突っこみいれたら、以降その話題は蒸し返されなかったけど、
加害者は日本語でおkな人物だったので、明らかに加害者本人の凸じゃない。
おそらく動きが無くて退屈だったんだと思う。
でも、そんな理由で傷ついてる被害者をネタにしようとしたなんて、心底ゾッとした。

60 :ヲチ:2007/10/05(金) 13:45:56 ID:k0i1w/AQ0
すんません、誤爆したorz
スルーしてください、次の方ドゾー↓

61 :ヲチ:2007/10/05(金) 13:50:33 ID:aJIBrGjQ0
まさにそれだ。
大物弗を閉鎖に追い込んでnrnrできる物件がないかと探しまくって
偶然ヒットしたのがうちだったらしい。うちドピコだよ?
好き放題書かれたよ。
退屈させると何するかわかんないねヲチャは。
今でもゲストや合同誌は断ってる自分がいる。淋しい。

62 ::2007/10/05(金) 13:52:39 ID:VsaAOFMM0
ヲチの恐ろしさを知ったのは数ヶ月くらい前に怒ったT問題
個人情報から勤務先・子供の名前まで晒されて凸したりN速やvipに専スレ立てようとしたり
どっちが悪いのか知らなかったが怖かったよ

63 :ヲチ:2007/10/05(金) 14:04:43 ID:/GZ9bNt0O
相手がたとえどんな人でも容姿叩きは最低だと思うが、かなりの確率であるからな…
特定の相手に限らず、イベントに行って「○●ヲタはブサばかり」という報告も多いし。

64 :ヲチ:2007/10/05(金) 14:44:25 ID:m+N7qnlp0
はっきり言ってケースバイケースだと思うよ。
下手にまとめてみなよ、例の提言騒動の二の舞になりかねないと思うけどね。

65 :被害:2007/10/05(金) 15:03:22 ID:r8ip8pKf0
ケースバイケースというが、
犯罪ならやってもいない罪も被せても良いと言う考え方がボミョン
検証のための話し合いも絶対ダメ!と言い出したら、
提言騒動に似てると言えるかもしれないけど

66 :65:2007/10/05(金) 15:04:29 ID:r8ip8pKf0
犯罪→犯罪系

67 :ヲチ対:2007/10/05(金) 15:21:47 ID:qsnU9XHs0
通りすがりだけど、ヲチャを憎むあまり頭に血が昇ったままの人は
ROMるだけの方がいい気がするよ

言動に問題があってヲチれたり凸されたりするサイトも存在するから
ヲチ被害者をひとまとめにしてヲチ被害者の意見を主張しようとすると
傍目には毒舌マナー状態になって余計にヲチ対象になりそうな気がする

68 :ヲチ:2007/10/05(金) 16:38:39 ID:TC+4kJdx0
>55
二年前のスレかよw
あと、今は全板IPとってるから。

69 :ヲチ:2007/10/05(金) 17:08:33 ID:sBDyHMdb0
通りすがり…

70 :被害:2007/10/05(金) 17:48:02 ID:M3UVhE+lO
流れ切ってすまない。不快な方はスルー頼む

ここで奮闘してる某犯罪系$さん
犯罪系$が無害な人を叩いている時点でヲチ側という認識はないのか

そちらに「嫌がらせはやめてくれ」とずっと訴えていたよな
病気だからネガティブになってると信じ関わりたくなかったから、今までずっとひどいヲチに耐えていた
なのにあろうことか今度はやり方を変えて、周りの仲良い人にまで一緒に中傷始めたから
そちらの個人スレの流れを見て自分も被害を投下した
同じ嫌がらせ被害者の人達が集まっていて実態を知った
確かに野次馬なカキコもあるかもしれんが
同日にこのスレが立ち、いつのまにかそちらが被害者側になっていた

ヲチャを滅ぼしたいなら自分がヲチや叩きから手を引け

納得がいかないのはこちらの方なんだが
こちらはそちらに干渉する気なんてなかったし今まで干渉しなかった分
正当なヲチ被害者としてここで訴え返すよ

個人スレにレスがつくのが嫌なら、被害者や無害の人に嫌がらせをするんじゃないよ
あなたは他のヲチ被害者と違って
嫌がらせをしなければスレ内の話題は起こした犯罪だけの話題で留まることが殆どという
自衛の方法があるのにそれをしないだけ
個人スレや私生活での鬱憤を晴らそうと第三者に手を出すからやられるんだろう
自分を含め他のヲチ被害者達と立場を一緒にするなと言いたい

71 :被害:2007/10/05(金) 18:08:46 ID:MxHYBvxi0
このスレにどこの誰がいると妄想してるの…
ここを伝言板にしないで直接メールでもしたら?

72 :ヲチ:2007/10/05(金) 18:16:59 ID:0I8BQnnW0
あげとこうか

73 :被害:2007/10/05(金) 18:17:49 ID:6MfbOPtg0
>>71
アンソロ未発行で原稿持ち逃げ・通販詐欺の上、「アテクシ死亡しました」と
告知して友人や通販申込者を混乱に陥れた人宛だと思う。
その人がここで暗躍している、と身内リークが専スレで出てた。
それも2ちゃんのスレだから明確なソースではないけどね。

>>70
ジャンル者のヲチャは彼女の所業は把握してるから、出張しないでほしい。
あなたがイタタだと認定されてしまっては本末転倒だよ。
少なくとも、彼女がまとめサイトで「被害者」に入ることはないと思う。
入るとしたら「迷惑系(犯罪)」でしかない。

他のヲチ被害者さんやここの住人さんを混乱させるようなことは控えて。
ジャンルのスレヲチスレでもここを見て議論が始まってるから、よければそこに
来て下さい。
ジャンル外の人から見ても彼女の犯罪行為は明らかだけれど、ここはまだ
まとめサイトや対策について相談中だし、邪魔したくない。

74 :34:2007/10/05(金) 18:32:10 ID:QMeqC3O50
聞きたいんだけど、まとめサイトを作ろうと思ってる人はどれぐらいいる?
「作って欲しい」じゃなくて「作れる」って人。
まとめサイトを作るにしても、作れる人が中心になって話をまとめたほうがいいんじゃないかと思うんだが。

まあ、それ以前にそもそもまとめサイトを作るかどうかすら決まってないんだけどな。

75 :をち:2007/10/05(金) 18:33:38 ID:6INMRET+0
@wikiとかで、叩き台を作ってみるのはどうだろう?

76 :被害:2007/10/05(金) 18:38:16 ID:XYg39Ywv0
>>71
現在その$は雲隠れ中
メール手段がない状態

77 :ヲチ:2007/10/05(金) 18:42:47 ID:7SfWCXEH0
>>73
その人の話題よく出てくるね。
「迷惑系(犯罪)サークル」と
「迷惑系(犯罪)であり、悪質ヲチャでもあるサークル」は
また別の存在だと思うけど。

>>65
>犯罪系ならやってもいない罪も被せても良いと言う考え方がボミョン
に基本賛成。
晒された被害者が「あんな奴と捏造被害者の私を一緒にするな」と思うのは
無理ないけど、捏造ヲチ被害という点においてだけ言うなら
ある意味同じ括りだと思う。

で、その犯罪サークルがヲチスレで自分以外を叩いているなら
それも「ヲチ被害」では。
ヲチスレで叩いてる時はその人はヲチャなんだから。

78 :被害:2007/10/05(金) 19:12:15 ID:GQknfIlo0
>>74
作ってもいいよ。

ただ、「有料鯖」(18禁サイトについて語らなければならない場合があるから)、
「すっげ簡単なタグでの素っ気ないサイト」でよければだけど。
鯖代は私が負担する。

79 :被害:2007/10/05(金) 19:38:44 ID:+YwOezol0
マタ-リ$ヲチしたいだの$ヲチ楽しいだの言ってる奴って
そのジャンルが好きなんじゃなくてジャンルの監視して支配者になったつもりで
めぼしい奴をあげつらって叩くのが楽しいだけなんじゃないかと思う…
正直こういう奴らってジャンルの癌だと思うわ。

80 :ヲチ:2007/10/05(金) 19:52:12 ID:hEIWU8BX0
>>78
名乗りありがとう。
どういうサイトにするかもまだ見えていないので、場合によっては
私がやってもいいとも思ってたけど有料鯖借りる所までは考えてなかったよ。
18禁については確かに。

迷惑系サークルについて各自言いたい事が多いようだけど、それと並行して
他の話も進めていかないか。
迷惑サークルについては簡単に結論は出ないだろう。
最後まで結論が出ないのなら、様々な立場からの意見をサイトにのせる
中立の方向でもいいと思う。

まだ用語集も晒され対策も叩き台の段階だから、考えられる人はどんどん意見を
出して欲しいな。
・用語集
・晒され対策
・被害者分類
・被害の分類と具体例
これ以外に、とりあえず進められそうなのあるかな?

81 :をち:2007/10/05(金) 20:19:05 ID:6INMRET+0
>>80
2ちゃんねらー向けサイトなら、2ちゃんねるのおやくそくについても
書いておいた方がいいかも

82 :ヲチ:2007/10/05(金) 20:28:25 ID:/GDiG7NE0
私は>>7の分類で言うならBにあたるヲチャなんだけど、「一般買い専、閲覧者が離れていく」っていうのは
被害と言うには微妙だなーと思う。
今まで好きだったサイトやサークルに対して、ヲチスレに投下されたことがきっかけで「もう二度と見ない、買わない」と
思ったことがあるけれど、それはヲチラレ当人の言動によるものだから。

って言っても「被害者に非がある」って話じゃないんだ。
例えば私の好きなジャンルの本館では何も出してないんだけど、別館では「今はこっちが本命ジャンル」と言ってたとか、
別に悪いことじゃない、当人も責められない、でももう今までと同じようには付き合えないってだけで。
そういう時は被害者を叩きたい訳じゃないからはっきり理由を言わずに距離を置くんだけど、こういうのも
被害者にとっては「ヲチスレのせいで」ってなる。けどこれは捏造じゃなくて被害者本人の言動なんだよね。

確かにヲチスレで言われなければ気が付かずに付き合いが続いたかもしれないから、
被害と言われればそうなんだけど何となく釈然としない。
晒されたり叩かれたりしたのは気の毒だと思う。あなたは悪くない。だけど私が離れたことをヲチ被害に含められると困る。




83 :ヲチ:2007/10/05(金) 20:29:31 ID:hEIWU8BX0
>>81
だね。運営でも一応禁止されてる行為ですよ、と。

あと思ったんだけど、同人でヲチがここまで加速する一要因として、
同人での迷惑サークルの実態まとめ、考察?なんかものせてもいいかもしれない。
ヲチを考える上での参考として。

通販詐欺や個人情報漏洩トレパクといった個人サークルでの迷惑行為を
(名前などはぼかして)実際にあるケースとしてサイトにのせるだけなら、
どの立場からも反論はなさそうだと思うんだけどどうだろう。
こういったサークルの存在がヲチ加速の土壌にもなっています、みたいな。

なるべく事実のみを語って、意見や思想を差し挟むのは少な目に、という。

84 :ヲチ対:2007/10/05(金) 21:27:41 ID:8xGNmB9o0
>>82
それは自分も思った
たぶんヲチ側とヲチされる側では「被害」の感覚がずれてるんじゃないか?

よくヲチられている人に対して嫌ならヲチスレ見るのをやめればいいって言う人が居るけれど
そう言う人は本当にヲチスレを見るのをやめればいつも通り活動できる人なんじゃないかな?
だから平然とそう言って、ヲチ程度って感覚でヲチに接してられるんだと思う
鈍い人がヲチ側、敏感な人がヲチられる側っていうか
たかがネットの書き込みって割り切れる人と割り切れない人が居るのかもしれない

85 :ヲチ:2007/10/05(金) 21:32:18 ID:80Q8/2av0
>なるべく事実のみを語って、意見や思想を差し挟むのは少な目に、という。
難しいだろうけど、常に留意すべき大事なことだね。

まとめサイト管理人に名乗りを上げてくれている人たちに感謝。
そういうスキルが全く無い海鮮なので、有り難いような申し訳ないような。

同人ヲチは2ch運営上の注意からも外れた行為を含んでいる、ということを明記するのに賛成。
とりあえず、>>80がまとめてくれた事項から話し合いを進めていけばいいと思う。

86 :ヲチ:2007/10/05(金) 21:39:24 ID:I5+5zYBJ0
>>82のような理由で
「一般買い専、閲覧者が離れていく」の状態になった場合は
もちろん、ヲチ被害には含めないと思う。

そうではなく、
ヲチに詳しくない人(ヲチには捏造も含まれるだなんてあまり考えない人)が
ヲチスレに書いてある根拠のない捏造を鵜呑みにして
離れていってしまう例は確かに存在するから、
それを指して「ヲチ被害」ではあると思う。

87 :ヲチ:2007/10/05(金) 21:40:21 ID:m+N7qnlp0
>86
その根拠がないかどうかの真偽は何で確かめるの?

88 :被害:2007/10/05(金) 21:42:18 ID:O+TEB/OzO
うちのジャンルは圧倒的に>>7Eが多い
「そんな程度で?!」って事であっさりサイト名を晒し、挙げ句検索手段やら登録幸名まで晒し、直リンしないまでも誘導態勢万全
たまに「晒しレベル低い」とツッコミ入っても「だってイタイんだもん」
アニメ化と共に一気にモニョ晒しが増え、話題逸しにオフ大手のオフ晒しが入るようになった

オフ晒しはヲチではないと、他人に言われなきゃわからないような悪乗りヲチャにもキッパリダメ出し入れといて下さい…

89 :ヲチ:2007/10/05(金) 21:46:37 ID:I5+5zYBJ0
>>87
それを確かめる術がないからこそ「ヲチ被害」なんだと思う。

例えば、>>82で挙げられるように
「サイトの日記にこんなことが書いてあった」というものなら
その目で確認に行って真偽を確かめられることが多い。
でも、例えば
「このサークルにこんな嫌がらせをされた」
「この人、陰では大手の悪口をよく言っている」
こんなことがヲチスレに書かれていたら、真偽の確認のしようがない。
それでも、ただ叩きたいだけの人や自演の人が
「私もそれ聞いた」「そうだよね」といくつかレスをつけていれば、
それを心のどこかで信じてしまい、なんとなくそのサークルから離れる人もいるだろう。

90 :woti:2007/10/05(金) 21:55:07 ID:KOzWcThO0
自分の経験上だが、いくらにちゃんねるで嘘捏造ネタばら撒かれても
ちゃんと真摯に活動して、周りの子への気配りを欠かさない子には
周囲の子も離れないし(むしろ守ってくれる)本当の友人は残ってくれる
私怨で晒されたり、覚えのないことで叩かれたりすることは本当につらいし
容姿とか服装とかをイベント毎に面白おかしく書きつられられるのは
女性としても屈辱的なことだし、それに耐えられない気持ちになるのは
すごく良くわかるんだけど、一度自分の立ち回り方や行動をじっくり
省みるいい機会なのかもしれない。
自分も半年ばかりひどい叩かれ方したけど、
イベントで高飛車とか客を睨むとかいう、自覚のないことを書かれてから
接客の時にできるだけ笑顔で愛想よくするようにしたら、自然と止んだよ
意外と自分で気づいてない欠点てあるのかもしれないと今は思ってる。

91 :被害:2007/10/05(金) 21:57:10 ID:2RnNulgD0
>>82
1.隠れて別ジャンル活動

2.元ジャンルのヲチャに見つかって、元ジャンルへの愛が冷めたのを批判される

3.別館サイトを見た元ジャンルROMヲチャの心が離れる

これ、1→3の順でも起こりえるよね。
こういうのはヲチ被害と言えるか微妙。
微妙というのは、2の段階で根拠のない印象操作が行われて
結果3になる事もあるだろうから。
1だけでは何とも思わなかった層が扇動されて3になった場合は微妙。

まあ上のケースはともかく、
捏造や私怨で叩かれて熱心なファンだった人からも
「あんな奴のファンだった自分が恥ずかしい」と蔑まれるまでになった人は
落ち込んで当然だと思う。
それに対して「敏感すぎる」と言っていいのは、同じ経験のある人だけじゃないかな。

92 :被害:2007/10/05(金) 22:03:37 ID:2RnNulgD0
>>84
>そう言う人は本当にヲチスレを見るのをやめればいつも通り活動できる人なんじゃないかな?

それに加えて、人の痛みが想像できない層がいると思う。
というか大多数がそうだと思う。
自分の番になったら想像以上につらかった、なんて日常でもよくあるよね。

93 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:03:41 ID:7OuVPvUk0
>>91
「隠れて別ジャンル活動」が発覚する要素って何?
別サイト別PNで新たに立ち上げたサイトが見つかるってどういう要因から?

個人的には別ジャンルでの活動くらい好きにさせてやれよと思うけど
一体何が原因で見つかるんだろう?と疑問に思った。
日記を共通にするとか?それとも絵柄から?

その例に関しては、見つかってもいいやと思ってのことからバレるのか、
それとも隠していたのに何か原因があってバレたのかにもよる気がする

94 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:09:00 ID:CTx2IYPe0
>>93
どうでもよくね?

95 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:09:57 ID:Tbeb6WLjO
>>88
分類Eヲチャは作り手に広く浅く、でも確実にストレスだ。
自ジャンルももにょり晒しが当たり前になってて、自分は
書き手なんだが、いつどんな日記や企画や活動がヲチャの
神経に障るのかと思うと、心底萌えを楽しめない…
晒しの規準がヲチャの心象ひとつだから、一度目をつけられたら
これまで普通にスルーされてた日記が根掘り葉掘りエスパー
されるし。
このストレスはヲチスレを知ってる作り手のほとんどに
「このジャンルしんどい」と思わせるんじゃないかな…

96 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:17:41 ID:/hpA4RR30
今どのジャンルもそういう監視の目は厳しいし、しんどくなってると思う。

97 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:23:01 ID:mwGvVhON0
Eレベルのヲチャだが、ヲチスレめちゃめちゃ楽しい

98 :82:2007/10/05(金) 22:32:23 ID:/GDiG7NE0
あれ、なんか違う方向に解釈されてる?
私が言いたかったのは、同じヲチスレが原因でも

・「ROM専、買い専の側の事情で離れたケース」(>>82みたいに)
・「ヲチスレの捏造を鵜呑みにした人が離れたケース」

どちらであるか被害者には分からないってことなんだ。
離れる人は「〜だからあなたと距離置きますね」なんて言えないし。
上の方はヲチ被害じゃないけど、ヲチ被害にあった人が下を原因だと思い込むかもしれない。
それはちょっと違うんだよなー、と思って。

99 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:34:05 ID:mwGvVhON0
ヲチすれのおかげでヲチの楽しみに目覚めたんですけど
もうジャンルなんかどうでもいいv


100 :被害:2007/10/05(金) 22:39:25 ID:O+TEB/OzO
>>99←これがFか

101 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:42:34 ID:qtICu3HE0
二年前にE〜Fランクのヲチャでした。

今では関係ないジャンルで活動していても後ろめたく、昔自分が
晒したジャンルの人を見ると申し訳なくなります。
もし自分がやったことがバレていたらと思うとクラクラするし、
逆に自分が晒される辛さを考えるとやりきれなくなります。
「自分がされて嫌なことは他人にしない」という最低限のマナーすら
忘れてました。

ネットwatch板はjaneの板一覧から削除して見ないようにしました。
それと同人板の上の方でヲチして盛り上がっているスレ(このスレは
ヲチ被害を語るスレなので別)もかたっぱしから透明あぼーんで
見えなくしました。
もし「ジャンルのヲチャスレが気になる、昔晒されて不安」「ヲチャを
やめられない」という人は面倒かもしれませんが、やってみると気が楽に
なるかもしれません。

102 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:44:36 ID:EjfJa7Dh0
>101は心が弱いな
反省する位だったら最初からヲチるな迷惑だ

103 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:46:15 ID:qtICu3HE0
あ、ヲチスレにネタ投下する層だったから、Fよりもっと上なのか……orz
余計に酷いや。今ヲチしてる人はなんか別のことに時間使ったほうがいいですよ。
ヲチ被害者の人はあんまり深く考えないほうがいいです。
どうせほぼ嫌がらせで、否は向こうにあります。
ネタ投下してたから言えます。たいていの場合、ヲチ被害者は大したことしてません。

104 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:46:43 ID:EjfJa7Dh0
>自分が晒される辛さ

同人限定であればそのジャンル活動しない限り晒されません
掲示板に書き込むとIPから同定されることがありますので気をつけよう

105 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:48:09 ID:EjfJa7Dh0
スレにネタなんか投稿しませんよ
日記や作品や本人の容姿の感想言っているだけです
ソースはちゃんとあります

106 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:51:25 ID:qtICu3HE0
>>102
そうですよね。そもそも、まっとうな神経の人はヲチなんてしません。
周りに乗せられやすいバカだからヲチャになるんです。
ただ、反省するバカと反省しないバカだったら、反省するバカの方が幾分
マシかもしれない、とそう思うので……。


>>104
当時は慎重に行動したつもりでも案外相手からはバレバレかもしれませんね。
たいていはアク解あるし。

107 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:55:41 ID:yvVKb0Ny0
凸メールやコメして相手にIP渡さない限り
アク解で晒しヲチャの同定まではできんよ
単に足しげく通ってるだけかもしれない
見てるだけの真性ヲッチャはものの数じゃないんだろ?
何回もリロードする奴がヲチスレに書き込んでる確証なんかないしな

108 :ヲチ:2007/10/05(金) 22:59:52 ID:pgXZq3YP0
まっとうな神経の人かどうかは知らないけれど
自分含む自ジャンルの字書きが数人パクられてた時は
ヲチャの起こした祭で暴露して、本人トンズラして解決した
オン専だったから容姿叩きとかもなく

あのヲチャたちには内心感謝している
まるまるパクられてたから
こんなヲチャばかりならいいのに

109 :ヲチ:2007/10/05(金) 23:23:10 ID:mCnlFSBV0
>>108
そんなヲチャがある一面では粘着・私怨で晒し上げしたりしてるかもしれないんだよ

パク・犯罪系相手だとヲチャがマシに見えるのは単に利害が一致するからというだけ

110 :被害:2007/10/05(金) 23:44:41 ID:d/dnMBAg0
ヲチャじゃない自分はまっとうな神経とか繊細とか
反省しないバカより自分はマシだとか
そろそろ言ってる事が「匿名を利用した自己利益に反する人間への罵倒」という
自分達が否定してる行為そのものになってきてるんでやめたらどうか。

111 :ヲチ:2007/10/05(金) 23:55:14 ID:05zRtQ990
パクリ系ヲチについて参考までに。


パク・ネタ被り問題研究・考察スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188572506/l50

トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1171908177/l50

弁護士の視点からパクリ検証サイトの問題にふれたもの
  ↓
【平成の表現狩り】検証サイト問題
ttp://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2005/11/post_e786_1.html


これら見ると、どこまでを犯罪レベルのトレパクとするかも凄く温度差があるってのがよくわかる。

112 :ヲチ:2007/10/05(金) 23:59:06 ID:c71EbQrL0
俺は>>7のHだけどBな人間だった。
ヲチ対象の人が動向把握しやすいようにまとめつくってた。

113 :被害:2007/10/05(金) 23:59:09 ID:gFdbq4Uy0
「ヲチ行為の是非」みたいな大きな議論も有意義ではあるけど、
まずは実際に「捏造」「誇張」「難癖」によるヲチ被害者に向けての対策案を
詰めていくことを優先したほうが良くない?

自分は、>>2->>3の【D:正面対決?】をもう少し突き詰めていけないかなーと思う。

114 :ヲチ:2007/10/06(土) 00:24:54 ID:60HPsDL90
まとめサイト構成、>>83
「 なるべく事実のみを語って、意見や思想を差し挟むのは少な目」の方向で
仮に作ってみた。どうだろう。

◆はじめに
サイト主旨を説明
ヲチ問題の概要についても簡単に説明
>5-6のようなチャートや、図で説明があるとわかりやすいかも

◆用語説明
ヲチを知らない人にもわかるように
>6-8叩き台

◆2ちゃんについて
2住人にも、2住人でない人にもわかるように
運営方針なども引用

◆被害の実状(多分ここがメイン)
ヲチ被害者の分類
被害の分類・具体例
※>70のように被害者と加害者の境界が曖昧なことも

◆ヲチ被害者になってしまったら
叩き台>2-3

◆ヲチ考察?
なぜヲチがこれほど盛んになったのか
一部の迷惑サークルの存在による所も大きい>>83
様々な立場からの、ヲチに対しての意見

115 :ヲチ:2007/10/06(土) 00:28:26 ID:d+eIcBYt0
ヲチはヲチ板もしくは痛管でやっていわれてなかったっけ。
今はジャンルスレでやってるのか。

116 :ヲチ:2007/10/06(土) 00:32:20 ID:60HPsDL90
>>114の◆はじめに
のところは、
>4-5のようなチャートや、図で説明があるとわかりやすいかも
だった。

117 :ヲチ:2007/10/06(土) 01:10:32 ID:H2tiumVs0
二次被害についてなんだけど、
これはもっと後の方で議論してくれてかまわないが、
心のどこかに止めといてほしい。

自分、トレパクラレ被害者なんだが、ラレとしてまとめサイトに絵が掲載されている。
正直、ものすごくものすごく辛い。
そのせいでパクラを装って凸された事もある。
実際に検証スレを見たら、ラレのが上手い的なコメントもあるわけで。
まとめ管理人からは一切連絡が来なかったので、自分から、メールで下げて欲しいとお願いしたが、
検証用なので、掲載に許可は必要ないです、というような丁寧な返事が来た。
そうなのかもしれないが、やめて欲しかったんだぜ。
検証サイトは有意義なのかもしれんが、そういう面もあると言うことで一つ。

118 :ヲチ:2007/10/06(土) 01:28:30 ID:OVPECAnh0
ここで作ろうとしているまとめのサイトは117のような被害者を出す可能性が
あることも視野に入れた方がいいんじゃないの?
実際この間vipにドジン板にと大暴れした厨はまとめサイトを参考にしてる。

119 :ヲチ:2007/10/06(土) 01:31:32 ID:OVPECAnh0
>117
書き忘れ。
117の相手のサイトはおかしいと思う。
大抵の検証サイトは下げてくれと言われれば下げますって言う一文があるよ。

120 :ヲチ:2007/10/06(土) 01:36:34 ID:PVLHhXve0
過去ログとテンプレの引用しかないけど作ってみた
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

wikiいじるの初めてなんで不手際あるかもだけど
とりあえずログ置き場ってことで

121 :ヲチ:2007/10/06(土) 01:39:47 ID:H2tiumVs0
>>119
なるほど、かなり古い検証サイトで、元のスレも今はもうないから、廃墟なんだけどね。
もう管理人のメアドも機能していないっぽいし。

ここのまとめにも、被害報告みたいなのは、正直あった方が断然わかりやすいと思うが、
被害者が上手い事ぼかされるといいな。必要ならフェイクも入れて。
そうなると、ソースの問題とかあるのか。
ヲチは難しいなほんと。

122 :をち:2007/10/06(土) 01:44:08 ID:E7OQmwJF0
>>120
>「過去ログ」は管理者からの閲覧のみ許可しています。
これは意図的なものですか?

123 :ヲチ:2007/10/06(土) 01:45:54 ID:PVLHhXve0
>>122
ごめん。設定見直してくる

124 :ヲチ:2007/10/06(土) 05:58:28 ID:TfMu09DB0
>>120
超乙です

私は少し前まで面白がってヲチスレに感想を書き込むタイプのヲチャだったけど
ここを読んでから、何となく書き込まなくなった
後ろめたさを感じるようになったというか。自ジャンルの$にも
もしかしたらでっちあげで叩かれた人もいるのかなって考えたらすごく嫌な気分になった…
自己嫌悪ってやつ

125 :をち:2007/10/06(土) 06:42:37 ID:E7OQmwJF0
>>123
乙。見られるようになりました。

126 :をち:2007/10/06(土) 13:19:21 ID:IniKdmCE0
>なるべく事実のみを語って、意見や思想を差し挟むのは少な目

これはまずいよ。
完全に客観的に書くのはとても難しいから、結果的に意見や思想が入ってしまうことはあるけど
方針の段階から「意見や思想」が入ることを前提にしてると、おかしくなるよ。
「なるべく」とか「少な目」って誰が判断するの?
「これぐらいなら良いよね」から暴走していくのは、それこそねつ造ヲチで繰り返されてきたことでしょ。

ねつ造ヲチの被害に対するまとめサイトなんだから「なるべく事実だけ」じゃない。
「事実だけ」でできる限りあろうとする姿勢じゃないと。
そこまでやってさえ、完全に「事実だけ」にするのが難しいのに最初から逃げ道作ってるのは危険だよ。

127 :をち:2007/10/06(土) 13:26:43 ID:rWILMnvR0
今こそヲチャに反撃できるも!ジハードですも!!!
といきまいてる正義厨がいるイマゲ

2に来てる段階で目糞鼻糞ですも

128 :ヲチ:2007/10/06(土) 13:30:52 ID:lJ7SjryS0
>>126
二行目と三行目にそんなに違いがあるとは思えない。
ルール作りでぎゃーぎゃー言うほどの事でも無し。
暴走を自重しようという意識を常に持つことだけを心得ておけば良いだろ。

129 :ヲッチッチ:2007/10/06(土) 14:45:39 ID:VUTvAl5a0
ヲチなんかする香具師はンコ

それは自覚してやってるのがヲチャだろw
だが、実際に対象弗BBSで被害を受けたとしたらどうだろう?
中には弗として相応しい事をやってるられもいるのは確かだろ。
もしられBBSかなにかで晒されたりしたら、それはヲチだろうが
何らかの関連スレに住み着くのも当然だと思うがなー
られは好きに自分の所は改竄できるんだ。
他に書く所探すと必然的にヲチ板になるんじゃないか?

確かに色んな香具師がいるから素っ頓狂な容姿叩きやら
捏造やプライバシーの侵害で煽る香具師もいるが、
特に長く続くような大物ヲチは多少の自浄作用が利いて
いるところも見受けられる。あくまでも個々は個人だから。
こういったスレで問題提起して議論するのは良い事だと思うが
られ側にも選択権があるのだから相談もされないものを
勝手に乗り出していくようなのは避けるべきだと思うんだよな。
(余計にことを大きくする可能性だってあるし結果を
予測できる香具師なんていないだろ?)
先ずラレ本人ありき。公平な目が合っての対処じゃないか?
此処にだって自分で気付いてないだけのヲチャ気質の香具師が
いるとも限らんよ。

130 :ヲッチッチ:2007/10/06(土) 15:18:49 ID:VUTvAl5a0
連投スマソ

解り難いから付け足し。
・要するにラレの相談があってはじめて動くべき。

↑これ、見方を変えると自分で自分を晒すことになるんだよな。
勿論、検証するには本人の労力も要るし疑問に上がった事は
追求しなくちゃいけないだろ。
ヲチ板との違いって言ったら、ラレが気持ち堂々と光臨できる
ってことだけだと思うんだ。後はスレ住人の質次第。
私怨も害者も被害者もぐっちゃ混ぜの討論会になることは確か。

何にせよ大変なことは変わらないなー
ヲチヲチスレがあった方が手っ取り早いんじゃ…とか思う。

131 :ヲチ:2007/10/06(土) 15:25:01 ID:c8HVKilA0
>>それは自覚してやってるのがヲチャだろw

本気で自覚してたらヲチなんかしないよ。
口で言うだけ。
ヲチャ>>>>ラレ だと思っているから、相手を見下してpgrできるんだろ。

132 :ヲッチッチ:2007/10/06(土) 16:01:56 ID:VUTvAl5a0
>>131 いやだから。
ヲチャは サイテー とか ンコ とか書いても意味がないって
言う意味。
一括りに書くのもどうかと思うしな。
何はなくともヲチに書き込んだら悪…みたいな書き方は
何かを検証しようって人間のやる事とは思えない。
マズイのは捏造とか重箱の隅なのとか害の部分であって
避難所的なところは必ずどこかに必要だと思ってる。
(それがヲチスレならそう)
ヲチすべてがpgrとも思えない、俺は。
無用な逆撫では必要ないんじゃないか?

133 :ヲチ被害:2007/10/06(土) 16:27:25 ID:p6m+lB4QO
ラレが本当に悪さをしている場合も捏造叩きがある。
ヲチャーはラレを叩くためにサイトに張り付いてネタを探したり、
何かと痛く見えるよう脚色したりしてる。

ラレを叩くために必死になるるあまり、って感じだけど。
ヲチャーがラレにつられて痛い事をしているのを見ると微妙な気持ちになる。
踊らされてるのはどっちだよと。


134 :ヲチ:2007/10/06(土) 16:28:13 ID:o1ovHn7W0
えー楽しいよ

135 :ヲチ:2007/10/06(土) 17:00:17 ID:tliwF23I0
>>132
ンコ、なんて誰も書いてないと思うけど・・・。
今相談してる真っ最中で、何もかもなくせ!
なんて、意見の一つでしかないよ。

せめてテンプレとかちゃんと読もうよ。

136 :ヲチ:2007/10/06(土) 17:12:30 ID:/SHKAQ+v0
ヲチスレに挙げられる対象サイトの分類

A:問題があると明らかにわかるサイト
 1.盗作などの証明が明らかなもの
   (ありがちな構図や絵柄の酷似など権利上判定が難しいものは除く
 2.オフライン活動や詐欺行為等、ネット上でのソース確認が難しい
   問題については複数の証言が必要となる
   否定発言が複数あがった場合は「捏造」と判定される

B:問題発言のあるサイト
  ネット上において日記等を記述した場合、内容が私的なことであっても
  「公道上で発言した」とみなされることが多く、それを意識せずに書き込みをして
  閲覧者との間で騒動になることを「炎上」と呼び、昨今では同人のみならず
  ブログやSNSなどでの炎上が話題になることがある。
  ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%96%E3%83%AD%E3%82%B0+%E7%82%8E%E4%B8%8A&num=50
  同人サイトでも以前より「日記内容をチェックする」ことにより管理人の日常的な
  モラル面をチェックするヲチャは多い。
 1.犯罪告白系(軽犯罪でもアウト。未成年の飲酒記述も含まれる。
 2.反道徳的行為や思考(未成年にはありがちとされる
 3.他人の嗜好を否定する記述
  (○○が嫌い・苦手、といった内容がジャンルやキャラクター、カップリング等
   他人の嗜好を否定する内容だと過剰反応されることがある。原作否定も含まれる。

 1.は告白内容が実際に法律上問題ある場合などはAに格上げされることもあるが、
 2,3はほとんどの場合、「問題がある」と思うかどうかは閲覧者の判断による。
 多くの人間が不快に思う記述だったとしても、故にそれが悪いとは言い切れない。
 逆にほとんどの人間が「問題はない」と思っても少数の人間が騒ぎ立てることにより
 より悪い印象を与えてしまうこともあるのが、昨今の問題となっている。


137 :ヲチ:2007/10/06(土) 17:15:16 ID:/SHKAQ+v0
>>136続き

C:捏造や誇張で挙げられるサイト
  実際上、特にあげつらうほどの問題があるわけではないが、
  あたかも問題があるかのように紹介されるサイト。
  作品内容(絵柄・作風等)や、イベントでの状況(本人の容姿や一見した態度)等
  個人的嗜好による部分やネット上でのソース確認が出来ない事柄まで
  事実のように挙げることで問題があるかのように書きたてることが出来る。
  どのブログでもサイトでもある程度の記述があれば、Bの理由の一つ二つは
  こじつけられるものだが、それが犯罪的であるかのように語られる。

D:巻き込まれ系サイト
  上記の理由でヲチスレに挙げられたサイトと相互リンクしていたり、
  管理人同士が知人であると知られているために
  ヲチスレ上に引っ張り出されてしまうサイト。
  ネット上での問題に発展していた場合、実際に友人関係であるために
  擁護するようなコメントをしてしまい巻き込まれることもある。
  Bと同じ経緯で重箱の隅をつつかれて粘着されることも多い。


叩き台にと思ってわかる範囲でまとめてみた。
ヲチラレ当事者になったこともないし、知り合いにいるわけじゃないので
記述方法が悪い、とか、間違っている部分があったら書き直してほしい。

他にも種類があるとか、別のまとめ方があるなら見てみたい

138 :ヲッチッチ:2007/10/06(土) 17:20:53 ID:VUTvAl5a0
>>135 書いてなくてもそういう意味のことを書いてる香具師はいるよ。
そのままに書かないとここでは通じないのか?>>132でも書いてるだろ。
俺は此処を見てるだろうヲチャに向けても書いてるつもりなんだがな。
ヲチャにも色々いるだろうと。
それに「何もかもなくせ!」なんて何処に書いてある?俺か?他か?
俺が解ってないだけか?何処をエスパーしたんだ?

テンプレも読んだが改竄できる物を対象にラレの分類ができるのか?
それまで見てなかったものを検証するとなったら、 見 て た 香 具 師 ら の
助けが要るだろう?
だから書いてるんだが。

俺も一つの意見のつもりで書いてるんだが…。
何でこう喰いつかれるのかマジで解らない……。


139 :ヲチ:2007/10/06(土) 17:22:46 ID:pe8qaiil0
>>136
叩き台乙!

数としてはABよりCDの方が多いと思うし、
CDをもっと詳細に説明してもいい気がする。
あとサイト持ってないけど晒されるオフサークルもあるよね。
これは一次被害者のまとめだろうけど、二次三次のまとめも作れるといいな。

140 :ヲチ:2007/10/06(土) 17:25:35 ID:pe8qaiil0
>>138
そもそも何を言いたいかわからないんだけど、とりあえず138は
まとめサイトを検証サイトだと誤解してる感じがするのだがどうか。

意見は貴重なので反論レスがあってもあまりエキサイトせずに
自分の意見を述べてくれるとありがたい。

141 :ヲッチッチ:2007/10/06(土) 17:36:01 ID:VUTvAl5a0
じゃぁ例えば>>133がいい例だと思うんだが。
まとめサイトに分類を書いても検証しないと判断ができないって事。
要するに、ソースがない場合、「ソースかけろ!」と指摘しない限り
不当なヲチレスはなくならないんじゃないのかってこと。

だから、求めてるまとめサイトってテンプレ貼って終わりなのか?
それならもう書くことないんだが。

142 :ヲチ:2007/10/06(土) 17:39:05 ID:o1ovHn7W0
不当なヲチなぞない。
ヲチ側の娯楽があるだけだ。

143 :ヲッチッチ:2007/10/06(土) 17:41:22 ID:VUTvAl5a0
>>142不当なヲチじゃない
不当なヲチレスだ。全く意味が違うから間違えるな。

144 :ヲチ対:2007/10/06(土) 17:45:59 ID:3Rum8FKO0
なんか流れがやばいなーと思ったら提言騒動に似てるからヤバイんだってことに気づいた
被害者がきちんと身元を明かしてこれこれこういう被害があり、でも実際は〜〜ですって
直接身の潔白を明かすならまだしも
外部のそれもネラーのどこの誰ともしれない人間が、どこの誰とも分からない人間のために
とても大きなマナーや流れをまとめようとしてるのがまずいんだ

提言も本人同士で話し合うならまだしも、本人以外の人間が突っ込んだから話がややこしくなった

145 :ヲチ:2007/10/06(土) 17:46:45 ID:dFKpzfO10
>>141
それは前スレでも話題になったんだけど(まだ読めるので読んでほしい)
被害者を守るのが第一義のサイトなので、被害者を晒すような事は無理というのが
ほぼここの総意。セカンドレイプしたい訳じゃないからね。

自分が名前を出してもいいという被害者さんがいれば別だけど、まずいないだろう。
名乗った時点でまたヲチ対象にされ叩かれるのは確実だから。

匿名によるソースなしの経験談をまとめたサイト以上のものにはならないよ。
残念だけど被害の検証はおそらく無理。
それを読んで、ソースがないんだから信用しないと思うも自由、
真剣に可能性を受け止めてくれる層がいるのを期待するしかない。

146 :ヲチ:2007/10/06(土) 17:47:03 ID:o1ovHn7W0
>143
ヲチ全面全方位肯定で
ここでヲチ糾弾してる風紀委員と人権派弁護士とPTAもどきまとめて氏ねと思ってる私の意見は
きっとおまいとは相容れない

捏造や突撃はきらいだが憶測したり噂話をしたりするのは大好きだ

147 :ヲチ:2007/10/06(土) 17:48:09 ID:05KVrAAU0
ネットはそこが怖いなぁ。
もめ事が表面化すると、見知らぬ他人が大挙して口を出す。

148 :ヲチ:2007/10/06(土) 17:58:59 ID:dFKpzfO10
>>147
ジャンル全体に被害が及ぶんだから(場合によっては同人全体)
全くの他人が首を突っ込んでるのとは違うと思うよ。

149 :ヲチ:2007/10/06(土) 18:17:11 ID:FvVkS6S80
「ヲチ行為自体はなくならない」という前提で、ヲチ対処法について考えたんだけど

「私は〜された」「イベントで〜してるのを見た」といった、真偽の検証ができない
証言を書き込む場合は、フシアナサンで書くのをデフォにする(していく)っていうのは無理かな?

フシアナサンで「証言」系のレスした場合、
レス主はIPバレ(ある程度の身バレ)するので、第三者から見て「信憑性が高い」と思われるし、
捏造だった場合、$も相手のIPを知っているので、訴訟など具体的な対処がしやすくなる。

「ヲチのルールにする」とまではいかないだろうし無理だろうけど、
「私こんな被害受けました!」系の証言レスには、
「自分にやましいことがないのなら、フシアナサンで証言できるはず」という対処レス
がつけられないだろうか?

150 :ヲチ:2007/10/06(土) 18:22:46 ID:Y9rqNtd00
>>149
出来る訳ないじゃん。
ラレのサイトに行ったら、自分がヲチャだってバレるんだから。

現実的じゃないよ。

151 :ヲチ:2007/10/06(土) 18:24:30 ID:UUOYZGRR0
>>149
それはこのスレで散々言われている
ヲチ被害者が身元を晒す必要はない、
ヲチ被害者がセカンドレイプされる可能性を考慮すれば強要できるわけがない、
と同じ理屈で無理でしょ。

ヲチ被害者も被害者なら
告発する人だって同じく何かの被害を被った被害者なんだから

152 :ヲチ:2007/10/06(土) 18:30:00 ID:7SPYBLQY0
2スレに渡ってみんな真剣に議論してるところ申し訳ないが
無駄だと思うよ。

噂話には戸口が立てられないんだから
対策とか生態を語っても意味ないような気がする。
何度も言われてるようにヲチで叩かれたとか、いやあれは捏造だとか
自分に否が無いのなら、どこかに吐き捨てたいのは分かるよ
私も散々捏造で叩かれたから。しかも当時相方だったはずの人間に。

ここを見てる人間の中には
晒され叩かれた人間がヲチャ側に回る場合だってあるだろうし
現在進行形で晒されて凹んでる人間もいると思う。

スレ閲覧者の立場や情報に真偽を問えないのならば
ただの吐き捨てスレにした方がいいと思う。


153 :ヲチ152:2007/10/06(土) 18:31:37 ID:7SPYBLQY0
×否  ○非

スマソ・・・

154 :151:2007/10/06(土) 18:37:03 ID:FvVkS6S80
>>151
でも、ヲチられ側は最初から身バレしてるわけだよね。
(本名とまではいかないでもPN名指しだし、イベントに出る場合は実体を明かしてるのと同じ)

それを考えると、ヲチャが自分の身元をある程度明かす(IP晒す)のは「レイプ」なのかな?
本当に$からの「被害」に合ってて、それを「報告」したいのなら、
IP晒して、ある程度$に近い位置まで自分を持ってこないと、「被害報告」の意味がなくなると思う。

155 :ヲチ:2007/10/06(土) 18:38:12 ID:e811ERE10
とりあえずこのスレの継続が嫌でたまらない人が居る事は分かった
地道に続けていこう

156 :ヲチ被害:2007/10/06(土) 18:38:52 ID:FvVkS6S80
>>154の名前欄は間違いです すまそ

157 :ヲチ:2007/10/06(土) 18:43:31 ID:xVSgaKbF0
>>155
少なくとも、ここで真面目に議論が続くことで、
容姿叩きや私怨をスルーしたり、ソースを求めたりする頻度が高くなったスレはある。
じわじわと影響が及ぶ事を信じて、地道に続けていくのがいい。

158 :ヲチ152:2007/10/06(土) 18:44:11 ID:7SPYBLQY0
>>155

ん?私のこと?
別にこのスレが嫌なんじゃないよ
堂々巡りになるだけだろうなと思っただけ。

159 :ヲチ:2007/10/06(土) 18:52:54 ID:Y9rqNtd00
>>154
「ヲチャ」と言ってるけど、被害告発する人をヲチャと言っていいのか。
まずそこからして疑問なんだけど。

ヲチスレしか相談するところがなくて、仕方なく書き込む人もいるだろう。
確かにヲチスレに書き込んだ段階でヲチャといえばヲチャかもしれない。
だけど大前提として、加害者であるラレがそんなことしなければ、ヲチスレに
書き込む必要もないんだよ。

ぶっちゃけ、ヲチられたって気にせず通販詐欺を続けてる人もいる。例:品。
そういう人を相手にする場合、被害者にまず身元を晒せって酷くない?
通販の場合、加害者$にメール送ってたら、ヘッダ情報ですぐ特定されるんだよ。
そしてIPを特定されればメールの送信者を割り出せる。そうなると、加害者の
手元には被害者の住所氏名がある訳だ。
そこら辺のことも考えて、それでも「やましくないならIPくらいは表示しろ」って
言うの?

160 :ヲチ:2007/10/06(土) 18:54:48 ID:tJzzyBQC0
>>150-151
「ソースのない捏造で人を非難するヲチ行為は最低」を訴えるサイトで
自分達の意見は「セカンドレイプになるからソースが無くても仕方ない」じゃ
第三者に対して説得力は皆無だよ。
相手にはソース出せないくせに!と叩く同じ口で「こっちは被害者だから
ソース無しでも無条件で鵜呑みにしましょう」というダブルスタンダードそのものだから。

相手を糾弾したいなら少なくとも糾弾する内容については自分達も例外扱いすべきじゃない。
それができないなら啓蒙サイトなんか諦めて単なる愚痴スレと愚痴のまとめサイトにすべき。

2chの書き込みしかソースのないソースでの叩きや容姿の論いなんかは
本来ヲチスレでも疎まれるものだし、>>157の言うようにここがきっかけになって
変な方向にいきすぎたヲチが自浄を始めた例もないわけじゃなし、ただの愚痴スレと
愚痴まとめサイトでも意義はあるんじゃないかと。

161 :ヲチ:2007/10/06(土) 18:57:40 ID:vBna7boP0
自浄ねえ
ヲチャは様子見てるだけだよ
そのうち
提言騒動みたいになって空中分解するよ

ヲチはなくならないよ


162 :ヲチ:2007/10/06(土) 19:10:10 ID:e811ERE10
>>159
逆に言うならそれくらいのリスクが必要な行為なんだよ告発ってのは
自分の身の潔白や告発の正当性を訴えたいのに
嘘だらけの匿名掲示板を使うとかありえないし

それから自分が真っ当だと思うのはやめた方がいいよ
まともな人はヲチスレなんぞに相談しようなんて考えず
真っ当に裁判の手順を踏むからさ

163 :ヲチ:2007/10/06(土) 19:13:33 ID:mHL9eFjS0
>>162
同人誌の通販詐欺で、いきなり裁判までいく人がいるのか?

164 :ヲチ:2007/10/06(土) 19:14:22 ID:rPDpdupM0
>162
が混乱の元だというのが良くわかった
こいつを叩き出したらここの議論が安定するんじゃね?

165 :ヲチ:2007/10/06(土) 19:20:08 ID:mHL9eFjS0
>>161
提言かあ、懐かしいな。
あれやたろたまも、ある意味ヲチスレがあったから解決した一例だね。

自ジャンルでもここの話題は出てるけど、「まー行き過ぎはよくないわな」
「とりあえずソース確認とお触り厳禁、ヲチャの心得厳守っていう初心に帰るよう
気をつけよっか」程度。
元々、$自身がソース提示でイタタをやってくれてるジャンルだから、捏造する
暇がないし。

166 :ヲチ:2007/10/06(土) 19:21:16 ID:tJzzyBQC0
まあとりあえずまとめサイトを作るなら啓蒙サイトなのか検証サイトなのか
それとも単なる愚痴・嘆きの総決算なのかを決めた方がいいんじゃないの。

単なる嘆きなら1を10に膨らませようが被害捏造だろうが
「そのぐらい悔しかったんだと話半分で聞いてくれ」で通用するけど
検証や啓蒙サイトなら被害例は事実じゃないとまずいし、「2chで名無しが言っていた」は
ヲチで本来ソースにならないのと同じように事実証明にはならないだろ。

167 :私達こそ正義!:2007/10/06(土) 19:32:06 ID:pM2OWUH10
立ってますw

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレをヲチするスレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1191595558/


168 :ヲチ:2007/10/06(土) 19:44:23 ID:dFKpzfO10
>>145でも書いたけど
>匿名によるソースなしの経験談をまとめたサイト
しか作れないでしょう、実際。
それに異を唱えてる人もいないようだし、それでいいんじゃないのか。
今まではそれさえできなかった事を考えれば十分な進展とも言える。

提言騒動を例えに出してる人がいるけど、加害者を特定して晒し上げてる訳ではないし、
特定するのはむしろ二次被害に繋がるとして危険視してるんだから、
例えとしては見当違いだと思うよ。

169 :ヲチ:2007/10/06(土) 19:47:32 ID:ik5xkp0F0
そのうちここでもつるし上げがはじまるんじゃねーの

170 :ヲッチッチ:2007/10/06(土) 20:18:28 ID:VUTvAl5a0
>>144-145 遅くなったTHX 
そうなんだよ。何かやっと話が通じた。
そういうことなら静観する。

171 :ヲチ:2007/10/06(土) 21:04:05 ID:OlKGkx+G0
ずっとスレ見てて思ったんだけど、オチ被害って実質的には精神被害しか無いのが難しいよな。
凸とかリアルヲチとか攻撃的なのは対処の仕方もあるし、誰が見たってはっきり被害者だってわかる。
けど、2ちゃんで噂してるだけなら罪に問われるものじゃないからなぁ。
勿論犯罪じゃないからヲチして構わないってことじゃないよ。モラルとしては良くないことだ。
ただ、モラルは人間関係を円滑にするためのルールだから、被害者と正面から関わる気がないヲチャに
要求するのは難しいね。
それにモラルって自分から他人に要求すると痛く見えるから、被害者が更に叩かれたりするし。

捏造で叩く内容も、>>1の例じゃ名誉毀損レベルじゃないし、いくら傷ついたって「ヘタレ」とかじゃ
単なる感想に過ぎない。
人間関係が拗れるっていうのも>>98みたいに、離れていった人に確認取ることも出来ないから
被害なのかそうじゃないのか微妙。

なんだか鵺みたいだね。




172 :私達こそ正義!:2007/10/06(土) 21:05:15 ID:pM2OWUH10
51 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 21:00:24 ID:xpP1GkcU
どーでもいいが、このスレ立ってから向こうの進みが遅くなったな。


52 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 21:01:29 ID:9fKRQWUE
>49
じゃ本ヌレは生きてる価値ないヲヴァのすくつですね
ヲタ趣味に一生しがみつく気でライトヲチャを啓蒙するんでしょうね


53 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 21:03:02 ID:9fKRQWUE
>52
思い切り止まったね
やっぱりアチラのスレの流れは無理があったらしい
ヲチ効果絶大だな



頭が可哀想なヲチャーキターwwwww

173 :ヲチ:2007/10/06(土) 21:07:12 ID:SxdVTAoa0
しむらー名前ー名前ー

174 :被害:2007/10/06(土) 21:47:32 ID:ftl8iv+W0
ID:pM2OWUH10みたいな奴が被害とか言ってると笑える
どうせ痛すぎてヲチられてるんだろうに

175 :私達こそ正義!:2007/10/06(土) 21:52:24 ID:pM2OWUH10
66 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 21:25:11 ID:xpP1GkcU
まあ ID: 9fKRQWUE は少しヲチついた方がいいと思う。


67 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 21:25:41 ID:9fKRQWUE
>64
ごめんな
ジャンルのヲチスレは全部標準語なんで
以後標準語でいく


68 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 21:30:04 ID:sIX4kjyz
>>66
「ヲチつく」についてkwsk


69 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 21:34:57 ID:9fKRQWUE
>66
座布団2枚剥奪



馴れ合いキモイwwwwww


>>174
私は晒されたことなんてありませんよっ☆
善意の第三者です!

176 :ヲチ:2007/10/06(土) 21:52:27 ID:SbXQKeB50
>>171
ほんと難しいね。
被害を訴えるのが難しいから、被害者になった時に打てる手が少ない、
泣き寝入りが多い、ヲチやったもん勝ちの状態になりやすいんだなというのは見えてきた。
でも難しいからといって放っておいていい事だとも思えないし。

これから少しずつ判例が増えてきたらネット全体のあり方も変わってくるかも
しれないけど、時間かかりそうだなあ。

177 :ヲチ:2007/10/06(土) 21:55:26 ID:SbXQKeB50
>>126
私は>114だけど、意見や思想は最後のヲチ考察にまとめて書けたらいいと思ってる。
一つの立場に偏らず。

あとそれとは別として、まとめサイトを作る時点で「現在の同人ヲチには
問題がある、これでいいのだろうか」という思想がある程度入ってくるのは
しょうがないとも思ってるよ。
そう思って欲しいが為のサイトなんだしそう誘導するサイト構成になるだろう。
126の指摘内容は心がけたいと思うけど、その点はどうしようもないんじゃない?

何を事実とするかの認識がそもそも各自違うんだから、
事実を伝えるという行為がもう思想を語ることになるって意味ね。

178 :ヲチ:2007/10/06(土) 21:59:24 ID:mSQZPBbF0
確かに提言騒動とは、内容がまるっと違う。出発点も違う。それは分かっている。
しかし、方向性はかなり似通っている気がするんだよな。

・犯罪とまでは言えない行為があり
・それにより苦しんでいる管理者が沢山居て
・このままでは業界全体がギスギスしてしまう恐れがある
・そこでマナー啓蒙活動を始め
・業界全体に広めて行き
・みんなでハッピー

というのが提言の活動内容だった。作った側の思惑は異なるけれど
ベクトルは近いから、本当に細心の注意を払って作らなければ
ならないだろうね。

>被害のソース
ではまとめサイトには↓こんな感じで。
ヲチの被害により自殺した人も居ます(ソースはありませんが)。
心身を持ち崩して病院に通っている人も居ます(ソースはありませんが)。
会社や学校に通えなくなった人も居ます(ソースはありませんが)。
ジャンル丸ごとが衰退した場合もあります(ソースはありませんが)。

179 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:00:16 ID:SxdVTAoa0
>178
そこ、笑うとこですか?

180 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:02:31 ID:DN5QLQhs0
>>171>>176
精神的被害なんて個人差があるから、それを訴えることは最初から無駄だよ。
「傷付きました」と訴えて聞いてくるのは家族と友達だけ。
冷たいようだけど、自分からアクション起こしている以上は仕方がない。
頼まれて同人活動しているわけじゃないんだからさ。

下手な作品はどこまでいっても下手だし、神作品だって全員が認めるわけじゃない。
接触した人全員に好かれるわけはないよね。
その中でも私怨粘着が一番タチが悪いんだが、これはもうどうしようもない。
自分でなんとかするしかない。

181 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:05:10 ID:DN5QLQhs0
>>178
ついでに毒吐きも入れておいて。

・一方に都合の良い主張だけで啓蒙活動を始め
・都合良く利用しようとする人々が広めて
・実は、法的にも常識的にも根拠がなくて批判の嵐

細心の注意を払う必要があるに同意。

182 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:07:56 ID:SxdVTAoa0
いっそのことやらない方がマシじゃない

183 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:08:34 ID:Jj0GR1dg0
知り合いにヲチ板好きな奴いるけど
そいつ俺の周りでかなりの根暗&小心者で有名。
ネットでは態度がでかいかもしれんが
現実はそうでもないのって多いんだろうな

184 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:09:11 ID:SxdVTAoa0
>183
はいエスパーその1

185 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:13:48 ID:mSQZPBbF0
>179
いや、笑わせるつもりで書いたわけじゃ……

被害については、「ジャンルの衰退」なら目に見えて分かる明白な被害だから
それだけでも出せないものかな?
コミケ参加サークル数・オンリーイベント参加サークル数・サーチ登録数の推移と
ヲチスレの始まった時期・スレ消費スピードを相関図にしてみるとか。
これなら誰に突っ込まれても文句なしの客観的な数字が出せるんじゃない?

186 :私達こそ正義!:2007/10/06(土) 22:15:40 ID:pM2OWUH10
71 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 21:54:53 ID:9fKRQWUE
向こうのスレで俺より香ばしいのが活躍中だが回収すべき?


72 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 21:57:15 ID:eM8wv0QE
俺女?


73 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 21:57:44 ID:9fKRQWUE
誰が女だと言った


74 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 22:03:01 ID:H/OHQXh9
>>73
お前が本人だろ俺女乙

と、言われてもそれが最低限のヲチの正義だって自分で言ってたんだからいいよな?



それはともかく、せっかくのダブスタ指摘を総スルーってのはどうなのよ、あっち。




ID:9fKRQWUEのサイトをウォッチーしてぇ〜自称男きもい〜

187 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:16:09 ID:In4nHqdM0
操作された統計は嘘よりタチ悪い

188 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:19:49 ID:qsqR/q1I0
テンプレからは外れたものの油断すると話題に出される現役(?)弗ですが

・ヲチにも利点はある→迷惑サークルスレを立てればいい
・ヲチ撲滅キャンペーン(啓蒙やマナーのサイトも含めて)はダブスタの危険があるので
 あまりやらないほうが良いのでは?
・被害対策サイト→ヲチで被害が出たらこうしましょうはそれなりに意味があるかも

と、思って読んでいます
自分自身は全く非がないとは言えない弗入りだったので
とにかくヲチャに餌を提供しない事だけを心掛けています
活動は全く変えていませんが、交流はほとんどしなくなりました
そんな中で新たな読者さんもつき、認めてくれる場も出来て
誰がなんと言おうと誰がどうしようと自分が正しいと思うことをやり続ければいいだけだと
思っています

189 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:22:21 ID:evPpy0xT0
>185
それも難しいだろう。ジャンルが衰退する原因なんてヲチ以外にいくらでもある。
原作が萎え展開になったとか、連載・アニメの放映が終了したとか。
ジャンルから撤退した人々の理由が明らかになっていない以上
サークル減少数はソースになり得ないだろう。

190 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:23:25 ID:In4nHqdM0
>186
見てるだけだからサイトはないんだ
ごめんね

今後の厨なご活躍をお祈りする

楽 し み に し て る よwwww

191 :188:2007/10/06(土) 22:27:22 ID:qsqR/q1I0
ちなみに自分が話題にされる時は概ね日記がソースとして出され
「この日記はこういう意図に違いないw」というエスパーという状態でした
ソースは?と訊けば日記が出されるわけですが、話題の内容はほぼエスパーの捏造という
最初はびっくりしましたが、途中から物凄い想像力に逆に笑えてきてしまい
そんなものを信じて交流を断って来る人ならこちらから願い下げだと思う事にして
気が楽になりましたので、繊細な方もそう思い込むようにしてみてはいかがでしょう?
自己暗示も多少は有効ですよ

192 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:30:01 ID:mSQZPBbF0
>187>189
そうか無理ですか…見当外れの話を持ち出してスマソ。

ところでさっきからどこかのスレを貼り付けているのは何なんだろう?
荒れる原因になるから止めた方が良いと思う。

193 :私達こそ正義!:2007/10/06(土) 22:35:10 ID:pM2OWUH10
82 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 22:21:11 ID:2iLxLutm
>80
俺(一人称)ジャャンルでも一点の曇りも無い被害者なんてのは幻想
エスパー乙
そもそもネタの捏造なんかしません
根拠があるからヲチが盛り上がるんだよ


83 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 22:25:58 ID:eM8wv0QE
ID:9fKRQWUE
結局あっちに突撃してんじゃん
氏ね


84 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 22:27:33 ID:2iLxLutm
最初っからあっちのまぜっかえし要員でしたが?
突撃じゃないよ最初から住人だったんだよw



日本語が不自由な自称ヲチャ男子君が涙目でボクはすごい煽りなんでちゅよーと騒いでおりますwwwwww

>>190
今時文字間あけとかどんだけ必死wwwwwwww


194 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:36:27 ID:In4nHqdM0
まあここが荒れて落ちるならそれに越したことは無い
がんばれ嵐。

195 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:40:53 ID:OlKGkx+G0
>>180
>頼まれて同人活動しているわけじゃないんだからさ。

正にそれなんだよなー。
営業妨害とか生活環境の悪化と違って、趣味の同人活動は「嫌ならやめろ」なんだよね。

個人的にはジャンルヲチとかのエスカレートしたものは何とかならんものかと思うんだけど、
別にヲチャを糾弾したくもないんだよ。
そういうのは思想統制みたいだし、本来なら感想レベルなら何をどこで話そうが自由だと思う。

webは「公共性があるのに簡単に個人が関われる」のが便利で厄介なとこだね。
芸能人がワイドショーで叩かれたって「有名税」と言われるように、webをテレビ感覚で見てる人には
サイトやってる人を芸能人と同じ感覚で捉えてるのかもしれない。
そういう人に「個人の趣味だから放っておいて」って言っても「自分で始めたくせに名に言ってんの?」
と平行線。実際それも間違ってる訳じゃないし。難しいなー。

196 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:46:34 ID:OgFf5BE/0
私はオンとオフはサイト名/サークル名を分けている。
もちろん絵柄などでわかる人にはわかると思うけど。
もともとオフで活動してたから、晒されたら閉鎖してオフに専念しようと思う。

197 :ヲチ:2007/10/06(土) 22:48:40 ID:6RPekT/b0
最近のヲチって同人的なお約束を踏み越えて
ハードルが低いというか、気楽にとにかく叩いている人が多いと思う
にゅー速系みたいな感じ

その状況でまとめサイト作って啓蒙しても
「で?おまえらは、他人の褌で金儲けしてる同人板の人でしょ?」
って思われるだけ

実際はオリジナルもあるし、金儲けなんかしてなくて趣味の世界だけど
外から見たら、自分達の悪い所を棚にあげて啓蒙してるようにしか見えない

198 :被害:2007/10/06(土) 22:56:07 ID:+KCryt740
前スレにはいたけど、現スレは今一気読みした人間です。
まとめサイトでの被害報告の使い方なんだけど、
ヲチ被害のパターンに対して、その場合は被害者はこうなる可能性があるって言う例として「被害報告」を使うんだよね。
>>178にあるような「ヲチの被害により自殺した人も居ます」という被害状況ではなくて、
上手い例えではないんだけど「イベントでの発言を捏造された為、ジャンル友達が離れていった」というようにヲチに対する結果を伝えたいんじゃないのかな。
それを分かりやすくするための具体例として「被害報告」を使うのであれば、ソースの真偽って大事かな、と思った。
まずヲチ被害のパターンありきなんだから「イベントでの発言を捏造されてもジャンル友達が離れていくソースは無い」
という話もおかしいんじゃないか?

199 :被害:2007/10/06(土) 23:00:35 ID:+KCryt740
>>197
ここは『同人』ヲチ対策のスレですよ
まとめサイトもしかり

200 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:00:52 ID:E8VqhzhK0
「1」からこのスレを拝見している者ですが、どうにも不思議を感じるので
書かせて欲しい。長文だし私見なので読み流して下さって結構です。

何というか、同人に身を投じるに当たり覚悟が出来ていない人が結構居るんだなとオモタ。
同人なんてまだまだアングラな世界だと思うし、ぬっちゃけ
欲望中心の世界なワケで、そこに金や名誉欲が絡むんだから
ドロドロするのは当然なんだよ。気に入らない相手を蹴落とそうとするのも
ハメようと思うのも仕方が無い。陰口やいじめが横行するのも当たり前でしょ。
あそこは欲望に支えられたカオス世界なんだから、負の欲望だって溢れるものだよ。
ある程度のルールはあるけれど、徹夜組も牛歩も転売屋も
ずっとなくならないんだから、基本的に欲望には優しい場所なんだよね。

だから同人誌を始めようと思って足を踏み入れた時、
私は「楽しいけれど怖い所だろうな」とすぐに感じた。
女だらけの欲望の世界、表面上はにこやかだけれど、
一度牙をむかれたら、学校以上に壮絶な目に逢うと覚悟したよ。
それから私も1度だけ、いわれなく晒されたりスペ観察されたり
嫌がらせメール送られたりしたこともあったけど、こういう世界に望んで身を
置いてる以上「しょうがないな」と思ったよ。

欲望はパワー。玉石混合だろうが、悪意が吹き上げようが、
私はそういう負の面までひっくるめて、カオスでエネルギッシュで
欲望に忠実で、寛容な同人界が好きだから。
そう覚悟して同人と付き合わなきゃ、趣味のお花畑と思ってる人は
痛い目を見るんじゃないかと思う。

201 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:02:42 ID:E8VqhzhK0
私自身が同人界に持ちこんでいる欲望だって、とても汚いし醜い。
人様の作ったキャラクターをホモらせて喘がせて汁まみれにして喜んでるんだから。
私がホモらせている話の作者が、私の欲望に心を痛めているかも知れない以上、
私の欲望は毒になり、誰かを傷付けている可能性は十分にある。
(っつーか二次創作は違法だしな)。
だから身も知らぬ誰かに傷付けられた時も、渋々受け入れたよ。
毒を吐き出すだけ吐き出して、自分だけ楽しもうとは思っていない。
そういう場所で遊んで欲望(毒)を撒き散らす以上、
他人の毒に当たるというリスクも、常に想定しなければならない場所だと
思っているからね。

以上、長文連投失礼しました。

202 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:03:54 ID:GEJzdHAV0
>200-201
溜飲が下がりました。よく書いてくれた。

203 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:05:45 ID:I0GlmKT60
>200-201
同感です
叩く側ではなく叩かれる側がそういう意識を持ってないとダメだと思う

204 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:09:19 ID:27QxRjvQ0
>>200-201
今までの書き込みで一番同意した。

205 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:09:31 ID:up87Y53y0
>>200-201なのは前提としても
サイト作るだけで晒される、下手糞氏ねと言われる
イベント行ったけど豚すぎて笑うとねつ造される

みたいな行き過ぎた行為が問題にされていたのかと思った
同人的な前提やルールが通用しないヲチが増えてきている

>>199
同人という行為が外部から見たら
叩くべき要素があるという事実は
さけては通れないよ
もし、啓蒙サイトみたいなものを作るならば

被害者が対策を話し合ったり愚痴を言うくらいのスレならば別

206 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:11:08 ID:iCaSYWpa0
>>200-201
今晒されて叩かれているんだが、とても心が楽になりました。
ありがとう。

207 :被害:2007/10/06(土) 23:14:00 ID:+KCryt740
>>200
自分はお花畑でいいや
だって趣味だし
自分はヲチられた事もないので現状お花畑状態なんだけどね
そういう当たり前のことが実現出来ない人がいるのが問題なんだと思うし、
自分が出来ることなら協力したいと思ってる
ドロドロした部分はあるだろうけど200のように「そこも好き」と断言できる人は少ないんじゃないか?
そのドロドロを安易に無くすのではなくて、この機会にちょっと見直してみるのもいいと思う
今までそのドロドロは誰にも触れられずに放置されてきたわけだからね

208 :私達こそ正義!:2007/10/06(土) 23:20:06 ID:pM2OWUH10
95 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 23:12:02 ID:Rwdi9BYy
あんな当たり前の事にいちいち
感動しました
あなたの言う通りですぅ
みたいなレスをつける単純な思考に感心した


98 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 23:16:23 ID:eM8wv0QE
>>95
当たり前の事ができないからヲチられるんでしょ


99 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 23:16:51 ID:LuhbmKBI
あっちのスレは正直
微妙なそこらの物件よりもヲチしがいがあるような
晒されてふじこってる管理人と通ずるものがある


100 名前:最低人類0号 投稿日:2007/10/06(土) 23:17:51 ID:Rwdi9BYy
ああいう流れを見ると
ヲチ撲滅なんて無理だと思ってしまった

ヲチ撲滅して欲しいならば、踊るのを止めればいいのにw



何もかも分かってるアテクシ達カコイイ!!!だそうですwwwwwww

209 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:20:31 ID:DN5QLQhs0
>>205
行き過ぎや対策だけのスレかと思っていたら、
「強い人はいいだろうけど、弱い者もことも考えろ」
「ヲチはリアルのイジメと同様だ」なんて意見に同意が続くスレだったので不安感を抱いている。

>>200の観点が抜けている人が潜伏しているのは疑いようもない。

210 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:31:11 ID:ZGPrA7tU0
頼むから最悪スレは張らないでくれ。
ここはヲチヲチじゃないんだから。
興味ないし、必要ないんだよ。

211 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:33:14 ID:d+eIcBYt0
【教育】「2ちゃんねるに書き込んでやる」・・・小学生から高校生の間で広がるネット上の嫌がらせ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1191646990/

私怨晒しが増えてるのもこういうのがあるからかなぁ。

212 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:33:56 ID:sVxg62c20
>>200-201の言う毒とここで討論されているヲチャの毒は違うと思うんだが
なんか論点ずれてる気がする


213 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:35:36 ID:GEJzdHAV0
>212
同根
200-201は真実を突いてる

214 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:38:29 ID:vLkFskboO
>200-201
私もやっと、このスレ読み続けて以来のもにょ感が晴れた。それだ。すっきりした。ありがとう。

215 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:40:28 ID:OlKGkx+G0
>>200見て、何で自分がヲチャを糾弾したくないのか分かった。
自分が趣味で同人してるのと同じで、ヲチャは趣味でヲチしてるからだ。
どんな悪趣味だって、他人の趣味に首を突っ込むのは気が進まないよ。

やっぱりモラルは人に要求するものじゃないな。

216 :被害:2007/10/06(土) 23:43:12 ID:+KCryt740
>>200-201の言う毒に行きすぎヲチが含まれているのかどうかが問題だ
捏造ヲチで何言われても「二次創作」だから覚悟をしておけってのも乱暴な話な気が……
「同人」って個人名晒されて捏造叩きされても否定してはいけないものだったっけ

何というか、発言が突然すぎてビックリしてる

217 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:44:34 ID:6mRZi00D0
>200−201
は他人をおもちゃにして遊ぶことを毒と捉えるかそうでないかだけで
特に目新しいことは言ってないと思う。
晒されて痛むやつは覚悟が足りないっていう主張は何度もされて来たし。
ただ、その主張にも一理あると思うけど、
ヲチって遊ぶのも自由ならターゲットにされた人が自衛の対策を練るのも
自由でしょ。なんで後者だけ牽制しようとするのかは理解出来ないかな。

218 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:44:54 ID:19s2N9tJ0
ホモカプ捏造だって原作行き過ぎレイプですが何か

219 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:46:52 ID:SbXQKeB50
>200-201に頷きつつも、そのドロドロさを全肯定はできないな。
所詮アングラで犯罪ギリギリの世界なんだから、何をされても文句を言うな、
自衛に徹しろ、暴力の横行にも目をつぶれ、という考え方もあるとは思うけど、
いくら同人だろうとそんな無法地帯でいいわけがない、とも思う。

近くで理不尽に殴られてる人がいたらこっちだって嫌な気分になるし、
なんとかしたいと思うよ。

220 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:50:42 ID:+KCryt740
ヲチャ糾弾に引っかかってる人がいるという事?
確かに自分もそういうレスはどうかと思うけど、
ここは基本的にヲチられた場合の対策を考えるスレなんじゃないか?
ヲチャ糾弾の意見は、ラレ側の心情を考えるとある程度は仕方ないと思って、
あまり酷くない限りは放置していた部分はあるけどね

221 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:51:12 ID:MAed4xuq0
200-201は何をもって「女だらけの世界」と断じているのが、とりあえずそれが良くわからん

222 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:52:08 ID:ZGPrA7tU0
自分が思っているのは、同人作家の立ち居地の曖昧さで、
私人であるはずなのに、公人のように扱われる部分。
ぬっちゃけ、同人自体の危険性とかとは関係ないと思う。
もっというと、同人と言うくくりもあんまり関係なくて、
ようするにネットに繋いで何かを発信している人物を、全部公人扱いなんだな。
確かに何か意見すれば、当然リアクションする人はいる。
ただ、ヲチとか何も知らずに書いてる人にとっては、あくまでも1私人の言葉のつもりなんだよね。
目に見えない相手をなかなか想定できていない。
ブログを読んでいるのは共感者だけ、と思っている節がある。

その点の危険性を訴えるだけでも、まとめはあった方がいいと思う。

で、まとめサイトが作られるのかわからないけれど、
被害報告関連はこっちじゃなくて、もう一個の方に結構上がっている感じだ。
ソースが必要になるような個々の案件じゃなくて、当面は、
・ヲチられると、一般的にこういう被害が多く見受けられる、
というような、ごくありふれた被害だけで大丈夫かと。
捏造や、過剰な叩き行為、とか。具体例はナシで。
ここは淡々と意見を出し合ってけばいいんじゃないかな。
ヲチャの煽りや叩きだって、ある意味重要だと思う。

>200-201の言葉には共感できない。
趣味なら何をやっても許されるかというとそうじゃない。
覚悟して用心して、やる事なすこと人から見張られて、そんなの平常でいられないよ。

自分はヲチられた経験ないし、自ジャンルにヲチという概念がほとんどないせいで、
ヲチはあってあたりまえ、晒されても叩かれても堪えるしかないって言われてもピンとこないし納得いかない。
完全になくすのは無理でも、もっと良い方向へは向かえると思う。そんなのジャンル者のモラル次第だよ。

223 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:57:41 ID:19s2N9tJ0
何か作品をこしらえてサイトなり本なりに載せて世に問うって行為がもう覚悟がいる行為なんだが

224 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:58:18 ID:sVxg62c20
>>213
馬鹿だからわかんない
何が同根なのか教えてくれ

225 :ヲチ:2007/10/06(土) 23:59:08 ID:rkecrc7O0
人様のキャラクターを使わず、汚い欲望なんてもってのほか、
健全に真面目に書いてる同人作家にもアンチやヲチャは沸くんだよなあ…
しかもそれが捏造で成り立っているとして、それを受け入れられるっつー人間はすごいぞ
有名税で自分が潰されるってどう考えてもおかしいんでないだろうか

226 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:00:52 ID:xNtMYo8P0
それで潰されないように自分を鍛えるしかないね。

227 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:00:53 ID:E8VqhzhK0
200-201です。
>212
うーん、何というか、自分だけなのかも知れないが
三毛とか参加したら、みんなかなりハジけている印象を受けない?
ああいうの見ていると、日頃の抑圧された欲望を
同人でかなり吐き出しているなあ、と思うのよ。
同人界が、そんな欲望の受け皿になっている為に、普段は抑え込んでいる
「人を妬ましいと思う気持ち」「人を引きずり下ろしたいと思う気持ち」までも
吐き出そうとする人が、出現するんだと思う。
会社や学校ではおとなしめで、にこにこしている人がその鬱憤を…という感じ。

人生の半分以上を同人やってきた腐ババアwから見ても、その傾向は
10年以上前からかなりあったし、これはもうなくならないんじゃないか、と思う。
だから自分は、これからも同人やるなら、そういうドロドロも含めて
受け入れるしかないな、と覚悟した訳です。
ぬっちゃけ趣味の世界だから、嫌なら足を洗えば良いだけの話で
抜けたって死ぬ訳でもなし。
それでも付き合いたいと思うのは、紛れもない自分の意思だから、
清濁合わせ飲もうと決めたんです。やっぱ同人止められないんでw

228 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:01:38 ID:FvVkS6S80
「二次創作自体が違法」という>>200-201は大前提だと思うよ。

でもそれはヲチャも$も2ch知らない同人好きも全て含む、
「同人者全員に問われる罪」であって、
原作者や版権出版社が同人者を批判する時に言及するのならまだしも、

同人者が同人者を批判する時に使う論法としてはお門違いなんじゃないのか?

229 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:01:50 ID:Te1XuxaH0
>>200-201の言うことは的を得てると思うよ
この世界ドロドロしてるし覚悟は必要
ちょっと治安の悪い繁華街は自衛しないと犯罪に巻き込まれたり
タチの悪い人に絡まれるけど、そこには娯楽がたくさんある
だからと言って仕方ないと放置しておけば行きすぎた犯罪は横行するし
まともな人は近寄らなくなって、いずれ街は崩壊していくよ

撲滅は無理でも対策とヲチの弊害について考えることは必要だよ
同人板ができて何年もの間野放しにされてきた問題だもの
そろそろ真面目に考えても良い頃じゃないかな

230 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:01:51 ID:0DwnSG5r0
>>222
同感。既出だけど、ヲチのないジャンルもあるからね。
ヲチに染まりきってヲチャの常識の中からものを見るのと、
ヲチに関わりなく同人をやっている者とは、同じ同人者といえど見ている世界が違うなと思う。

被害者受けてる人の中にも、ヲチャと同じ価値観を持ってる人もいる気がする。
最初からそうなのか、被害者人になってからヲチャの価値観に染まらされたのかわからないけど。

自ジャンルは恵まれていて人間関係もごくまとも、一部を除いて陰湿な人もいない。
だからヲチや叩き合いは同人に付きものなんだと言われてもピンと来ない。
サブで見てるジャンルはヲチひどいけど。

231 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:05:53 ID:CjLiCEq/0
>>227
なんというか、それは同人とは何かって話だよね?
それは、それでいいとして

元々話していたのは「行き過ぎたねつ造」や「行き過ぎたヲチ」に
対しての愚痴なのであって
作品を出す以上文句言われても仕方ないですねみたいな
当たり前の大前提の話を今更しないといけないのかと思うと
かなりの温度差を感じる

そういうのは元々大前提としてあって、
そっから先の話をしているんじゃないかと

232 :ヲッチッチ:2007/10/07(日) 00:06:24 ID:Ltq3npWt0
何か変じゃないか?この流れ…。
二次が違法なのは此処で語ることじゃないだろ?

正当な叩きは甘んじて受ければ良いだけの話だろ。
何でそう混ぜたがるんだ?

233 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:07:36 ID:2KdobLOQ0
じゃ「へたくそですね」という事実に基づいた感想をヲチスレで書かれても騒ぎ立てないよな

234 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:08:31 ID:yHojpE2k0
>>228
うちのジャンルは違法じゃない。
版元から許可が出てるジャンルは結構多い。

235 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:10:53 ID:2anqzetE0
要するに
「二次創作してるからには、何を言われようが叩かれようが仕方ないと覚悟しておけ」
ってことかい?


236 :ヲッチッチ:2007/10/07(日) 00:12:39 ID:Ltq3npWt0
自分が下手だと思えるんなら受ければいいんじゃね?
ある程度の酷評は覚悟するもんだろ。
俺は寧ろ「へたですね」だけでスレがもつのか聞きたい。

237 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:12:48 ID:2KdobLOQ0
参入側の覚悟が足りないんだろうな、というのは感じる
それはヲチャにも言える話だが
だから啓蒙するならどちらも、でないとバランスが悪い
本当に啓蒙する気があるならの話だが


238 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:13:48 ID:FsNksQpe0
>227
あなたはそう結論を出したんだしそれでいいだろう。

そうじゃない人もいるんだよ雑多な世界だから。
ヲチについてどういうことであるのか考えたい人もいる。
それを覚悟や自覚が足りないと断じるのは貴方の自由だが、
自由な世界で清濁合わせ飲むのが信条ならば、
考えたい人がいることも許容するのが自然じゃない?

239 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:14:22 ID:6cliYTLv0
>236

新参サイトの馬下手判定
myジャンル、それが一番盛り上がるわ

240 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:15:29 ID:3uwv/C9b0
>>237
まとめに晒されるサイトの特徴を入れるという話はあったよ
ヲチとは何か、という視点で

241 :被害:2007/10/07(日) 00:16:48 ID:dtQgKDIjO
二次創作が「毒」だから、他の「毒」も受け入れるべき、という>>200-201の論理でいくと

トレパクや通販詐欺だって、受け入れるべき「毒」ってことになるんじゃないの?

同人活動やってオノレの欲望を吐き出す以上、他者の欲望吐き出しもしょーがない、ってんなら
「絵描くの下手だしマンドクセーからトレースしたい」欲望だの
「金ほしいから騙し取っちゃえ」という欲望だのも、受け入れるべきで

そうなると、トレパクや通販詐欺の検証行為も
「同人やる上での覚悟が足りないんじゃない?」となってしまうと思うんだがどうか?

242 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:20:17 ID:3uwv/C9b0
結局、治安が悪い地域に住んでる人が「治安が悪いですね」と発言したという話か
治安対策をやってる現場に来てそんな話をされてもな
犯罪被害者が「なら仕方ないね」と納得するのもバカス

243 :ヲッチッチ:2007/10/07(日) 00:23:21 ID:Ltq3npWt0
>>239 それって通過儀礼って事かwww
覚悟してジャンルに飛び込むなら腹も据わるわな>>239

>>234 そうだった二次が違法なんじゃないな…thx

ってだから、違法なことやってるなら「違法ですよ」って叩きを受けるのは当然って事。
上手い下手ってそういう確かな基準がないだろ?
だから混ぜるなとwww

244 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:23:40 ID:6cliYTLv0
これはまた斜め上な比喩ですね

245 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:28:11 ID:A6JNEWFt0
「ヲチ被害者を減らしたい、助けたい」なら良いことだと思う。
でも「ヲチそのものをどうにかしたい」っていうと疑問を感じる。

246 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:28:56 ID:H8uVD34K0
例えばの話だが
同人に身を投じる覚悟や、叩きに耐えて受け入れる覚悟がいる書き手に対し、
悪口中傷ひどいときは捏造までやらかしても、相手が泣き寝入りしている限りはリスク無しで
匿名でスレに書き込んでニラニラできるヲチャ
っていう図式がどうも納得いかないんだよね
ある程度身元を明かしてヲチするんなら文句はない
サイト餅ならヲチャである事をサイトで公言するとか、海鮮ならフシアナしたり全板共通でコテ名乗る程度でいいや

247 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:32:51 ID:6cliYTLv0
ではミクシーのヲチはいいんですね


248 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:37:20 ID:udoLo6tC0
>>246
納得いくもいかないも、そもそもネットというのがそういう仕組み。

249 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:38:23 ID:MJQJYbRy0
>238
だから最初に、私見なので読み流してくれて結構、と記しておいた。
こういう立場から同人を眺めて、これからも付き合おうとしている人間が居ることも
知っておいて欲しかった。
もしこれから、ご覧になった方で、同人に絶望したり悲観したりしたら
こんな考えもあるんだと、頭の片隅ででも思い出してくれれば幸いだ。

>241
書き忘れたんだが、あらゆる欲望を飲み込むと言っても
「犯罪はこの限りではない」という前提は、幾ら同人界でもあると思っている。
パクも通販詐欺も犯罪だから、それは糾弾されるべきだろう。
ただ裏を返せば「犯罪じゃないなら何をしても良い」という土壌もあり、
それがカオス化に拍車をかけているんだろうね。

長々と失礼しました。書き捨てのつもりだったが、以外に反響を頂きびっくりした。
レスしたりレスを読んだりしているうちに、私は覚悟を決めたと言いつつ、
「同人なんて変わらないよ」と諦めただけかも知れない、と思った。
ここに居るのは、同人界を愛するが故に変えようという、
前向きで意欲的な愛し方をしている人々なんだろう。
同人界は大きくなった。これからも更に肥大するだろう。
そこへ皆さんの変革の剣がどこまで届くか分からないが、
影ながら見守らせて頂きます。ありがとうございました。

250 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:38:46 ID:D774prtY0
なぜそこでミクシ?
これはまた斜め上な話題の振りですね

251 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:41:45 ID:A6JNEWFt0
サイト持ちだって匿名じゃない? HNは個人情報じゃないよ。
自分のサイトで「〜萌えるッ!!」とか叫んでる人が、現実では四角四面だったりする。
こういうのも「匿名だからできること」なんじゃないのかな?
そういう意味では2ちゃんの匿名性なんてそう特別なものではないと思うけど。

252 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:44:17 ID:sbZ8nED+0
>>245
ヲチ撲滅サイトを作るという話の流れではないでしょ、どう読んでも。

>>249
二次創作のトレパクが、誰の目にも明かな犯罪かどうかは微妙じゃない。
もちろん個人的には許せないが、犯罪度で言えばネットでの個人中傷と同じくらいだと思う。

253 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:44:22 ID:6eK0Y8dC0
啓蒙とか高尚ぶった書き方が引っかかる
悪質ヲチャへの対応を答えるスレにしたいのか
ただの悪質ヲチャについて論議するスレにしたいのか
全く方向性が見えない
後者ならこのスレ必要ないとおも

>>245
まるっと同意
ヲチャ・ヲチを無くすのは無理
必要悪の部分だってあるとおもう

>>246
その考え方危険だよ。
サイト餅だって匿名だから虹活動や萌えを載せられるんだし
匿名掲示板でそれをいっちゃ意味がないよ

254 :ヲッチッチ:2007/10/07(日) 00:47:28 ID:Ltq3npWt0
規制で中々書きこめねーもう寝る

>>244藻舞さんちゃんとレス読んでるか?

>>232 >>236 >>243

255 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:53:15 ID:ytZP91SB0
なんか、一向に話がすすまんなぁ

ヲチ自体をなくそう!とか
それが実現できたら良い事だけどそれは絶対に無理だと
誰もがわかってるしこのスレでも無理だからそれは今話段階でないと
言ってるのに、その手のレスをつける奴はなんなの?釣り?
テンプレ読まないでただ書き込んでるのか?

今話してるのは仮性ヲッチャ、便乗ヲチャ、ライトヲチャへの
「もう一度、ヲチについて考えてみてください」という
嗜めサイトをどうするか?って話と
被害報告サイトをどう作るか?って話だろ

とりあえず、ヲチなくそうキャンペーンとか$はどうするとかは
嗜めサイトと被害報告サイトが形になった後にしないか?


256 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:56:02 ID:OytxdS/90
>>246
ヲチ板が全部IP強制表示になったら一気に減るかも。
つい昨日知ったのだけれど、同人系のヲチスレって、方言とかいうなんかすごい言語を駆使してて、
それもどうやら書き込みにクセが出て個人を特定されないため(違う理由だったらすまん)らしいから、
IP表示されたら減る気はする。
そのあと同人板にそのまま移動して来そうな予感もするけれども。
そして運営は何もしないだろうけれども。

ミクの場合、年齢制限もあるし、ヲチをしらない人が知らずにうっかりヲチスレを見てしまう事もないし、
仮名であっても個人を特定できるから、そんなに気にならないな。あくまで個人的にですが。
本気で犯罪級のストーキングをされたら運営に解決を求める事もできそうだ。
2は開かれすぎているのに、どんな被害にあっても運営に何も頼れないのが恐ろしい。

>>253
啓蒙って書きかたは自分もひっかかっているけれど、
多分、ここでまとめつくりたいって言ってる人たちは、啓蒙サイトを作るとは言ってないし、啓蒙したいとも言ってないよ。
反対している人たちは、結構「啓蒙」という使い方をしているけれど。
高尚に見えて、近寄りがたい雰囲気になるし、そんなにお偉いのかという意味で。
色々紛らわしくならない為にも、今後使わないほうがいいと思う。

257 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:58:09 ID:A6JNEWFt0
>>252
「ヲチ撲滅」までいかなくても、「ヲチを減らしたい」というのがちょっと引っかかるんだ。
ヲチ被害者を減らした→結果としてヲチが減った→平和に
というなら納得なんだけど、
ヲチの現状が酷い→危険性を訴えないと!
っていうのは個人的に頂けない。

258 :ヲチ:2007/10/07(日) 00:59:22 ID:dLeYy9Ql0
>>249
>書き忘れたんだが、あらゆる欲望を飲み込むと言っても
>「犯罪はこの限りではない」という前提は、幾ら同人界でもあると思っている。
>パクも通販詐欺も犯罪だから、それは糾弾されるべきだろう。
>ただ裏を返せば「犯罪じゃないなら何をしても良い」という土壌もあり、
>それがカオス化に拍車をかけているんだろうね。

意味分からないのだが…>>201

>私の欲望は毒になり、誰かを傷付けている可能性は十分にある。
>(っつーか二次創作は違法だしな)。

と「二次創作の違法性」を指摘しておきながら、「でも同人内での犯罪はイクナイ」って…。

「同人活動自体が犯罪でアングラ。でもアングラ世界内での犯罪行為はダメ」?

結局何が言いたいのだ。

259 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:01:42 ID:udoLo6tC0
「減らしたい」「危険性を訴えたい」なら間違いなく啓蒙でしょ。

>>258
違法と犯罪は違う。
その差をわかってないと読解できないと思うよ。

260 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:09:44 ID:dLeYy9Ql0
>>259
>違法と犯罪は違う。

どう違うの?根本は同じでしょうよw
親告罪なんだから、版権元に「お目こぼし」してもらっているだけ。

同人世界内の「暗黙のルール」
(極力同人を原作者や非同人者の読者の目に触れないようにする)
も、そういう「同人=違法」の大前提の上に成り立っているんじゃない。
「純粋な倫理」じゃなくて「共通の利益」のためにそういうルールがあるんでしょ。

著作権の侵害、という点から見れば、
同人で原作キャラにホモホモさせるのも、
同人者が同人者の絵をトレースするのも、同じく「違法」だよ。

261 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:11:25 ID:xCbOgVuV0
本気で啓蒙サイトや窘めサイトを作るつもりなら
>>144や他が指摘してる「相手の匿名性を利用した捏造を批判するサイトが
自分達の被害報告はセカンドレイプの危険を盾に捏造の可能性もある
匿名報告を事実として扱うダブルスタンダード」についてもっと考えてほしい。

「そんなの総意じゃない。啓蒙にするか愚痴吐きにするかなんて決めなくていい」と
反論するつもりなら、そんなあやふやなスタンスで作るサイトなんか
百害あって一理なしだと忠告しておきたい。
反論されるたびに異なるスタンスを「名無し」という同じ匿名が主張して
言い逃れるサイトがどれだけ第三者からみて信用おけない代物か、ちょっと考えてほしい。

262 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:15:05 ID:OytxdS/90
>>261

匿名報告を掲載するか否か、はもっとあとでいいと思う。
もっと一般的な被害。
過剰な罵詈雑言や、ソースのない真偽の不確かな情報に基づく叩き行為など。

実際の被害報告があった方がわかりやすいけれど、
その中のどれを採用できるか、どれが真実かわからないなど、問題も多いし、
今はそんな個人個人の案件は必要ないと思う。

263 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:20:08 ID:3uwv/C9b0
もう二次創作の是非とヲチの是非を同列に語ろうとするのはやめようよ
二次創作の是非を語りたい、もしくは二次創作の是非とヲチの是非は同じ問題だと
語りたいなら、そろそろスレ違いなんじゃないか?
ここは捏造ヲチ対策を語るスレですよ

264 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:21:54 ID:sbZ8nED+0
>>261
言いたい事はわからないでもないけど、
別にヲチャの匿名性を批判してる訳じゃないんだが。

匿名での告発自体は良いとも悪いとも言えないと思ってる。
良い方向に働く事も少なくないとも。

匿名で誰かを潰そうとするのと、匿名で誰かを守ろうとするのが
同じだとも思えないしな。

265 :261:2007/10/07(日) 01:35:54 ID:xCbOgVuV0
>>264
12 名前:被害[sage] 投稿日:2007/09/29(土) 01:25:56 ID:3JgOnW+50
ヲチャは匿名の蓑に隠れて、捏造しまくり、叩きまくり。
$は初めから名指しで叩かれて、弁解すると「ダンシングww」「嫌なら2ch見るなよ」
と言われる。どう考えてもフェアじゃないよな…。
30 名前:ヲチ[sage] 投稿日:2007/09/29(土) 05:56:19 ID:Boi6eXQ70
匿名掲示板をいいことに無責任な発言するのは簡単だけど
その相手は個人特定されてる上でやられてるわけで
現実の世界に被害が及んでいる事実は
ちょっと冗談抜きで重く受け止めないといけないと思う。
44 名前:オチ[sage] 投稿日:2007/09/29(土) 08:36:54 ID:uKZvqQAk0
オチャーは自分の名も身分もあかすことなく匿名で叩くだけ
その時点でヲチを擁護する必要性など毛程もない
(中略)
971 名前:被害[] 投稿日:2007/10/05(金) 00:49:29 ID:yr2ZJW7z0
それもしないで、勝手にスレを立てて、匿名で一方的に非難して
悪評を拡げて賛同者を集めて集団で叩こうとするのは明らかにおかしい。
(以上前スレ)
246 名前:ヲチ[sage] 投稿日:2007/10/07(日) 00:28:56 ID:H8uVD34K0
悪口中傷ひどいときは捏造までやらかしても、相手が泣き寝入りしている限りはリスク無しで
匿名でスレに書き込んでニラニラできるヲチャ
っていう図式がどうも納得いかないんだよね
(現スレ)

これだけ「匿名性への非難」を標榜しておいて、今更「ヲチャの匿名性を批判してる訳じゃないんだが」
とは呆れた反論だわ。どうせ「それは私の意見じゃない」と反論するんだろうけど、
だったら最初から「私個人は匿名性を批判したい訳ではない」と書くべきで、「批判してる訳じゃないんだが」
ではスレ総意と取られかねないぐらいの考えは想定しておいてほしい。

266 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:41:05 ID:xCbOgVuV0
というか、いかにもスレを代表するような雰囲気で「そんな流れじゃないでしょ」
「そんな事言ってないんだが」とぶっておいて、反論されたら「それは自分じゃないから」
と逃げるのではどっちにしても典型的なダブスタにしかならない。

ダブスタやってる住人が匿名に紛れて匿名ヲチを窘めるサイトに説得力があると思ってるのか。

267 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:42:20 ID:sbZ8nED+0
>>265
スレとして「匿名の告発」そのものを否定してる流れじゃないじゃん、どう読んでも。
検証スレはありだと何度も何度も何度も言われている。

ヲチャが批判されてるのは、匿名で誹謗中傷してるから。
「匿名での誹謗中傷」と「匿名での告発・検証」をごっちゃにして考えられても。

268 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:43:41 ID:sbZ8nED+0
あ、ごめん。告発と検証は別か。
検証はできないんだもんな、このスレ。

269 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:54:12 ID:VUCLlp2H0
迷惑サークルスレを別に立てればいいんじゃないかという
声も大きいしね<匿名自体はスレ的にもおk

270 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:57:09 ID:3uwv/C9b0
テンプレに入れてなかったのは悪かったけど、
前スレで出たまとめサイト案は3つあるんだ。

A:同人ヲチ全般に反対するサイト
B:ライト層を矯正してやりすぎないよう注意を促すサイト
C:ヲチラレた場合の対処法サイト

前スレで作ることが確定したのはCのヲチラレ対策サイト。
AとBは賛否両論だったから、Cがまとまってから改めて論議すると言うことになっている。
けど、まとめサイトのたたき台の>>114だとAとB両方含んでしまわないか?
ABが気になってる人の意見も多いし、そっちは取り敢えず置いといて、
Cのまとめサイトを作る準備を始めるのがいいと思う。

まず>>2-3の内容を詰めて、ヲチラレ対策サイトだけ個別に立てようよ。

あと、スレ2から読み始めた人はテンプレと過去ログを読破してきてくれ。
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

271 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:59:22 ID:3uwv/C9b0
間違えた
誤:けど、まとめサイトのたたき台の>>114だとAとB両方含んでしまわないか?
正:けど、まとめサイトのたたき台の>>114だとAとC両方含んでしまわないか?

272 :ヲチ:2007/10/07(日) 01:59:25 ID:eHY781Ch0
>>267
どっちも「事実確認が第三者には困難」という点では同じだよ<匿名での誹謗中傷と匿名での告発
せいぜい、ダブスタにならずにできるのは「○○といった被害も報告された」という、
結局ヲチスレでの「オフ(又はメッセや身内茶)で○○って言ってた」報告と変わらない
信憑性のものしか挙げられない。

通販詐欺にしたって、「詐欺!」と告発した側が本当に申込みしたのか、また申込み手続きに
不備がなかったのかは告発された側にしか分からない。
自分が経験あるけど、相手方は発送してくれてたのに、メール便配達員が自宅に持ち帰り→そのまま
配達忘れてた、ということがある。
その間、一時相手方と連絡が取れなかった時があった。急な病気か何かで。
この場合、私が「通販詐欺!」と喚きたてて告発したら、相手方への言いがかりになるんじゃないの?

「ヲチ被害」に関しても、被害者の意見は丸飲みというスタンスでは、ライトヲチャ層にさえpgrされて
終わりだよ。だからといって具体的に例を出せば被害者が特定される、被害者は守られるべきもの、
って言うんだろうけど。
正直なところ、本当に完全な捏造で叩かれる人はいても、それはごく一部だと思う。
大抵、本人や身内が自覚してないだけで、別の視点で見れば非がある場合が多い。

ヲチャの暴走を止めたければ、結局はそのスレで「やり過ぎ」「ソースは?」とレスするしかないんじゃないの。
「本人乙」「儲乙」と言われても、それが一番効果的だと思う。
ヲチの被害はあるだろうけど、「被害者なの!」と騒ぎ立ててれば、ヲチャは逆に「やっぱりイタイ」としか
思わないよ。
確かにここが出来て、うちのジャンルヲチスレでも一時意見は出たけど、結局は「ま、ヲチの心得を再確認な」で
終わったし。

273 :ヲチ:2007/10/07(日) 02:01:48 ID:JFOVHME/0
>>267
その「ヲチャの匿名は糾弾対象だけどアテクシ達の匿名は被害者で正義だからいいのよ」が
まさにダブスタだと指摘されてんだよww気付けよww

部外者から見れば匿名が「あの人こんなに痛い事してます」vs匿名が「痛い事してると
言われたけど捏造です。私は何も悪い事してないのに」はどっちも
「ソースの確認できない匿名同士が自己正当化合戦乙」でしかないよ。

274 :ヲチ:2007/10/07(日) 02:16:22 ID:7yYqkDM50
>>270の「捏造・誇張・不当な中傷の被害者向け対策サイト」が
一番無難だと思うよ。それなら被害例の提示も「2chの匿名での報告なので
完全に信憑性があるわけではない」と断りを入れた上で「こういった報告が
被害スレでされているし、想像できる範囲内である」とできるわけだし。

>>267みたいなダブスタ容認したままヲチャに向けた説教サイトや窘めサイト
(どう呼ぼうとつまるところ主旨はこういった事になる)を
作ろうなんて言語道断、新たなヲチ先になるのが関の山だと思う。

275 :ヲチ:2007/10/07(日) 02:24:17 ID:oHHCfxBFO
私は痛い発言をニラニラしてヲチしたいという趣味は否定しないな。
褒められたもんじゃないが。

例えば
「糞スタッフ!なんで私の思うような展開にしないのよキー!!!!」
みたいな日記を書いた管理人Aがいたとする。
そこでヲチャーが「てめーの都合のいい展開にばっかりなるかよw」
っていうのはソースからの感想なんで普通のヲチ。
「こいつ絵がヲヴァ」等の作品批判は同人ヲチではマナー違反だし、
「某イベントで悪態つかれた」ってソースのあやふやな意見はリアヲチって観点からもNG。

このへんの同人ヲチの暗黙のルールを分かってない人がいるから変な流れになっている気がする。
普通のヲチじゃなく、捏造ヲチなどの被害を問うスレだったはずなのに、
ヲチ=絶対悪みたいな意見が多くて戸惑う。

276 :ヲチ:2007/10/07(日) 02:50:27 ID:KG6kzMaF0
>>273
嘘を嘘と見抜けないのは〜っていうのはヲチャの常套句だけどそのまま返すね
ダブスタも何も2chを使う時点で誰でも分かってることで何を今更…

277 :ヲチ:2007/10/07(日) 02:55:46 ID:3uwv/C9b0
>>274
そもそも被害例は、ヲチャ向けのBサイトではなくて一般向けのAに入れるはずだったんだよ
色々話が混ざってるからよく分からないことになってる気がする

278 :被害:2007/10/07(日) 05:40:35 ID:02aTDovL0
とある厭離が開かれる少し前からヲチャー&私怨の荒らしが始まった。
厭離サイトには参加サクールリストもあったんだが、ヲチャーは主催に恨みが
あったために(かなり私怨)リストに載っているサイトを本スレに晒しまくり、
全てのサイトに「主催はこういう悪事を裏で働いていて貴方も悪口をいわれ
ていましたよ。私は主催の近くにいる者なので知っています!」というような
メッセなどを送りつけた。

参加予定者たちは変な荒らしだとかは知ってたが、その厭離と関わる
だけで晒しにあったり面倒なことになるので、参加を見合わせるサクール続出。
それでもなんとか厭離は開かれたが、主催らはじめカプの主だった作家たちは
皆その厭離を最後にカプから離れた。いまや開店休業中のサクールばかりで、
さんさんたるもんです。

ヲチャーはエスパーネタでサクール批判するのだが、批判された側はそういう
のに慣れてなくてとにかく必要も無いのに謝ったり記事やSS取り下げたり、
見ていて「もう批判なんかに耳を貸すなよ」とこっちの胃が痛くなる数か月
だった。あんなのをリアルタイムで見せられるよりは、カプごと消えてしまって
本当にせいせいしている。醜いもんをこれ以上みなくて済むから。しかしまだ
オチスレは続いてるしテンプレもある。あいつらさっさと死ねばいいのに。

279 :被害気取り:2007/10/07(日) 06:35:32 ID:7yYqkDM50
>>276
そっくりそのまま自称被害者の群れに返すわ。
嘘を嘘と見抜けない連中がヲチャの嘘に踊らされただけなのに
傷ついたの被害にあったのって騒ぎ立てるなんて何を今更…www

つか自分達の非を指摘されて
ファビョって「たかが2chなのに」と開き直るって厨房の常套手段じゃん。

280 :被害ごっこ:2007/10/07(日) 06:37:52 ID:7yYqkDM50
>>278
>>278によると「嘘を嘘と見抜けない」あんたらが悪いんだからヲチャーを責めるのは筋違いらしいですよw

281 :280:2007/10/07(日) 06:39:07 ID:7yYqkDM50
>>276によるとでした。

282 :被害??:2007/10/07(日) 07:15:54 ID:tMm6L/N40
「嘘を嘘と(ry」ってのは綿密な嘘に騙された側がこういうこともあると覚悟する自戒であって
>>276のような幼稚な矛盾をあっさり看破された厨が自己正当化で使う台詞じゃないんだがw

ID:KG6kzMaF0はどうせ「釣られた」「ただの煽りです」と逃げるんだろうけど
>>277-278は自称捏造の被害者なんだから、一応念を入れて「そういう釣りは迷惑だからやめて」と言うべきでしたねw

283 :ヲッチッチ:2007/10/07(日) 08:52:54 ID:Ltq3npWt0
何かグダグダだな…。

そもそも まとめサイトが経験談程度にとどめるのなら、
そこに検証はないわけで、嘘を嘘と断定することもできないんだが。

あのさ、第三者に向けて「これが嘘だ」と指摘するにはソースがいるんだよ。
それが被害者だろうが加害者だろうが変わることはない。

まとめサイトは現在困っている香具師らの対策避難所ではなくて、
過去困った香具師らのフィクション(ソースがないから)を掲載する場所。
セカンドレイープを避ける(個人特定不能)にするなら、ソースも提示できない。
それで「嘘を嘘と…」と議論するのは虚しい。

いっそここの香具師らがゲリラになってヲチで「ソースかけろ!」と言って
回った方が早いんじゃないのか?ヴァー





284 :ヲチ:2007/10/07(日) 08:54:14 ID:0K8NCXC70
278のタイプなんて
無関係な海鮮、ROM専は良い迷惑きわまりない
自分の好きなジャンルの本が買えなくなる見れなくなる
最悪のケースだ
作家の人間性だのなんだのどうでもいい
純粋に面白本やサイトだけ見たい人間だっているんだからなぁ


285 :ヲチ被害:2007/10/07(日) 09:19:10 ID:WqSiZgOL0
>>284
海鮮にまでヲチ対象を広げられたらたまらんよ。
と、ヲチ対象にされた経験がある自分が言ってみる。マジに気持ち悪かったよ。

286 :被害:2007/10/07(日) 10:44:57 ID:T0DQ0FVy0
>278
そういうの自分も経験したなー
ヲチスレで何言われようがツマンネ事ばっかだったから全く気にしなかったけど
他の晒された人達がテンパってぎゃあぎゃあ晒した奴訴えるだの泣きながら電話かけあってるだの
同じ晒された側なんだから思ってる事は一緒と思いこまれて(いや別にと言っても聞かない)
そういう温度差に疲れてメンドクセーついていけねえーとジャンル撤退した
しまいには晒された人達の中で疑心暗鬼の渦が発生したらしく撤退した自分は愛のない人にされてた
これはヲチ2次被害てやつになるんかな…地味に傷ついた

287 :ヲチ:2007/10/07(日) 11:12:57 ID:uXxsjI+80
だから、
経験談をまとめサイトに入れる
なんて、まだ何も決まってないんだよ。

ヲチスレで実際に見られる、過剰叩きや、ソースのない叩き、それに便乗してる叩き
なんかでいいんだよ。
これならヲチスレそのものがソースなんだから。

288 :ヲチ:2007/10/07(日) 11:14:54 ID:enlpocC00
>>287
でもそれって絡みスレもそうだけど
ヲチ好きの人にとっては
このジャンルは煽りがいがある
このジャンルは揉めている
このジャンルは痛い

みたいな陳列というかそのジャンルにとっては
羞恥プレイそのものになりかねなくない?

289 :ヲチ:2007/10/07(日) 11:17:30 ID:uXxsjI+80
それと、
ここでダブスタダブスタと言っている人達に相談なんだけど、
>>287 以外に何か良い掲載方法があったら教えて欲しい。
ヲチャの被害は実際にあるし、それは相当に苦しくて、悲しいモノだ。
ソースを出すと被害者はさらに辛い思いをするかもしれない。
その点を解決する良い方法だ。

否定するだけじゃなくて、何か良い解決方法を一緒に考えて欲しい。

290 :ヲチ:2007/10/07(日) 11:19:15 ID:uXxsjI+80
>>288

ジャンルを特定する必要もないと考えている。

291 :ヲチ:2007/10/07(日) 11:20:09 ID:DLwh8TJS0
>289

お断りだ

292 :ヲチ:2007/10/07(日) 11:22:05 ID:WcKcR6iW0
実際にまだジャンルの中にいると
厨ジャンルと思われたくないから
中の人ほど外には黙りかもなー
2で厨ジャンル認定されると
アニメ化バブルでもないかぎり
新規さんが来なくなるとかあるし

293 :ヲッチッチ:2007/10/07(日) 11:40:32 ID:Ltq3npWt0
>>287
だからー。
被害者の相談もなしに動くのか?
色んな温度差があるのに総意を取る方が無理なんだって。
スレ晒されたくない香具師だっているだろ。

だから当たり障りのない事しかできゃしないだろ?
>ヲチスレで実際に見られる、過剰叩きや、ソースのない叩き、それに便乗してる叩き
過剰かどうかとか、ソースのあるなしをソースなしでどうやって判断するんだ?
そこを抜き出してまとめたらソース晒すことになるだろ
>>283の最後も見てくれよorz

294 :ヲチ:2007/10/07(日) 11:44:01 ID:6eK0Y8dC0
ジャンルを特定とソースを出すと辛い思いするっていうのは分かるよ
だったら中途半端にヲチャ対策を語るんじゃなくて
実際のヲチャに「どういうサイトをpgrするのか」「何故ヲチされてしまうのか」っていうのを聞いて
ネトヲチに関する報告サイト作った方が、よっぽど参考になる思うよ


こんな匿名掲示板から派生した自称「啓蒙」サイトならば
見に来た人は逆に生温い目で見てしまいそう。

295 :ヲチ:2007/10/07(日) 11:56:19 ID:OgrQqPCh0
>287でいいんじゃないの?まとめサイト作る人の判断でいい。
ソースがあるなしとかも判断する必要があるとは思えない。
「2chの同人サイトではこういう種類の叩きがある」という事実を晒して、
注意を促して対処を考えるサイトでいいんじゃないかな。
被害者が絶対正義なわけじゃないんだから、相談する必要なんてない。
スレ/ジャンルを晒されたくないならヲチスレ住人が対処すればいいだけじゃない?
ヲチャだって馬鹿じゃないんだから、晒されたくないならパス制BBSとかに移るんじゃないかな。
住人に無断でまとめてる2chのまとめサイトなんか山ほどあるよ。

>294
ヲチャに聞くことに効果はあるのかな?
腐女子にどうして801が好きなのか聞くのと同じぐらい、意味がないと思う。
ふざけた答えとか自己弁護の上塗りみたいな答えしかこないんじゃないかな。



296 :ヲッチッチ:2007/10/07(日) 12:01:30 ID:Ltq3npWt0
>>295 工工エエエ(´Д`;)エエエ工工
マジで言ってんの?

297 :ヲチ:2007/10/07(日) 12:08:24 ID:6Evgn6W30
まとめサイトが出来たとして、そこにリンクしないでいればヲチャ推進派だと思われてしまうんだろうか
リンクしたとしても「何でヲチなんて知ってるの?」と思われて逆に疑われてしまうんだろうか

298 :ヲッチッチ:2007/10/07(日) 12:08:25 ID:Ltq3npWt0
うっかり投稿しちった。

上の続き。
正義とかそんなのは関係なくて、晒されたくないものを晒すのは
此処で叩こうとしてるヲチャとやってることが一緒だろ。
まとめサイトが判断もしてない情報垂れ流すのかよ〜
俺ならそのサイトをnrnr見るほうに回るな〜

299 :ヲチ:2007/10/07(日) 12:11:04 ID:K/r0NleO0
ヲチャが、ヲチャがって言ってるけど、このスレの「加害者」って言われてるのは
基本的に外野じゃなくて海鮮やROMまで含めて同人者だよな。

>>294
>実際のヲチャに「どういうサイトをpgrするのか」「何故ヲチされてしまうのか」っていうのを聞いて

これを言うなら「どういうサイトやサークルが僻まれたり妬まれたりするのか」「なぜ私怨がつくのか」を
考える方が建設的だと思う。

300 :ヲチ:2007/10/07(日) 12:15:34 ID:6eK0Y8dC0
>>295
だったらこのスレいらないじゃん・・・
最初から誰かがヲチ被害対策サイトをつくって、そこのURLをヲチスレとかに貼ればいいんだし

このスレ見てると、たまにだけど一部の人間が
言われのない誹謗中傷を受けた者に報復の機会を!
って鼻息荒くして叫んでるようにしか見えないんだよね。
悔しいの分かるんだけど、結局は自分自身の潔白も証明出来ないのがネットなんだから
いい加減大人になれよと言いたい


301 :ヲチ:2007/10/07(日) 12:16:48 ID:kvRvbCdS0
295でいいんじゃない?
ジャンルとかソースとか被害者とか、
証明が難しいものを証明要求するほうが馬鹿げてる。

nrnrしたい人は好きにヲチスレ立てる。
まとめサイトはヲチスレの叩きを晒す。
どっちがまともな事言ってるかは見てる人が判断すればいいだけでは?

302 :ヲチ:2007/10/07(日) 12:21:08 ID:Q84EMYBc0
「ソースを判断」って
どうやって判断するの?
できなくない?

303 :ヲチ:2007/10/07(日) 12:41:01 ID:a1dao9kz0
>298
ヲチャは晒されたくないってなんで分かるの?
ヲチヲチスレじゃ燃料投下だって喜んでるのがいたよ。
本気で隠れたいなら晒されないように自衛するでしょ。
ヲチャが悪いとも叩きたいとも思ってないよ。
ただ同人やる上で実害があるから対処を考えたいだけ。

304 :ヲチ:2007/10/07(日) 12:46:22 ID:jX7QsHd90
ヲチャよりもスレで肴にされてる人のが晒されたくないんじゃない?
たいてい日記とかコピペされてるし

305 :ヲッチッチ:2007/10/07(日) 12:56:28 ID:Ltq3npWt0
>>301 で、晒されたくなかった香具師(特にラレ)の怒りはどうすんだ?
意味の無いまとめサイトだなー
ヲチャ増やしてどうすんだよwww

>>303 >>304のつもりで書いた。スマソ
ヲチャはそれは喜ぶだろ。

306 :ヲチ:2007/10/07(日) 13:02:06 ID:GMoRFor60
ヲチスレ晒す必要はないんじゃ?

ジャンル晒し以外は>295でいいと思う。というか何度も何度も
検証もできないソースも出せないそういうサイトしか作れないって
結論が出てるんだから、そこはもうFAでいいだろ。
その上でどんなサイトにするか、だよ。

307 :ヲチ:2007/10/07(日) 13:16:42 ID:IvbNPvLR0
>305
295も言ってるけど、被害者が絶対正義なわけないじゃん。
IDのない板じゃ自演し放題だし、自分叩きしようと思えばできるしね。
怒りとか知るかよ。

ヲチャがなくなって欲しいわけでもないしねえ。
目立つところから消えてくれるか、うまく防衛できるようになればそれでいいんじゃないの。

308 :ヲチ:2007/10/07(日) 14:36:33 ID:yZA2xVlE0
ヲチ被害関係は、もう一個のヲチ関連のほうでやればいいんじゃね?
同じまとめサイト内に収めなくてもいい。
ヲチ被害報告が複数来ているスレで、合宿まとめみたいなのがあれば。

自分は、ヲチ被害に関して、そんなにソースが重要だとは思えないけれど、
(相手が対象を限定できる個人であるか、匿名の多数であるかの違いによる。
もしも仮に捏造だった場合に、対象の個人に起こる、被害の程度問題)
あくまで個人的な見解だし、
そこの部分が気になる人の為にも、別に個々の被害報告はいらない。


ヲチ全体が及ぼす、集団による叩きとか、当たり障りない日記の一文をこき下ろすとか、
真偽不明の書き込みにみんなで乗っかるとか、
そういうのは、ヲチスレ見れば明らかにある。

そこの部分のソースを要求されたら、該当のヲチスレ列挙してもいいんじゃないかな?

309 :ネ困:2007/10/07(日) 15:08:40 ID:FqiC14wK0
まとめサイトについてなんとなくだけど…。
「啓蒙」って単語自体が妙な雰囲気持ってる気がするんで、
「気を付けよう!」って感じの分かり易いものでいいんじゃないかな。

被害に遭っている人達には、
ソースが無く真偽がどうでも具体例があれば自分の状況に合った例文読ませて
「こんな事も起こりうるから、まずは気持ちを落ち着かせて!」
って冷静にさせる、もしくは肩の力を抜かせてあげればいいんでは?
そこから各人に合った対処法が探せればいいんじゃないかな。
例文は簡単な流れ説明だけで、ジャンルも個人もスレも特定する必要はない気がする。

浮動層と言われてるライトヲチャにはその例文読んで
「あなたが書き込もうとするその文章、それでホントにいいの?」
って書き込み自体を躊躇させる事が一番大事なんじゃないかな。
そうすれば書き込み自体が少なくなるし、ネタが膨らまなくなる気がする。

まずは緩やかに被害を減少さけていければそれでいいような気がする。
全てに白黒つける事は不可能だと思うので、
穏やかなグレーゾーンが作れるようになればいいんじゃないかな。

310 :対策:2007/10/07(日) 16:44:50 ID:vi4ePlgy0
対策の具体的な話だが有志100人くらいで各ヲチスレを巡回して
「やりすぎ」「私怨乙w」「叩く香具師の方がイタタpgr」
と順番にカキコして回ったら、ヲチスレはあっと言う間に廃れる

その方が手段としては手っ取り早いが
見ず知らずの奴の為にそこまでやろうとする人間はどこにもいないだろうね


311 :ヲチ:2007/10/07(日) 16:54:16 ID:K/r0NleO0
>>310
それ、捏造系はともかく、「被害者は捏造と思っているが、実はソースありまくり」だと
火に油注ぐだけ。
下手したら外部に避難所作られて、「本スレにまた来てるよ(pgr」とヲチが拡大する。

そして捏造系まで真似しだして以下略。

312 :ヲチ:2007/10/07(日) 16:58:21 ID:jX7QsHd90
それ以前に普通にスルーされて終わりだって

313 :ヲチ:2007/10/07(日) 18:20:06 ID:c0JUfk/c0
>>310
廃れねーよw
その程度で廃れるならヲチラレ身内と本人だけですべて解決してるダロ

314 :ヲチ:2007/10/07(日) 18:22:43 ID:aOKoBUgF0
>>310-313
自分は安全な場所に置いた上で一方的に相手をボコりたいタイプのヲチャに対してなら
逆ヲチや乗り込み荒らしも有効だと思うよ。
でも、ヲチャは一枚板じゃないし、こういう方法をとればやめてもらえるという決定打
は、いまのところ無いと思う。
そんなのが存在してればヲチ問題はこんなに深刻化してないだろうし。

315 :ヲチ:2007/10/07(日) 18:54:27 ID:OgrQqPCh0
>310
それは対策じゃなくて無くそうとしてるだけじゃん。
ヲチャはなくならないよ。
ジャンル名込みでサイトでスレ晒しして避難所に追いやりたいってんなら別だけど。
つーか、ヲチャは悪者で正義の特攻はあり、ってか?w
どっちも叩かれた人にとっては迷惑なことだよ。

まとめサイト作るってのなら、テンプレ>>1-9をまとめただけのものでも
十分だと思うんだけどね。
だいたい「ジャンルが潰れる」とか「ジャンルが叩かれる」とか
共同体みたいな同人特有の馴れ合いが、ヲチャの活性につながってる気がする。
たかが二次創作の版権元とか、カプが同じってだけで仲良しって風潮は昔からあったけど
それって交流楽しさのあまり本のレベルは落ちる事多いし、ヲチへの関心も高まるし、
正直何一つ良いことないと思うんだけど。


316 :ヲチ:2007/10/07(日) 19:02:48 ID:S9/2+/uQ0
>>309に同意。
「ラレの気持ちを落ち着かせる」ような内容、
それで充分だと思う。

私がヲチられた時は、
わかってるから大丈夫だからねって言ってくれる人がいて、
だから耐えられた。
気持ちを落ち着かせてくれる何かがあれば踊る事もないし
「被害」は軽減できると思う。

ところで一通り読んだんだが、ヲチの「対処」方法について
結局どういう意見が出ているんだ?
攻撃方法と防止策と対処方法とが混在していて
各人がどういうつもりで発言しているんだかよくわからん。

317 :ヲチ:2007/10/07(日) 20:50:03 ID:McksvvPx0
まとめサイトではなく過去ログ倉庫があればいいと思うわ
ここだけでなく関連スレ(最悪板含)ぜんぶぶっこんで
各々勝手に目を通して有益な情報を取捨選択してちょうだい、でいいだろ
スレタイに沿った話題を続けてるだけで良いネタが出てきてる

思惑も思想も哲学も何もかも統一されていない有象無象の意見を
まとめられるような奴は、そう簡単には現れないと思う

318 :ヲチ:2007/10/07(日) 20:59:21 ID:QNQKXf930



そろそろ>>270を読んで本題に戻らないか?

319 :ヲチ:2007/10/07(日) 22:01:10 ID:nR62/Mdg0
おことわりだ

320 :ヲチ:2007/10/07(日) 23:27:49 ID:OgrQqPCh0
>316
個人的には>3のサイトがいいと思うのだけど
それだけじゃなくてこのスレのテンプレも足す形のものが欲しい。

321 :ヲチ:2007/10/08(月) 00:04:41 ID:Hc8BVokF0
なんか立ってます

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレをヲチするスレをヲチするスレ
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1191758812/l50


322 :ヲチ:2007/10/08(月) 00:43:58 ID:OWijyMBY0
いち糞ヲチャなんだが、自分の常住ヲチスレが幾つかここの意見コピペで荒らされている
憎いのは十分判るwwけどスレ凸してる奴は糞ヲチャと同じレベルに落ちてるんだぜ

面白いからnrnrしてしまう

323 :をち:2007/10/08(月) 00:49:51 ID:yY/9R6mp0
ここのURLもあちこちに貼られてるしヲチャがここのを貼っただけかもよ?
別に憎くもないからなあ。
米凸とか嫌がらせがうっとうしいだけで。

324 :ヲチ:2007/10/08(月) 00:53:47 ID:/uLSEY4W0
どこのスレにも張らないで欲しいし、ここにも貼って欲しくないな。
他のスレに意見するなら自分の言葉でして欲しい。

325 :ヲチ:2007/10/08(月) 00:56:32 ID:JOFT2W1f0
そんなの面倒です
ありものは有難く利用させてもらう

326 :ヲチ:2007/10/08(月) 01:22:11 ID:LhJ0LNwq0
実は啓蒙サイト(ヲチマナーサイト)はヲチャ側で作って徹底してくれれば、
それが一番道理にかなってるんじゃないかな。
特に同人系のヲチスレでは「本来の意味のヲチ」が無視されまくってるから
捏造ヲチが横行する場合が多い。
ここは捏造ヲチ対策スレだし、大半の住民の知っているのは捏造ヲチの蔓延したヲチスレなんだと思う。
たまにヲチ=悪はおかしい、というレスがあるけど、
なら捏造ヲチを横行させた責任は誰にあるのかと問いたい気持ちもある。
これは、ヲチャに作れと要求してるわけじゃなく、このスレが出来る前にそうなってれば
ここまで捏造ヲチは蔓延しなかったかもね、という話。

まあ、このスレで言うヲチは用語解説>>6で言うように「捏造ヲチ」の事で、本来の意味で使っているわけではないんだけど、
それに気付かず論点がずれたまま書き込んでるんじゃないかと思うんだけどさ。

327 :ヲチ:2007/10/08(月) 01:26:18 ID:OWijyMBY0
>326
各ヲチスレの>>1嫁で十分なんじゃね?

328 :ヲチ:2007/10/08(月) 01:30:58 ID:LhJ0LNwq0
>>327
それが守られていたらこのスレは出来なかったんじゃないか?
ヲチャ側がそれを放置してきたのは何なんだという気持ちもある。

329 :ヲチ:2007/10/08(月) 01:36:03 ID:wml2fHYb0
凸なくても話題にされて陰口叩かれるだけで嫌だって奴もいるから微妙

330 :ヲチ被害:2007/10/08(月) 01:37:11 ID:g9LQk4F80
捏造ヲチ被害にあった場合の対処法について
>>2-3の【B:スレに書き込む】に入れ忘れてたんだけど、

**********
嘘に嘘で対抗する。
情報を混乱させ、どの書き込みが本当か、判断不能にさせる。
反論するとき、正直に本当のことを書くと、逆に本人バレすることがあるので、
嘘とフェイクを混ぜながら、レスを「相手より多く」つける。

 ・「×時ごろ、大手の○○に擦り寄ってたのを見た」
  →「あれ? その時間、その場に○○さんは居なかったはずだけど…」
  (事実でなくていいので、とにかく正反対のレスをつける)
 ・「本人を見かけた。痩せ型で長身、赤いTシャツを着てた」
  →「え? 太ってて青いワンピースのひとでしょ?」
  →「いや、背が低くていっぱいピアスつけてる人では」

とにかく何が嘘で何が正確か、誰にも判断できないような流れにする。
そうすると、最初の捏造も信憑性が薄れ、他の嘘レスに紛れて流れる。
**********

っていうのが前スレの72で出ていたね。自分的には結構良い対処法だと思った。

331 :ヲチ:2007/10/08(月) 01:38:10 ID:wml2fHYb0
そこで写真ですよ

332 :ヲチ:2007/10/08(月) 01:38:30 ID:OWijyMBY0
>1嫁通じない連中に、今更啓蒙サイト作って効果あるのかね?そこが判らん
まぁ自分は糞ヲチャだから巣に戻るわ。好きに頑張ってくれノシ

333 :ヲチ被害:2007/10/08(月) 01:40:06 ID:3tKoPg+Q0
知り合いでもないメールアドレスすら知らないどこかの愉快犯に対して
ただのヲチャに何が出来るっていうんだろうかと思う。
注意なんてすればスレが荒れるだけだし。
結局荒らしと同じのような気がする。

334 :ヲチ:2007/10/08(月) 01:45:39 ID:LhJ0LNwq0
あくまで個人的な意見なんだけど、
叩きに至らない「感想」を書くことは悪趣味だけどヲチャの趣味として容認すべき、と言うような意見が出てるよね。
確かに自分はそれはOKだと思うんだ。これはヲチャの思ってる正常なヲチの範囲内なんじゃないかとも思う。
けど、「下手ですね」という感想が通販詐欺$に対してついたり、感想以上の叩きがあったりする事は実際に良くあることだと思う。
それに対してヲチャは「本当のヲチは違う」と言うけど、これまで何も対策を講じてこなかった事は、
ヲチャじゃない人間から見たらそれを容認しているようにしか見えないよ。
自分はヲチャじゃないから被害対策として捏造ヲチを考えるけど、何もしないヲチャに「本当のヲチは違う」と言われてもなんとも言えないわ。

335 :ヲチ:2007/10/08(月) 01:46:37 ID:dwbAykeo0
・黙ってスルー。ソースを与えない
・悪口くらい気にしない強い子になる
・ヲチが調子に乗りすぎて実害が発生した場合は手段を取る

これ以外に、効果的な対策あるの?
「実害が発生した場合」の対策は案を出せるけど、
上二つに関しては、本人頑張れとしか言えないなあ。

336 :ヲチ被害:2007/10/08(月) 01:50:05 ID:g9LQk4F80
あと、スレに本人が降臨して、ヲチ沈静化に成功した例って同人では全く無いのだろうか。

http://d.hatena.ne.jp/prse/20050923#p3

↑これは菊地○孔という音楽家(サックス奏者・文筆家)が、自分の悪口に対して
「本人ですが」と名乗った上でBBSに降臨。悪口を言った野次馬を論理で叩き潰した例。

まあ上の例は2chでも同人でもない、いわゆる公人?の芸能人が降臨したものなんで
同人系ヲチの参考にはならないかもしれないけど。

337 :ヲチ:2007/10/08(月) 02:19:36 ID:dwbAykeo0
>>336
同人以外のジャンルでなら一つ知ってる。
本人(個人サイトの管理)降臨で沈静化。
でもこれも参考にならないと思うな。
ヲチには肯定派の人だった。

338 :被害:2007/10/08(月) 03:01:29 ID:NtFwSFUXO
弁解擁護して「本人乙ww」と言われるぐらいなら、最初から「本人ですが何か?」
と開き直った上で自己弁護するっていう手もあるかもしれん。リスク大きいけど。

あまりにも酷い捏造(やってないのに通販詐欺扱いされたり)
とかの場合でないと、成功率は低そうだけど。

>>337
差し支えなければ教えてほしい

339 :ヲチ:2007/10/08(月) 03:21:28 ID:dwbAykeo0
>>338
痛い人々が出没する頻度が高いジャンル。
あるサイトのBBSに$が連続出現。

「あいつとあいつは肉体関係がある」
「あいつは別サイトの○○でこんなことをしていた」
「管理人もあのトラブルに一枚噛んでる」

こんな感じの祭り開催。
サイトはずっと無反応で普段の調子。
ある日、管理人本人が降臨。

「○○はこういう経緯で、そのソースは不適当だ」と経緯を説明(ソースあり)
「ヲチは咎めないが捏造だけはやめろ。全責任は俺にある。
参加者を叩くなら、管理不行き届きの俺を最初に批判してほしい」とスレから去る。
捏造が暴露されて、ヲチャが捏造ヲチャを叩く。やがて沈静化。

降臨だけでもプチ祭りになったが、それに負けずに冷静で責任感のある人だった。
覚悟があって頭が回る人じゃないと無理。
それに動機が違う。
「自分を守りたい」ではなくて「参加者を守りたい」だった。

340 :ヲチ被害:2007/10/08(月) 03:36:08 ID:3tKoPg+Q0
>334
例えば週刊誌で芸能人が叩かれる場合に似てると思うんだけど
・週刊誌を買わない人間=一般の人
・週刊誌を買って読んで楽しむ人間=ROM(ヲチャが考える本当の?ヲチャ)
・週刊誌を書く人間、インタビューを受ける人等=感想をかくヲチャ
・面白がって捏造記事を書く人間=ここで問題視されている凸や捏造ヲチャ
って感じ?
本来の意味で楽しんでるヲチャにとっては、「何もしない!」と批判されても
じゃあ凸や捏造に対して何ができんの?って思うわけよ。

週刊誌を読む人がいる限り書く人はなくならないように
ROMや「感想を書くこと」自体を肯定しつつ捏造記事だけをなくす、なんて
ちょっと荒唐無稽すぎるような気がする。
それこそネットにはいい人もいるし悪い人もいる、と割り切った上で
自衛に努める方がよっぽど前向きで現実的だと思うんだけど。

341 :ヲチ:2007/10/08(月) 04:24:24 ID:kfQZ7t910
>>340
さんざっぱら既出だからスレ読んで欲しいんだが、

ヲチ撲滅できるなんて誰も思ってない。
ヲチ行為がどういうものかまだよくわかってないライト層にこそ、
どれだけそれが痛い行為か伝わればそれでいい。

それから、ヲチが存在しなジャンルも存在する。
自分のジャンルもヲチスレない。
同人板のジャンルスレでもヲチはない。
痛い日記が投下された事もあるし、実際その日記はかなり痛かったが、
それでもネタ投下を諌める声の方が断然大きかったし、盛り上がる事もなく消えた。
自衛はもちろんだが、なくなりはしなくとも、ヲチを嫌がる声が大きくなれば、
個々の意識でいくらでもヲチは軽減できるよ。

342 :ヲチ:2007/10/08(月) 07:58:41 ID:dj403qZP0
ヲチスレにあったレスだけど、

交流しない
リンクしない
バナー作らない
自己紹介しない
他サイトに書き込まない
拍手やメルフォ、掲示板を置かない
オフでは顔晒さない(晒しても売り子さんと主張)
合同誌には参加しない

交流やめればヲチが気にならないっていうか理解できなくなって結果的には同人に専念できるんじゃない?

結局、友達作りのツールとして同人やってる人がいるからヲチも生まれるんだと思う。

同人やる人は、やる前にまず「何のために」同人やるのか自問自答したらどうだろう。

自分の萌えを発散したいとか、上手くなりたいってだけなら一人でやったっていいんだし、 
萌えを共有したい、中の人に惚れたっていうのなら気に入った人と交流するだけでいいんじゃないかな。

単純に友達欲しいのなら同人じゃなくてもいいわけだし。

343 :ヲチ:2007/10/08(月) 10:01:48 ID:l0ejEkmd0
>>342
>交流やめればヲチが気にならないっていうか理解できなくなって結果的には同人に専念できるんじゃない?
交流をやめたらそのまま同人や二次創作が、つまらなくなってやめる作家も大量にいるだろう
萌えのためではなく友人作りのために描いている人の絵でも、マイナージャンルのロムには嬉しかったりするだろう

344 :ヲチ:2007/10/08(月) 10:12:13 ID:M3E9ZWSf0
同人て本来趣味のサークル活動だろ
そんな堅苦しいものじゃなくいろいろあっていいんじゃないの・・・
好みの作品・作家に出会える機会が増えるのも裾野が広がってこそだろ
柔軟に最低限のマナーの普及にはつとめるとかギスギス感を減らす努力は必要だと思うが

でも脊髄反射な人は何でも悪くとって人前で言い募りたがるところあるから
防御側まで神経質になってギスギススパイラル

345 :ヲチ:2007/10/08(月) 10:46:41 ID:GbPFM5Ey0
>>335
ヲチられた一次被害者には、その三つくらいしか対処の仕様が無いだろな。
ただ、それを第三者に言ってもらえるかどうかって重要だと思うんよ。
誰もが「2chのヲチスレで晒されたんだけど、どうしよう」って、
冷静な第三者に相談できるとは限らない。

被害対応マニュアルサイトみたいなもんがあれば「自分だけじゃないんだ、頑張ろう」って気になる。
それでも潰れるようなら、よほど相手が悪かったか、同人という泥沼に向いてなかったんだろうさ。

同人ヲチは今行き過ぎの状態じゃね?と思っている自分は、
ここで議論に参加して波及効果を狙うか、ソースを求めたり私怨をスルーしたりという、
チマチマした行動を地道に続けようと思う。

346 :ヲチ:2007/10/08(月) 10:56:16 ID:Hc8BVokF0
そこは一長一短じゃ?
改行が読みづらいのを除けば>342には同意できる。

友達作りで同人やってるなら、ヲチが気になって仕方ないのも必然的。
小学校で問題になってるネットいじめと同じで、なくならないと思う。
同人だけをやりたい人なら、交流シャットアウトするのも一つの手段ではあるよ。
同人友達を作るなとは言わないけど、本当に信用できる人が1人2人いれば十分では?
それなら、ヲチで何か言われてもその1人か2人が言いふらしたのかどうかすぐに分かる。
誰彼構わず付き合って、晒されて叩かれて、疑心暗鬼になるからヲチが気になって創作の手が止まるんでしょ。

あと、「ジャンル衰退の危機になる」とか「ジャンルの恥になる」とか
版権元が同じってだけで共有体みたいな村意識があることが、
交流→ヲチ→疑心暗鬼→実際に衰退 っていうルートを作っていると思う。
ネットが盛んじゃなかった時代はそういった慣習がプラスに働いてたけど、
匿名で言いたいこと言える今となってはその慣習がそのままマイナスに働いてるんじゃないか?


347 :346:2007/10/08(月) 10:57:17 ID:Hc8BVokF0
安価忘れた
>343-344宛てね

348 :ヲチ:2007/10/08(月) 11:11:59 ID:C6BJF9y40
>>326
そこは、ヲチャ側が啓蒙してくればじゃなくて、同人する者の中で
「捏造で叩くのは良くないね、晒すのは良くないね」という意識が
日頃からあれば、そもそもヲチャになるやつなんか出てこない罠。

ヲチャになってから啓蒙じゃなくて、同人板全体の住人の意識がまず大事だろ。

「サイトを晒せ」スレが立っては消え立っては消えしたり、「吐き出しスレ」の名を借りて
平たく言えばジャンルやカプとか嫌いなものを叩くことを容認するスレがいくつもある。
「嫌い」や「吐き気」スレでの嫌いな者叩きの中には、勘違いや捏造までいかなくても思いこみによるものだってある。

そんなスレがあるから、「嫌いなものは叩ける場所があれば叩いたって良いんだ」みたいな土壌が、
同人板にできてるんだろ。
ライトヲチャとかいう分類以前の問題。

349 :ヲチ:2007/10/08(月) 11:23:26 ID:C6BJF9y40
×「嫌いなものは叩ける場所があれば叩いたって良いんだ」みたいな土壌
○「嫌いなものは、叩ける場所があれば、どんな風に叩いたって良いんだ」みたいな土壌
だな。

350 :ヲチ:2007/10/08(月) 11:41:42 ID:l0ejEkmd0
>>346
ヲチがなくならない以上に、「好きなアニメの話をする萌え友達」を作りたいという
人はいなくならないだろう。

351 :ヲチ:2007/10/08(月) 11:44:11 ID:9mExw0Rb0
>>341
>ヲチ行為がどういうものかまだよくわかってないライト層にこそ、
>どれだけそれが痛い行為か伝わればそれでいい。

正直、これがもう無理だと思う
学校裏掲示板でのいじめが社会問題になりつつある世の中
同人以前のところで、捏造によるネットイジメが、特に若年層に浸透してる

そういう行為に慣れたライト層が同人に来た時に
2発祥の限定したジャンルのマナーサイト差し出されて
「同人では、そういうことはやめようよ」なんて言われても
はいはい正義正論(でも自分も見てないと自衛できないし…)としか思われないんじゃないの

キツイ現実だけど、同人者の狭い視野で
自分の遊び場だけがとびぬけて酷くなってると思いこんでいるだけ
同人以外の社会で、もっと悪質に凶悪犯罪と絡んで起こってる問題と同根だよ
ヲチ側をどうこうすることを考えるより
自衛について話し合う方が実効的だとおもう

>>335の3つがベースだろうが、
>・ヲチが調子に乗りすぎて実害が発生した場合は手段を取る

ここに絞って案を出し合ったほうが前進するんじゃないか

352 :ヲチ:2007/10/08(月) 11:49:03 ID:Q/4pBSFi0
>>351
ここで話し合ってるだけでも、効果あるよ。
ないと思ってる人がいるように、あると思っている人がいる。
それだけで違う。

353 :ヲチ:2007/10/08(月) 11:57:27 ID:OO1v3Iwj0
>>352
実際に、自分が覗いているスレは雰囲気少し変わってきたしね。

被害者だという人の中には、確かに痛いことをした人も混じっているだろうし、
そういう人の方が声が大きいもんだろうが、だからって自業自得だとか、
心を強くしてスルーしろ、で済ませるのもなんだしなあ。

わけがわからんでオロオロしている人も、このスレなどで第三者の意見を読んで、
今後のサイトの運営方針を決めたり、自分の言動を省みるきっかけになると期待している。

354 :ヲチ:2007/10/08(月) 12:37:28 ID:Hc8BVokF0
>350
>「好きなアニメの話をする萌え友達」を作りたいという人はいなくならないだろう。

? 別にいなくなれなんて言っていない。
萌えを共有する友達が欲しいなら、買い専門とかROMっていう選択肢だってある。
「萌えを共有する友達」と「利害関係の絡む同人活動」と「萌え抜きでの友達」
これらを全部一緒くたに済ませて、しかも際限なく交流を広げたりしようとするから
ヲチに気を取られるんじゃない?って事。
自分がいつまで同人活動やるのか、儲け優先なのか質優先なのか交流優先なのか、とかを考えて、
折り合いつけていればヲチも気にならないで活動できるんじゃないの。

355 :ヲチ:2007/10/08(月) 12:50:32 ID:3IT0S0oqO
ちょっと思ったのが
最近というか随分前からになるけど
ヒキ的サイトがいいみたいな風潮に一部でなってるけど
それがヲチスレに気軽に書いちゃう要因になっている人がいるかも

身内や友達と「あのサイトの絵苦手ー」と話すのも悪口的で良くないけど
表に出る害はあまりない
好き嫌いって誰でもあるからね

でも、そういうなあなあの交流はしたくない
けどどっかで言いたいって人が、気軽にスレで書いちゃうのかなって

356 :をち:2007/10/08(月) 13:53:22 ID:8GiMjdufO
趣味というものは同好の人との交流も楽しみのうちの一つと思うけど
>>342案のように「私は売り子」と嘘ついてまでそれを拒まなきゃやってけない状態は明らかに異常でしょ?
苛めや犯罪をゼロにすることは不可能だけど
「それは間違ったことだ、いけないことだ」と声をあげて行くだけでだいぶ違うよ
行き過ぎたヲチが苛め問題と同種ならばなおのこと
被害者側を正すことで被害を軽減しようとするのは根本解決にはならんだろうからね

あと「ジャンル全体の危機」というのは、よく言われてるような腐女子の共有意識とかそういうんじゃなく
ヲチの二次被害を受けた側の主観ではあるけれど、現実的な被害として実感されてることだと思う
ヲチのせいでサークル減ってクヤシイとか

357 :ヲチ:2007/10/08(月) 14:23:29 ID:7rDcHfQ20
>被害者側を正すことで被害を軽減しようとするのは根本解決にはならんだろうからね

そんなに「被害者」「加害者」ってはっきり別れてるような問題じゃないよ。
被害者が悔しさで叩きに回ることだってあるし、今まで叩いてた人が叩かれるようになることもある。
「被害者側」だけが問題あるとは言わないけど、ヲチャだけに問題があるとも思えない。


ていうか、みんな自分がなんのために同人やるのかって考えてる?

萌え友達が欲しいのなら、上で誰かが言ってた通り1人か2人ぐらいの決まった相手と
狭く深く付き合ったほうがヲチされても友情の阻害にはならない。
完全に趣味、自己満足と思ってやるのなら、交流はそこそこ浅くしておけばいい。温泉拍手レスだけ、とかね。
同人で大手になりたい、プロになりたい、儲けたいとかいう人だったら、広く浅く交流して上手い人とだけ付き合えばいい。

自分が何を最も大事としてるのか、見つめ直してみたほうがいいんじゃないかな。
ヲチなんか気にしないでやってける!っていう強靭な心の持ち主ならいいんだけど、そんな人ばっかりじゃないでしょ。


358 :ヲチ:2007/10/08(月) 14:31:19 ID:LhJ0LNwq0
>>340
それはヲチャの立場として捏造を容認していると言うことだよね。
いや、別にヲチャに捏造を食い止める為の対策を講じろと言ったり、
対策を立てないのを批判したいわけじゃないんだ。
でも、対策を取る気がないなら「本当のヲチは違う」なんて本筋から外れる事を言わないで欲しい。
自分が批判したいのはこの一点のみだ。

359 :ヲチ:2007/10/08(月) 14:42:01 ID:LhJ0LNwq0
>>357
自分はヒキで交流無しなんだけど、「交流厨」という言葉に引っかかりを憶える。
自分は二次創作に集中したいからヒキなんだけど、交流好きも同人活動の楽しみの一つにしてる人は凄く多いと思う。
そんなものは個人のスタンスで、ヲチが怖いから交流止めろ、ってのもおかしな話だ。
「日記に痛い文章を載せるのはヲチられやすい」という事をラレ側に認知させることは意味があると思うけど、
「交流するとヲチられやすい」はさすがに対象になる人が多すぎて微妙だ。

360 :ヲチ:2007/10/08(月) 16:02:06 ID:LhJ0LNwq0
連投スマソ

>>348
自分へのレスを見逃してた。>>326だけど、
ヲチャ側で啓蒙してほしいと言ってるのではなくて、
ヲチャが対策を講じない癖に「ヲチ=悪はおかしい」と言う矛盾が気になっただけなんだ。
それがヲチャ全体の意見かどうかは分からないけど、前の方でそういう意見が目立ったので。

>そこは、ヲチャ側が啓蒙してくればじゃなくて、同人する者の中で
>「捏造で叩くのは良くないね、晒すのは良くないね」という意識が
>日頃からあれば、そもそもヲチャになるやつなんか出てこない罠。
これは同意。
作るかどうか分からないけど、啓蒙サイトがそういう意識を芽生えさせるような内容になるといいと思う。
このスレで話し合ってるだけでも違うと思うけどね。

361 :ヲチ:2007/10/08(月) 16:17:40 ID:ALcfnCPj0
>>359
357じゃないけど、交流が理由で叩かれた場合は

・親しくなるまで拍手はイニシャルのみ(メールは送らず)
・ある程度個体識別して貰えるようになったら匿名希望で記名
・メールする仲になったら、さり気なく名前を出さないで欲しい旨伝える(それが言えるくらい仲良くなるまではメールしない)
・信用できる相手の場合は携帯メールを活用する
・自サイトでは、交流日記などは書かない
・拍手レスなどはイニシャルか、相手にのみわかる暗号を利用(時間などで充分特定できる)

これで表面上は全く交流してないように見せかけつつ
普通に交流を続けられる。

交流するとヲチられやすい、はあるよ(私がモロにそれ)。
でも逆に対策しやすいラレ理由だと思う。

362 :ヲチ:2007/10/08(月) 16:41:56 ID:d17CA6oJ0
交流厨なんて言ってないよ。

自分が友達どれぐらい欲しいのか、少し冷静に考えてみるといいんじゃないかな。
何人もの人と同じルートで付き合えば、そのうちの誰かと上手くいかないのも仕方ないよ。

交流を自重するのはラレ対策になるだけじゃなく、自分がヲチャにならない対策にもなると思うんだよね。
自分はデスノでやってるけど、交流少なかったせいで難民を知っても意味不明だったから、
結果的にヲチャにはならないで済んだよ。

363 :ヲチ:2007/10/08(月) 16:43:11 ID:C6BJF9y40
>>360
ねつ造ヲチを横行させたのは、同人している人の中にある意識でしょ。
き/ら/い/な/同/人/作/家/5
みたいなスレが存在していることを許してきたこととかね。
(ここのルール、ルール同士が矛盾してるのに気づかないのが、ちょっと恐いね)
それを見ないふりして「ヲチが悪い」というから「ヲチは悪くない」となると思うけど。

ヲチ板などではローカルルール以上の対策はできないと思うよ。
ヲチ板全般じゃなくて、(捏造系)同人ヲチスレにいて、なおかつ「ヲチ悪くない」っていうからという話なら
マナーサイト作りはヲチャには別の意味で無理だろうしw

364 :ヲチ:2007/10/08(月) 16:45:48 ID:M3E9ZWSf0
交流厨とかいうけどヲチって結局いちばん安易な交流だよね
一切気を使わずに自分を高みに置いて誰かと共通のネタでおゃべりするための
ヲチ叩きと言う人もいるかもしれないけどヲチの多くも原始的に痛いという認識は広まれば良いとおもうよ

365 :ヲチ:2007/10/08(月) 16:54:25 ID:o++oozln0
ヲチやってる人の意識はなかなかかわんないとは思う。
でも、そっちが無理でも周囲の見る目が変わればいい方向に向かえると思う。
だからこのスレで議論してるだけでもいい。
本当に効果ないと皆が思っているなら、このスレがこんなに注目浴びる事もないだろうし、
ヲチヲチだのヲチヲチヲチだの立てずにほっとけばいいわけで。
影響あると考えているからこそ、嵐だの煽りだの、IPでるスレに移動してもいいwwだのが来る。
それを見て、ヲチがどういう行為なのかわかるだけでも効果あると思う。

366 :ヲチャ:2007/10/08(月) 16:56:48 ID:eRWtZdlY0
>本当に効果ないと皆が思っているなら、このスレがこんなに注目浴びる事もないだろうし、
>ヲチヲチだのヲチヲチヲチだの立てずにほっとけばいいわけで。

おまえらの痛管スメルに惹かれてやってきただけですからお気遣い無く

367 :ヲチ:2007/10/08(月) 16:58:29 ID:LhJ0LNwq0
>>362
ごめん。日本語がおかしかった。
自分は「交流厨」という言葉に引っかかりを憶えるタイプなんだけど、と言いたかった。
361や362の言うような方向性であれば被害対策の一例として挙げるのもいいと思う。

>>363
あんまり行き過ぎたことをしても言論統制みたいになるし、
き/ら/い/な/同/人/作/家/5みたいなスレを許す許さないは難しいところだね。
自分の場合、捏造ヲチは悪いと言えるけど、感想レベルのスレであれば(ここに捏造ヲチが入る場合は別)
簡単に否定することは出来ない。
このスレのような考え方が同人界全体に広まれば、363の挙げたようなスレも影響を受けるかもしれないけどね。

>ヲチ板全般じゃなくて、(捏造系)同人ヲチスレにいて、なおかつ「ヲチ悪くない」っていうからという話なら
>マナーサイト作りはヲチャには別の意味で無理だろうしw
(捏造系)同人ヲチスレがこのスレでのターゲットだと思うんだけど、確かに難しいだろうな。
もう一度言っておくけど、自分はヲチャにマナーサイトを作って欲しいわけではないよ。

368 :ヲチ:2007/10/08(月) 17:07:06 ID:Fq9Xfq9Q0
>>366

どういう行為や書き込みが好きな人か、大変よくわかる書き込みありがとう。

369 :ヲチ:2007/10/08(月) 17:08:43 ID:Hc8BVokF0
>363
んー、問題なのは水掛け論が横行してる同人スレ全部と言っても過言じゃないと思う。
絡みスレなんかその象徴。
迷惑をかけないため、っていう言い訳を建前にして本人がいないところでエスパー満載な所とか。
このスレについての絡みなんて、直接ここで書いたほうが建設的な意見はちらほらあったよ。

同人友達についてどうこうとか、腐関連とか、特定作家の叩きスレとか
悪い意味でくだらないスレが多いよね、同人板。
もっと役に立つスレとか語りがいのあるスレが増えればいいんだろうけど、ノウハウ板にお株取られてるし。

>368
虫には触らないほうがいいよ

370 :ヲチャ:2007/10/08(月) 17:13:03 ID:eRWtZdlY0
腐臭放ってる毒キノコな連中にそういわれても

371 :ヲチ:2007/10/08(月) 17:16:12 ID:LhJ0LNwq0
>>369
絡みスレはもう「絡まれたくないスレ」に名前を変えた方がいい気がする

372 :ヲチ:2007/10/08(月) 17:31:53 ID:Hc8BVokF0
>LhJ0LNwq0
啓蒙サイトをヲチャが作るべきとかさあ、「本当のヲチャ」なら対策を講じるべきとかさあ、
スレを許す許さないとかさあ、他のスレの名前変えた方がいいとかさあ…

ヲチャはヲチが好きなんだから、ヲチ先がつまらなくなる=まともになる なんて事は望んでないんだよ。
望んでないことを期待したってここで書いたって意味がないって。
同人始めたての子は、自分のサイトの陰口なんか言われたくないし、自分だって参加したくないだろ。
ヲチをやめたくもないやつに何回もやめろやめろって言うより、ハナからその気がない子に、
いやな現実をマイルドに教えて、対策を教えてやったほうが建設的じゃないのかね。

373 :ヲチ:2007/10/08(月) 17:43:00 ID:ALcfnCPj0
自分としては、ヲチに対しては

・いかにして精神を平常に保つか
・いかにしてヲチャ達との関わりを避けるか
・関わってこようとするヲチャからいかにして自分の同人環境を護るか

を重視するべきだと思う。
なので、攪乱方法とかはあまり賛成できない。
やりたきゃやればいいけど。


ところで私は361なんだけど、まとめサイトを作るなら、
 ・ヲチられたら、とりあえず交流の足跡を消す
  (+361で挙げた方法等)
というのを対処例として挙げて貰えないかと思う。
交流が理由の場合でも、ヲチャーは別のネタで叩くから
試してみる価値はあるよ(私の場合は即効性だった)。
二次被害も減るしね。

374 :ヲチ:2007/10/08(月) 17:43:03 ID:LhJ0LNwq0
>>372
>啓蒙サイトをヲチャが作るべきとかさあ、「本当のヲチャ」なら対策を講じるべきとかさあ、
とは言ってないよ。
このスレでの「ヲチ」の意味を取り違えてる人に突っ込んだだけ。
テンプレも読まずに議論を掻き回すだけのレスは勘弁して欲しいと思って書いた。

自分はヲチャによるマナーサイトが出来ることに意味があるとは思っていなくて、
このスレとしては被害対策を考えることが一番だと思ってる。

375 :ヲチ:2007/10/08(月) 17:48:13 ID:Y6XfrqS70
てか、サイト一つでこんだけgdgdになるんなら、もう少し待った方がいいんじゃないの?
このスレがあるだけでも違うと思うよ。

376 :ヲチ:2007/10/08(月) 17:58:37 ID:KTJfK7LE0
>>373
それはヲチの性質にもよる
交流の形跡を立つ
→反応してる!やっぱりあいつこのスレ見てる
→ああいう痛い子だから周りからハブられてるwww

みたいな方向に行く場合もある

377 :ヲチ:2007/10/08(月) 18:01:44 ID:dwbAykeo0
>>373

・精神を平常に保つか

見ない。これが一番強い。
ただし、もっともな批判の場合もあるので、
自分を省みる気持ちのある人は参考程度に覗いてみるのも良いかもね。
畏縮してしまうタイプ、逆上してしまうタイプ、傷つきやすいタイプにはお勧めしない。
「何かを発表しているからには、誰かに嫌われるのが当たり前」という普段からの認識も大切かと思う。

・ヲチャとの関わり、関わってこようとするヲチャ

具体例が欲しい。凸とか?
私はスレ内で、
明確なソースを元に悪口を言ってるくらいなら「関わり」とは思わないけど。

・リンク、掲示板等を外す。私信、友人の名などを日記に書かない。
他のサイトにもお邪魔しない。

基本だね。
ジャンルアンチの無差別攻撃でなければ、幸やランキングは平気だと思う。

>>376
自分のことばかり考えちゃ駄目だよ。
周囲に波紋を広げるくらいなら、自分一人で全部背負え。

378 :ヲチ:2007/10/08(月) 18:05:01 ID:KTJfK7LE0
>>377

交流の形跡を立つ対策があるというレスに対して
それも有効じゃない場合があるよって話しただけなんだが

なぜ、そんな斜め上のレスになるのかと

379 :ヲチ:2007/10/08(月) 18:07:37 ID:NW5zXgWO0
これスレでも何度も言われているけど
対策って結局反応しないのが一番だと思う

こういう風に話し合ってる事すら
おもしろがる人を刺激するんだよね

ただ黙って我慢しても被害者の心の平安は保てないから
被害者(自称含む)の愚痴こぼすスレくらいはあってもいいとは思うけど

380 :ヲチ:2007/10/08(月) 18:08:14 ID:dwbAykeo0
>>378
申し訳ない。
私は二次被害に観点を置いていた。

381 :ヲチ:2007/10/08(月) 18:26:40 ID:Hc8BVokF0
>374
そうか、すまんかった

>379
それって「自分がヲチられないため」ってだけの対策だよね。
交流そのものを控えるってのは、「自分がヲチャにならないため」の対策にもなると思う。
あとヲチられた時に交流相手に迷惑になることも考えると、>342の

リンクページ作らない
自己紹介しない
他サイトに書き込まない
拍手やメルフォ、掲示板を置かない

ぐらいは意味があるんじゃないか?
難民でのヲチってオフラインのことになるとてんで疎いのが多いので、
合同誌とか売り子のフリとかはあんま意味ない気がする。

382 :ヲチ:2007/10/08(月) 18:38:03 ID:3tKoPg+Q0
思うんだけど、議論を円滑にしたいなら用語を少し工夫してみるのはいかが?
ヲチャ、ヲチスレ、っていう言葉は、ヲチャにとっては>6みたいな意味じゃないから
「迷惑行為ヲチャ」とか「捏造叩きヲチャ」とか、ちゃんと区別して書いた方がいいと思うんだけど。
あと、>1には『以下、>2-10辺りに目を通してください』とか書いたほうがいいんじゃ?

383 :ヲチ:2007/10/08(月) 18:42:38 ID:Hc8BVokF0
>「>1には『以下、>2-10辺りに目を通してください」

書いても見るやつは見るし見ないやつは見ないよ。
〜〜ヲチャってまんま「捏造」とか「厨行為」とか「荒らし」とかでいいじゃない。
まあ、難民の本人達がヲチャを自称してるからしょうがないんだけどさ。

384 :ヲチ:2007/10/08(月) 18:53:07 ID:3tKoPg+Q0
>1に書いておけば>1嫁で済むじゃん
ぐだぐだとそれは自分らの言ってるヲチじゃない〜とか、
ヲチャが言う本当のヲチャとは〜とか、どうでもいいレスが続くのが
一番議論の邪魔をしている気がするんだよね。

385 :356:2007/10/08(月) 18:57:59 ID:K9akkRSh0
>>357
個々のケースで、苛めっ子が苛めラレ側に回る場合もあるというのと
ちょっと話違うんじゃ?
今はヲチの問題点をどうにかしようという話になってきてるわけで
加害者側だったことがあろうと、考察上、被害者は被害者でしょ?
それに、どっちが悪いか比べをしてるわけじゃないし。
苛め対策として「苛めラレ側にも問題があるというのは、苛めの正当化に
繋がりやすいからまずい、あくまで苛め側からの対策にしなきゃいけない」
というのはわりと知られてる事だから、それを確認しているわけなんだけど。
よく言われる「ヲチャは最下層(ヲチは悪が前提)」というのは
程度の差こそあれ「ヲチは基本的に恥ずかしい行為である」ということを
ヲチャ自身が自覚し「痛い相手に天誅を下してやってるんだ」と慢心して
一方的加害者に堕ちてしまわないよう自戒をこめる一面もあったはずだと
思うのだけどな。
今じゃヲチャの開き直りの言葉になってしまってるのが残念だと思う。
それと、何のために同人やるかなんて、趣味(楽しみであり息抜きでもある
はずのもの)なんだから人それぞれ。
広く浅い交流や馴れ合い中心の活動であったって少しもかまわんし
他人に何が大事なのか見つめなおせと迫られるような確固とした理由や目的が
無きゃいけないってもんじゃないでしょ?
たかが趣味のことに「こういうやり方をしないと叩かれます」みたいな
暗黙のうちの制約があるのは本来アホらしいし
ましてや>>342であげられてるようなことは、高尚ROM様がよくサイト管理人に
求めて、絡みスレでpgrされてるようなものだと思うのだけど。
そういったことがヲチ対策として真面目にあげられてることの異常さを考えて
ほしいなと思ったり。

>>382-384
話がややこくなるようなら便宜上、用語統一した方がいいかもね。

386 :ヲチ:2007/10/08(月) 18:58:34 ID:Jl464Q7c0
>>381
なんか交流控える事にそこまで魔法の箱みたいな意味ある?

交流そのものを控えているから
スレではき出すする人が増えてきてたりもするよ
交流してないから言う相手はいないけど、誰かにはいいたい人
そしてそういう人が便乗で叩いたりする

根っこからヲチ体質の人よりも
そうやって吐き出し先が欲しいだけの
自分はヲチじゃないつもりの人の方が
ヲチスレを活性化させるんだと思う

387 :ヲチ:2007/10/08(月) 19:57:32 ID:Hc8BVokF0
>385
>広く浅い交流や馴れ合い中心の活動であったって少しもかまわんし
そりゃそうだ。つか自分だってそう思ってる。
>385の言うその「たかが趣味」でヲチスレに時間奪われたりストレスを抱え込むのはアホらしいじゃないか。
>386にも指摘されたけど、確かに>342は極端な対策だったね。交流なんか好きにすりゃいい。
ただまとめサイト作るというなら、同人の友達に過剰な期待はやめとけと入れてもいいんじゃないか、と思うのですよ。
最初から期待してなければ叩かれてても普通にスルーできるし、自分自身もヲチに興味沸かないでしょ。

ヲチャが慢心してようが善行だと勘違いしてようがそれは気にしてない「被害者」には届かないよ。
だったら気にしている方の「被害者」に気にしないように働きかけるほうが効果的だと思うだけで。
「ヲチャは最下層」最初から開き直りで言ってるんじゃない?自戒だなんて思ったこともなかったわ。

388 :をち:2007/10/08(月) 20:15:03 ID:l3BqQxXO0
>>386
さびしい人は結局2chで”交流”するんだよね
そういうのがどんどんもぐっていったり、誰かを痛い人認定するということ主眼じゃなく
トラブルを避けるコツを見つけて現実の交流が楽になる方向にいけたほうが理想だよな

389 :ヲチ:2007/10/08(月) 20:27:35 ID:9mExw0Rb0
用語統一するのは結構だけど
「迷惑行為ヲチャ」とか「捏造ヲチャ」とか
新語をわざわざつくるのはどうよ

いまここで対策したいと思ってるのは結局
昔からいる、元の意味の方のヲチやヲチャじゃないんでしょ?
ヲチは凸禁止、捏造するくらいなら過去ネタ淡々と探したり
じっと、再び踊るのを待つのが本来だと思う

つまり、それができてないヲチスレはヲチと自称しているだけの別物
強いて言えばジャンルの陰口・噂・自演・暴露スレってとこ?

本来の意味のヲチャは、自分はあくまでヲチだけと一応は線を引いてそこに混ざってる
一部のジャンルの人たちは、荒らしがいるジャンルはイヤだと口先では言いながら
そこで交わされる陰口や噂を自衛や交流に都合良く利用してる
愉快犯や私怨は、そのナアナアな雰囲気に乗っかって好き放題にかきまわしてる
そんなジャンル全体の体質に、実は大きな問題があるんじゃないかと思うんだけど…

とりあえず、わざわざ相手に凸したり捏造ネタばらまいたりまでするのは
ヲチという言葉に身をくるんだだけの
ただの悪質・粘着質な荒らしという定義で十分じゃないかな

390 :ヲチ:2007/10/08(月) 20:37:08 ID:ALcfnCPj0
「交流しないこと」

「交流の形跡を表に出さないこと」
は、全然違うよ。

交流しているのを「表に出さずにいられない」人が
ヲチられやすいのは事実だと思う。

交流を控える必要なんかまるでない。
見えない場所で信用できる相手と交流すればいい。
二次被害の可能性があるんだから
ヲチられたら交流は表に出さないようにするのは当然だと思うけど…

391 :ヲチ:2007/10/08(月) 20:54:49 ID:K9akkRSh0
>>387
386が言うように交流控える(または表ざたにしない)事にそこまでの効果は期待
できないんじゃないかなぁ。
物書きは自意識過剰気味な生き物だったりするし、交流の有無に関わらずヲチを
気にしてしまう人は気にしてしまうだろうし、
良かれ悪しかれ、同人者同士の交流という部分が大きい女性向け同人において
それらを真っ向から否定しなきゃいけない交流断ちが早道とも思えないしなぁ。

万全の対策案なんて簡単に出せるものじゃないし
「こうすれば叩かれない」という部分に重きを置くと
その対策案にそってない$を自業自得と叩く口実にもなりかねないから
あくまで、叩かれないための提案にはこういう説もあるということでね。
ヲチの問題点や原因や二次被害の考察にも重点置いて
(具体的なサークル名やケースには触れない形で)
問題提起してったらいいんじゃないかと思ってる。

げんにこのスレを見て考え直したという元ヲチャさんも何人か書き込んでるし。
「深く考えずに祭ってしまってたけど、ヲチとは苛め行為だったのか」と気づく
人が一人でも多く出るようにしてけばいいと思う。
これも時間のかかる話だけど。

あと「ヲチャは最下層」「ヲチ先は叩かず愛でる」ということを、テンプレに書いて
あるヲチスレもある。
少なくとも、そのテンプレが考案された頃には「本来悪趣味であるヲチが力をもって
しまったらgdgdになる」という事を感覚的にわかってる人はいたんだろうと思うよ。

>>388
そうだよね。本来なら同じ趣味の人と気軽に楽しく交流ってのが正常な姿なんだよね。
今すぐには無理でもそれに近づいてくようになればいいと思う。

392 :ヲチ:2007/10/08(月) 21:17:32 ID:cRQMLxT00
正常とか勝手に決め付けないでよ。
私は前ジャンルである事ない事言われて脱走したことがあるから、
サイトでも2chでも、同人関係で人と付き合うなんて真っ平だよ。
一人の方が気楽でいいって人だっているんじゃないかな

393 :ヲチ:2007/10/08(月) 21:32:12 ID:3tKoPg+Q0
>389
うん、『荒らし被害、荒らし対処、荒らしの生態を語るスレ』だったら文句ない。

394 :通りすがり:2007/10/08(月) 21:53:29 ID:aNz21RB80
ヲチャーのリストを作ったら喜ばれるかな?
オレ、ヲチされた事あって、
その時に仕事がら画像とか動画を撮影してたんで偶然、
ヲチャーの顔画像が一杯撮れている。

395 :ヲチ:2007/10/08(月) 21:59:56 ID:K9akkRSh0
>>392
叩かれたことが原因で同人関係の人間と付き合いたくなくなるようなことが頻繁におこる「環境」が異常で
そうならずに気軽に楽しく交流できる「環境」が正常(理想)と言ってるのであって
今現在、交流していない人を異常だとか、交流すべきと言ってるのではないよ。

396 :ヲチ:2007/10/08(月) 22:18:42 ID:VrKOSiCC0
用語って使われているうちに意味や対象の範囲が違ってくる事もよくあるよね
ヲチと言う言葉も、いまやスレに直接書き込む行為や捏造叩きも含まれてしまってるんじゃないかな
事実に対する感想しか言わない正統?なヲチャも『高尚ヲチャ』と言われたりするしね
ヲチを荒しにしたって伝えたい意味が更にずれてしまうだけだと思う

本来の意味だと思ってる人に対してはテンプレ嫁か1嫁でいいよ

397 :ヲチ:2007/10/08(月) 22:46:59 ID:9mExw0Rb0
>>396

>ヲチと言う言葉も、いまやスレに直接書き込む行為や捏造叩きも含まれてしまってるんじゃないかな
>事実に対する感想しか言わない正統?なヲチャも『高尚ヲチャ』と言われたりするしね
>ヲチを荒しにしたって伝えたい意味が更にずれてしまうだけだと思う

それ、同人関係の人間が勝手に意味を捏造して使ってるだけだからw
他板絡みとか、同じ同人絡みでもジャンル絡みじゃないヲチ板のスレでは
あくまでも「凸なし捏造なし」で観察するのみするのがヲチという定義のままだよ

ことさらに同人のみを特別扱いしようとする姿勢は
荒らしも荒らしてないといってる板住民も一緒じゃないか?
そういう「自分たちは特殊なところ」という厨二病じみた意識を持ち続けているところが
同人内のイジメじみた相互監視を加速させてる一因だと思うんだけど

398 :ヲチ:2007/10/08(月) 23:38:00 ID:l0ejEkmd0
>>397
>ことさらに同人のみを特別扱いしようとする姿勢は
>荒らしも荒らしてないといってる板住民も一緒じゃないか?
証拠は?

>そういう「自分たちは特殊なところ」という厨二病じみた意識を持ち続けているところが
> 同人内のイジメじみた相互監視を加速させてる一因だと思うんだけど
397本人が同人は厨二病じみた意識を持ち続けている、特殊なところだといいたいのはわかった



399 :ヲチ:2007/10/09(火) 00:11:43 ID:iXs5GfdU0
証拠というかなあ…

一般論として、議論に使う単語というのは
できるだけ多くの人にわかる汎用的なものを用いた方がいい
だから、対策する相手を誰にでも通じる「粘着荒らし」と定義して
対策を議論したほうがいいんじゃない?という提案に対して
「伝えたい意味が更にずれてしまうから、自分たちが造語した言葉でいこう」と返ってくる

ヲチと、ヲチ対象に凸や捏造攻撃をする荒らしはイコールではない
なのにあくまで「同人板定義」または「同人ヲチスレ限定定義」の
狭義の意味を設定してまで、ヲチャという言葉にそこまでこだわる理由はなんだ?
対策相手=粘着荒らしとしたら、なんか不都合があるわけ?

あと、同人は厨二病じみた意識を持ち続けている、特殊なところだと言いたいのは本当だよ
他の住民も、同人は特殊環境だと思ってるから、このスレ同人板にあるんじゃないの?
そうじゃなければ、もっと他のネット関連板に立てればいい話でしょ?

特殊は特殊だと思うよ
でも、あくまでwwwの一部であるわけで
自分たちだけに降りかかっている問題と捉えず
よそでも起こっているネットストーキングやネットイジメの
問題点や対応策に学ぶ視点も、解決のために取り入れていいはずだし
ネットだけじゃなく、各々のジャンル、
そして板そのものが抱える問題として考える視点も必要だと思う


400 :ヲチ:2007/10/09(火) 00:39:30 ID:cN6YYFId0
398じゃないけど。

>できるだけ多くの人にわかる汎用的なものを用いた方がいい
これは分かるのだけど、「正しい意味でのヲチ/ヲチャ」をちゃんと理解してる人もあまり一般的ではない。
それはヲチャ板に多少詳しい人特有の考えで、ヲチ自体興味ない人もたくさんいるよ。

同人の粘着荒らしは「ヲチャ」で実際、通じる。
別にこだわっているわけではなく、ヲチと粘着荒らしを厳密に峻別することにそんなに意味が見出せない。
さらに言うなら、同人関連のヲチスレはジャンルによってそれが曖昧だったりする。
正しい意味でのヲチスレだったり、ただの捏造叩きスレと化しているものとが混在してるんだよ。
ヲチ板のは前者で、難民板のは後者である事が多いけど、例外もある。

同人が特殊な趣味と思うこと=中二病 というのもよく分からないけど、
特殊というよりは、同人板特有の陰湿な空気が粘着荒らしを誘発しているという指摘は上のレスでもいくつかあった。
他の板に立てれば参考になるかもしれないけど、それならこことは別に姉妹スレとして立てればいいんじゃないかな?
初代の>>1の意図は分からないけど、同人板にこのスレがあると同人やってる人の目に留まりやすいので
周知には役立ってるんじゃないかとは思う。

401 ::2007/10/09(火) 00:45:58 ID:JrgVnG3/0
wwwの一部であると言う意識があるなら、同人ヲチとただのヲチの区分を
明確にしておくべきだとは思う。

確実に違うだろ、2を知らないサイトをnrnrヲチしてるのと、突撃かますのと。
踊り子さんに触れまくってるのが同人ヲチャだ。普通のヲチャは触れない。

これだけで随分ヲチャと同人ヲチャの違いがある訳だ。

全ての人に同意を得られるサイト構成など、元々出来ないのが人間だ。
その中で自分の琴線に触れた者をただ見ているのが元々のヲチャだし、
今もそういうヲチャの方が多い。

特に、ヲチャやヲチを利用して私怨してる同人系は、凸かますのは同人だけなんだ!
という意識を持つべきだと思う。

一般ヲチと同人ヲチに明確な区分を設けてはどうかという意見なんだ。
明らかに違うだろ。

同人的私怨ヲチと一般ヲチを区別し、説明文を設けるべきかと。

402 :ヲチ:2007/10/09(火) 00:53:40 ID:16HOiOZl0
>>400
「正しい意味でのヲチスレ」と「ただの捏造叩きスレ」が
現時点では同じ「ヲチスレ」として混在していることが問題なんじゃないの?

「正しい意味でのヲチスレ」の住人は
「ヲチャ」という言葉で捏造叩き屋と同一視されたくない
「ヲチ行為は全てイクナイ!」と打ち出した中に
自分達も含まれると思っているんじゃないかな
それでずっと用語ループしていると思う

「ただの捏造叩きスレ」の方はあまり見たことないので
詳細があまりよく理解できていないかもしれないが、
後から参加して自分を「ヲチャ」と思っている人がいたらそれは間違いなわけだ

最初から「これはヲチじゃないけど、嫌いなサイトを晒して
とにかく叩ければいいや」と思ってる人はともかく
あとからなんとなく流れてきて「これがヲチか」と誤解している人に
「それは本来のヲチではない」と理解させたいから
「ヲチャ」は使って欲しくないって話なんじゃないかな

403 :をち:2007/10/09(火) 01:12:19 ID:HCeWiJAt0
ネトヲチ者は観察してるけど、同人ヲチって監視だよな

404 :ヲチ:2007/10/09(火) 03:14:38 ID:spatSOx/0
なんかネトヲチの奴が腐れ同人ヲタヲチャと一緒にするなボケェと
必死なのは分ったが、ここでは同じ事なのだよ
ヲチはヲチ。他人を見てニラニラしてる事には変わりない

405 :をち:2007/10/09(火) 04:35:53 ID:1D7Tfkzy0
誰でも来られる厨交じりの場所でニラニラやってるんならあんま違いなんかないよ
同じ土壌を肥やしてる

406 :ヲチ:2007/10/09(火) 05:47:24 ID:Tx4JXwKOO
なんか、久々に来てみたら、えらい壮大な話になってるんだけど
同人ヲチについて考えるスレじゃねーの?

407 :ヲチ:2007/10/09(火) 07:02:08 ID:H3vyQ6uj0
>>403
なんか分かるわ
有名人はネトオチぐらいじゃビクともしないだろうけど
同人者は一般人オタクだからだろうか

408 :ヲチ:2007/10/09(火) 07:22:26 ID:nEByJ+PB0
私怨かどうかをスレ上で判断するのは、本人じゃなくてヲチャだよ。
被害被害というけれど、ソースがなければ主観に過ぎない。

目に見える部分だけの対策に絞った方がいいと思うよ。

409 :ヲチ:2007/10/09(火) 07:28:38 ID:ID74r8Tu0
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレをヲチするスレ [最悪]
【訴訟】沙澄(>▽<)うに91【準備中】 [ネットwatch]
千石婆沙羅ヲチスレッド16 [ネットwatch]
▼:薫×梓 電波定点観測所 131 [ネットwatch]
遙時 イタタ神子チャソ魚血スレ〜マターリヲチしる!〜 40 [ネットwatch]

いま、ここの住人は↑これだけのスレも見ている人がいるわけだ。
分類すると

1.最悪板にある、このスレの派生と言っていいスレ。このスレの突っ込みどころを指摘。
  ヲチというより、議論・反論スレ
2.沙澄(>▽<)うに・いわゆる$の単独ヲチスレ。イタイとされている一般個人を監視
  ヲチラレの日記に反道徳的な記述アリ
3.場皿、遥  ・同人系・ジャンル別のヲチスレ
4.温帯 ・ 有名、著名人のヲチスレ

このスレで語られてるのは3についてなのか
2と3についてなのか。

410 :ヲチ:2007/10/09(火) 08:52:22 ID:F85mml5K0
>>409
おすすめみてスレの中身分類しようとか
どんだけロムや専ブラ使いがいると思ってんの…

411 :ヲチ:2007/10/09(火) 08:52:28 ID:pGga/oxS0
捏造だけが問題なのではなくて、「誇張」「難癖」も問題だよね。
なんで捏造と凸だけが問題のように言ってる人がいるんだ?

自分の一方的な基準で誰かを「痛い」と決めつけて、それを公の場で
陰口として発信してお仲間と匿名でnrnrする、という行為そのものが
同人のような狭い趣味のコミュニティ内部ではネットいじめになるという話でしょ?

412 :ヲチ:2007/10/09(火) 08:55:11 ID:pGga/oxS0
あと「スルーが大事、それしか打つ手はないだろ」という意見もどうかと思う。
本人がスルーしてるだけじゃ防ぎきれない被害報告もたくさんあるんだけど
読んでいないのだろうか。

413 :ヲチ:2007/10/09(火) 09:17:16 ID:nMcpXHu80
>>412こそスレ読んだ方がいいと思うが
皆が言っているのは「結局は」反応しないしかないんじゃない?だと思うが

414 :をち:2007/10/09(火) 09:24:23 ID:voJrxfWi0
>>409
分類しようというのは、面白い。

分類としては、
1. 非同人の個人ヲチ
2. 同人の個人ヲチ
3. 著名人ヲチ

でどうだろう。

2. 同人の個人ヲチ

の中でも単独スレとジャンルスレの話は
場合によってはわけた方が議論がかみあうだろう。

415 :をち:2007/10/09(火) 09:29:36 ID:voJrxfWi0
>>413
2で叩かれたら、反応しないのが一番だろう。
しかしこのスレは2で叩く行為を減らせないかというのも含めて、ヲチについて語られているスレだ。

416 :409:2007/10/09(火) 09:31:59 ID:ID74r8Tu0
>>410
ああ、単純にたまたまばらけてたのが表示されてたからおもしろいなーと思っただけ。
同人系の人が関係しそうな種類のスレってだいたいこんくらいに分類できるかなと。

このスレが立ったころから書いたり読んだりしてるんだが
>>409における3・ジャンルスレのヲチについての話をこのスレでしてると思ってたんだ。
途中から2のようなのはどーするんだみたいな話になって、
そもそも、同人ヲチはネットwatch板のなかではみたいな話になって
わけわかんなくなってきちゃってさ。

417 :ヲチ:2007/10/09(火) 09:33:33 ID:uz49U6540
ヲチの分類なら

1.イタタ(含むパクや詐欺の犯罪系)ヲチ
2.捏造ヲチ

の大分類が前提な気がする
でもこのスレの住人に1分類のヲチラレが混ざっている以上、ヲチ=全部捏造ヲチ=同人ヲチにしたいんだろうと
流れを見ていて思うよ

418 :をち:2007/10/09(火) 09:42:44 ID:voJrxfWi0
>>417
でもこのスレの住人に捏造で叩きたいヲチャが混ざっている以上、ヲチ=全部イタタヲチ=同人ヲチにしたいんだろうと
流れを見ていて思うよ

419 :ヲチ:2007/10/09(火) 09:43:58 ID:ID74r8Tu0
1.イタタ(含むパクや詐欺の犯罪系)ヲチ
2.噂話(捏造、憶測、感想、情報交換含む)

で分類して、その中にそれぞれ同人系ヲチがあると思う。
で、2の中の捏造をターゲットにして論じたいのに、個人個人で
捏造・憶測・感想・情報交換の内容、程度がちがうのでグダグダになってるように見える
ヲチヲチにあるような、細かい突っ込みどころがボロボロでてくる。


420 :ヲチ:2007/10/09(火) 09:44:32 ID:uz49U6540
>>418
それも思う
だからいつまでたっても平行線なんだろうな

421 ::2007/10/09(火) 10:50:37 ID:cN6YYFId0
>411
ここで主に挙げられているのは、IDの出ない板などでの捏造や誇張が問題なんであって
ヲチ行為が問題かどうかっていうと全く別の話だと思う。
良心とかモラルに反するとかそういうレベルの話であって、
実害のある中傷や突撃行為をまずどうにかするべきじゃないのかな。
実際、IDの出るヲチスレでは「ジャンル」というカテゴリでのヲチスレはあまりなくって
「痛い同人サイト」とか「絵が変な同人サイト」とか、あとは大物?サイトごとの単独スレがあるぐらい。
同人ジャンルごとのヲチスレまがいのものはおおむね難民に立ってる。

自分は>400で書いたとおり「別に区別しなくてもいいんじゃね?」と皆ヲチはどうでもいいんだろと勝手に思ってたけど
おまいさんのように「どっちも問題だ」と考える人がいるなら話は別だなあ。

ヲチはヲチ、中傷は中傷と分けて論じたほうがいいね。
自分のようにヲチどうでもいいって人もいるだろ。

422 :ヲチ:2007/10/09(火) 11:00:11 ID:3Qjkt7QF0
同人ヲチスレで実際になされている会話の分類って
より細かくするとこんな感じ?

1. 迷惑系サークルの問題提起・検証
2. 迷惑系サークルへの何でもあり叩き
3. 私怨捏造叩き
4. イタタ・嫌い対象のソース有り叩き(感想・誇張)
(日記監視等。イタタだと判断する基準は人それぞれ)
5. イタタ・嫌い対象へのpgrエスパー叩き(憶測)

4がいわゆる純粋なヲチ?

423 :421:2007/10/09(火) 11:17:10 ID:cN6YYFId0
×実際、IDの出るヲチスレでは「ジャンル」というカテゴリでのヲチスレはあまりなくって
○実際、IDの出るヲチ板では「ジャンル」というカテゴリでのヲチスレはあまりなくって



424 :ヲチ:2007/10/09(火) 13:01:53 ID:G9/UwgcDO
ヲチスレが諸悪の根源みたいに語られてるけど
元々は同人板のジャンルスレや晒し系スレ、嫌スレ系などで特定のサークルなりサイトなりの話が膨らみ
スレ住人に出ていけと言われてヲチスレ立つことが多いと思うんだが
その辺どう考えてるの?
ヲチ減らしたいならまず同人板の意識を変えないと意味ないと思うけど

425 :ヲチ:2007/10/09(火) 13:21:57 ID:xOFqQuQ70
>>424
だから同人板でやってるのでは?

426 :ヲチ:2007/10/09(火) 13:43:11 ID:G9/UwgcDO
自分は正直言うとヲチスレとかどーでもいい派
でも問題にして考えてる人もいるんだなーて覗いたんだけど
ヲチャがどうこうばっかじゃん
同人板住人とヲチャが全く別の存在のように語られてると感じた
一部の同人板住人が建てる嫌スレとかの方がよっぽどヤバイんじゃないのって思ったんだが


427 :ヲチ:2007/10/09(火) 14:02:45 ID:plb241su0
>>425
同人板でやろうとどこでやろうと、仮想敵が全部悪いのよ設定作って
敵叩きやってるだけなんだから意味ないじゃん。
で、同人板のジャンルスレや晒しスレ、嫌スレ系の陰口はどうすんの?許容?

個人的にはネットウォッチ板の専スレなんかより、嫌スレ系の
スレルール無視して延々と続くレスの応酬や賛同にかこつけた根拠のない
報告の方がよっぽどタチ悪いと思うけどね。

428 :ヲチ:2007/10/09(火) 14:11:58 ID:cGDOAmn60
>>427
このスレ内でも何度かその話は振られてるんだけど、どういうわけだかスルーされまくってる。

同人板内の嫌いや吐き気スレのスレルールなんて、ルール自体が
矛盾含んでて私怨を防げるものになってないのにな。

429 :ヲチ:2007/10/09(火) 14:54:46 ID:IDvZUTEI0
どっちも同じものとして捕らえているだけだと思っているけれど。
少なくとも自分は、「ヲチ板」の問題だと思わずに話しているし。

430 :被害:2007/10/09(火) 14:58:51 ID:HX7RHx8e0
場所がどこであれ、同人系の捏造、行き過ぎヲチについて話をしてるんじゃないか?

431 :ヲチ:2007/10/09(火) 15:06:04 ID:wqgjV6kh0
場所がどこであれ、相手が誰であれ、自業自得であろうとなかろうと
叩かれた時の対処法について模索しているのじゃないのか?

432 :被害:2007/10/09(火) 15:17:00 ID:HX7RHx8e0
>>431
捏造ネタ叩きが基本だけどね

433 :ヲチ:2007/10/09(火) 15:17:31 ID:uz49U6540
>>431
自業自得のヲチラレは本人が悪いんダロ?それも含めた対処法を模索してるのか?

どうもこのスレの趣旨解釈がバラバラだな。
・イタタで自業自得なサイトのヲチャ
・捏造叩きする馬鹿
この2つの切り離しと
・イタタなヲチラレ
・捏造叩きされる被害者
この2つをそれぞれ切り離して考えた上で、結局どうしたいってのがここの趣旨?
1,被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
2,馬鹿行為イクナイ!と啓蒙
3,ヲチャも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
4,ヲチ行為も馬鹿行為もイクナイ!と啓蒙

1なら賛同出来るし、
2、4はイクナイ!って言ってもやる奴はやるだろうし、まとめサイトすら見ないかpgrだろ
3なら自業自得$擁護になりうるから賛同出来ないな

434 :ヲチ:2007/10/09(火) 15:33:40 ID:plb241su0
>>429
それは「自業自得$」と「捏造の被害者」をどっちも同じ物として捕らえてるだけなんですね?
だって自業自得を叩くヲチと捏造ヲチを同じ物として捕らえるんだから。

まさか糾弾する自分達は何も考えず無差別に適当糾弾していいけど
糾弾される側は被害者と自業自得をきちんと区別して被害者扱いしてくださいなんて
無茶な要求してるわけじゃないですよね?

435 :ヲチ:2007/10/09(火) 15:34:33 ID:BG1MO+lj0
>433
イタタ$は「ヲチ被害」なんてスレで対処を考えてあげる謂れはないわなあ。
つーかこのスレ、スレタイも変えないといけないね。
1と2しか賛同できないけど、2は啓蒙の仕方によるんじゃないの?
捏造馬鹿は何がしたいのかよく分からないので、「晒されたらジャンルの危機!」なんて思うか分からないけど
それこそ逆にヲチ板あたりで「同人中傷スレをヲチるスレ」なんてスレ立てて
目立つようにしてしまえばあっさりおとなしくなるような気もするんだけど。



436 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:02:48 ID:plb241su0
>>433
だよね。
自分達ですら定義があやふや、というか同人語であって2chの定義と
ズレつつある言葉なのを承知してるのに、そのあやふやさを詰めないまま
一足飛びな解決を夢見てるからループ状態になって話が進展しない。

>>433に書かれている切り離しをした上で、どの立場の人間に対して
どんな形のサイト(スレ)を発展させていくつもりなのか、そこから始めないと
「被害者に紛れたイタタ$」に自己弁護を吐き捨てるために利用されるばっかりだよ。

イタタと同類と見られるリスクを背負っても、イタタヲチを含めた全ヲチを
正していく場所にするという聖人君子な展開にするつもりならそれでもいいけど。

ただし賛同しないけど。

437 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:07:37 ID:uz49U6540
>>436
だよな。スレで幾度かそういう定義付けを提案している人がいるのに
細かいことは後だ!って本末転倒なレスがついてスルーされてる

で?このスレの趣旨は?

438 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:16:02 ID:wqgjV6kh0
431だけど、私の認識が甘かったのならスマンのだが、
私の感覚だと、オフ会日記や交流日記を書いている程度でも「自業自得」だ。
だいたい、捏造かどうかなんて本人にしかわからんものだし
イタタの基準だってヲチャそれぞれだ。
そんなのをいちいち区分するのは結局、
「私は被害者、でも貴方は違う。一緒にしないで!私の方が可哀想なんだから!」
っていう自己正当化・差別化でしかないと思う。

もっと明確に犯罪行為している$についてのみ
イタタ$と定義しているんだったら認識不足でスマンが
そんなことどっかに書いてあったっけ?(読み落としならスマン)

で、このスレの趣旨は?

439 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:16:44 ID:Dq4eRXKM0
ヲチラレ側
1.実際に問題があってヲチられている
2.問題というほどでもないことを誇張されたり捏造でヲチスレに出される

ヲチ側
1.ソースを元にネトヲチ
2.叩くために誹謗中傷

どちらも1と2は違うものだから、その旨を最初に明記するなり
混乱しないように言葉の定義をしようという話になるたび
「そこは問題じゃない」と言い出すのは何故?

ここは「2」について話し合うスレ、じゃなかったっけ?

440 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:18:30 ID:KVso98aj0
結論でてないものを、なぜ求めるのかわからん。
>>6の通りだと思うが。
>>6はあくまで案1、話し合ってるだけで延々ループになってるってだけ。
結論を出したいなら、自分からテンプレ案など出して欲しい。


そんで、話し合いの段階なのに、>>436みたいに攻撃的な書き方をすると、
反対する意見は書き難くなるから、あくまでも1提案として書いてほしいよ。

441 :ヲチ被害:2007/10/09(火) 16:18:59 ID:cXZsvcyG0
>>433
区分の仕方も言ってる事も賛成だけど趣旨例については
1 賛同できる。流れによっては参加してアイディアを出したい。
2 そもそも他者がスタンスの違う他者を啓蒙しようなんて発想自体、提言や毒吐きといった
迷惑運動になりかねない。というより今までの流れから察して絶対になる。
3 そんな対処法でどうにかなる弗は最初から弗になんかならないわけで…
4 これこそ自業自得弗擁護になるからお断りだ。日記で他作家の陰口叩いてるのを
窘められた事を根に持って「非難されたから自殺未遂しました」なんて意趣返しする
弗を被害者に仕立てるサイトなんぞヲチってやるのが相応しい。
てとこかなー

で?このスレの趣旨は?

442 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:20:50 ID:Dq4eRXKM0
>>136-137に誰かが分類の叩き台にとまとめたのがあるけど
ほぼスルーされてるみたいなのでアンカーつけとく

443 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:24:20 ID:KVso98aj0
>>441
誰に聞いてるの?
それ問いただして答えが得られると思うの?

自分は、このスレに賛同できる部分もあるし、出来ない部分もある。
それはあなたの書いている内容とほぼ同じような意味で。
でも、それで結論を得ようとは思わない。
賛同できる部分には協力したいし、
出来ない部分は意見してる。
完全に同意できるスレじゃないと嫌だというなら、当分あなたの求めるスレ趣旨結論なんて出ないだろうし、
スレが落ち着くまで見ないほうがいいのでは。

444 :433:2007/10/09(火) 16:31:22 ID:uz49U6540
便宜上言葉を決めて、ヲチャ、馬鹿、自業自得$、被害者で分類すると

自業自得$をnrnr眺めたりヲチスレでpgrしているのがヲチャ
ソースがない誹謗中傷をヲチスレジャンルスレに書き込んだり、サイト凸するのが馬鹿
>>136-137にあるようのは自業自得$
何もイタタをしていないのが被害者

自分はこのスレが、「被害者が馬鹿に粘着された時の対処法をまとめる」という趣旨で進むなら
考えたり協力したりしたいと思う

445 :ヲチ被害:2007/10/09(火) 16:31:39 ID:cXZsvcyG0
>>438
>もっと明確に犯罪行為している$についてのみ
これ、よく出てくるけど厳密に言うと「私達は犯罪を叩いている正義です!」と
声高に正義を主張するスレほど痛い事になりがち(例:月影スレ)だし
ほとんどの自称検証・自称パクトレ糾弾スレは落ちるんだよね。
だってトレスだってトレス元から提訴されて裁判で有罪とならないうちは
「犯罪」にならないんだもん。法的には。

それはともかく、
>そんなのをいちいち区分するのは結局、
>「私は被害者、でも貴方は違う。一緒にしないで!私の方が可哀想なんだから!」
>っていう自己正当化・差別化でしかないと思う。
だから、>>433の区分で言うところの「4:ヲチ行為も馬鹿行為もイクナイ!と啓蒙」
にしたい訳?
それでもいいが、そこらへんが曖昧だから、とにかくどんな趣旨でもいいから
きちんと「どこまでが被害者で」「どこまでが加害者で」「誰に向けて」スレなりサイトなりを
構築していくつもりなのか、まずはそこから始めるべきだと思うのに
>>440みたいに「それは結論だ。なぜ求めるなんて分からん」なんて趣旨と結論を
ごっちゃにする意見が出てきてループするんだよなあ。

446 :ヲチ被害:2007/10/09(火) 16:40:59 ID:cXZsvcyG0
>>443
>それ問いただして答えが得られると思うの?
「このスレは何を問題として誰が被害者と想定し、どんな意義を求めて存在するスレなの?」
この質問に回答できないまま進めるつもりだとしたら図々しいにも程があるわ。
自分達の立ち位置はその場その場で都合よく変えて叩きたい相手は好きに叩きたいなんて。

「自分を叩いた憎い匿名はルールやモラルの元に叩きたい。でも自分が同じルールで
縛られるのは嫌」という、捏造馬鹿と同じ考えにしか見えないわ、スタンスすら決められたくないなんて。

447 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:45:01 ID:KVso98aj0
>>446
前のスレでも言われてるけど、
テンプレなどは数スレかけて話し合って決めていこうって事になってたはず。
スタンスを決めている段階で、446の意見だって組み込まれていく意見の一つだ。

たとえば自分がここで、ここはこういうスタンスだ! と、言い切ってそれがスレの総意として進むか?
結局反対意見が出て、またループになるだけ。

最初に書いたが、スレの流れを一本に絞って行きたいなら、自分からテンプレ案など出して欲しい。
同意が多ければ、次のスレのテンプレとして吸収されて、それがスレの趣旨になっていくだろうよ。

448 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:52:39 ID:uz49U6540
>>447
つまりこのスレには前提となるものすらないってこと?
テンプレを作るための趣旨を訊いてるんだが?
例えば>>433に提示したような物で1つに絞れなくても、このあたりを着地点にしたい
ってのがあるだろ
前提なくテンプレを作ろうったってそりゃ無茶だ
だからgdgdループしてるんじゃないの?
まーヲチャと捏造馬鹿を叩ければそれでいいっても住人も混ざっている以上
「総意として進む」のは難しいんだろうがw

449 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:54:29 ID:uz49U6540
>>448訂正
×ヲチャと捏造馬鹿を叩ければそれでいいっても住人も混ざっている以上
○ヲチャと捏造馬鹿を一緒くたにして叩ければそれでいいって住人も混ざっている以上

450 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:55:34 ID:NFqVuiVA0
>>447
今の時点でスタンスを決めても、それでスレの総意が得られるとは思えないよ。
急いでやる事じゃない。
あえて結論するとしたら、話し合って問題提起しあうのがこのスレのスタンスだと思うが。

それに、テンプレにある程度答えはある。
たとえば>>6
このテンプレ案を叩き台にして、あなたが思う理想のスレのテンプレ案でも出してくれればいいんじゃね?

451 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:58:05 ID:NFqVuiVA0
>>449
どうも、攻撃的な言葉ばっかりで返信するのも辛いんだが、
もう少し落ち着いてほしい。
あなたの思うオチャってのが、>>6でない事は確かだと思う。

452 :ヲチ:2007/10/09(火) 16:59:16 ID:gLqArhcD0
「100%捏造でなければ自業自得」、と言うとちょっと可哀想だけど、自分次第で回避できるなら
それに越したことはない。>>1で言うところの

>完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
>○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」

これなんかは別に捏造じゃないよね。まぁ僻みっぽい見方だけど。
こういうのは気にしない人ならいいけど、そうでないなら自分で書き方に注意すれば自衛できる。
上の例はただの僻みなら対応策が無いけど、買えなかった人が悔し紛れに叩いてるなら
再販アナウンスをしたり、いずれ再録があることも書いておけばしつこく叩くほうがおかしくなる。
下の例は大手さんの名前を出さずに書けばいいんだし。

あとは「通販詐欺じゃないか」とかは、処理が遅いとか郵便事故への対応が悪かったりするんじゃないか。
通販スレでも言われてるけど昔は2ヶ月〜半年でも普通だったのに、今はネットショップに慣れた人なら
「入金→即発送」くらいの感覚でいるから、「3日経っても本が来ない→詐欺かも!」なんてこともある。
通販ページに「入金から通常一ヶ月かかるので、納得できる方のみお願いします」等書いておけば、
少なくともヲチスレで「詐欺だ!」とフルボッコされることは減ると思う。
(「処理遅いくせに通販受けんじゃねーよ!」とは言われるかも)

捏造系被害だと他にどんなのがあったっけ?

453 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:00:52 ID:SNoJG2oe0
趣旨や使用用語の定義を決めないまま叩きだけ進めるというのは
結局「決めてしまうとその定義や趣旨に合致しないものを叩けなく
なるから嫌」という逃げに他ならない。
従来のヲチルール(ソース持って来い、妄想はお腹一杯、私怨乙)を
尊守するとあたしの嫌いなあのサイトの陰口が言えなくなるから
ルールなんて決めないで、という馬鹿(>>433提案に乗るw)と同じだ。

自称正義(「ジャンルを守るために痛いサイトを叩いてるだけよ!」)と
自称被害者(「あたしが被害者って言ってるんだから被害者なのよ!」)が
争ってるだけのスレ、でもいいが、そんなスレ誰が賛同してくれるのか。

つか、土台(スタンス・定義・目的の確認)もしないで煉瓦(ヲチ叩き・ヲチ悪口
ヲチャを啓蒙するというドリーム語り)だけ積み上げていく建築物など必ず崩れる。
自称被害者以外にも説得力のある何かをしたいのなら、土台から始めるべきだ。

趣旨のない、単なる愚痴と馬鹿の悪口を言いたいだけなら被害報告スレが既にある。
このスレなんかまったく不要。

454 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:02:25 ID:uz49U6540
>>451
攻撃的に見えるならスマソ
でも「話し合って問題提起しあうのがこのスレのスタンス」って?
捏造馬鹿が非常識なのは明らかで、被害者が気の毒っていうのも明らかだと思うんだ
その前提がある上で、どんな話し合いをしたくて誰に問題提起しあうの?

455 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:13:17 ID:YtOX5HQC0
>>453 >>454

だからさ、
そんなに決めたいなら、自分からテンプレ案出して欲しいよ。
それに、ヲチャを叩くというが、叩いているレスがそんなにあるとは思えない。
被害について語っているレスがほとんどだ。
むしろ叩いているレスは、反対派の意見ばかりに見える。
テンプレを作る為の趣旨を聞いているから作れないというが、
じゃあ今までのテンプレはなんだと聞きたい。
みんな自分なりに意見を出して、テンプレを提案している。
何か固まった思想があるのなら、自分から案を出すべきだろう。
スレを見てきたのなら、現状は理解しているだろうし、ある程度の流れはわかっているのだろうから。

もちろんそれが受け入れられるかはわからないけれど、
そこを叩き台の趣旨にして、本当の趣旨としてかっちり固めていけばいい。

456 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:14:16 ID:cN6YYFId0
>454
私はお前さんの言った>441を>433と絡めて、
「ヲチャ叩きはしない」「自業自得の被害者はスルー」という方向性でテンプレに入れてもいいと思ってる。
自業自得の被害者はフォローしたくない、ヲチャ叩きは不本意という同意レスも得られてきてるじゃないか。
>捏造馬鹿が非常識なのは明らかで、被害者が気の毒
という前提で、「被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる」ための話し合いを
この板住人同士で話し合いつつ問題提起できればいいんじゃない?

>452
自分の見た捏造だと、容姿を実際とずいぶん曲げて書いたり(20台なのに40台のオバハンと呼んだり)
リアルでは水商売とか風俗やってるんだぜ、とか
売り子に男がいようものなら、彼氏前のと違うぜとっかえひっかえモテ女気取りの肉便器pgrとか
前ジャンルはとある有名イタタ$だったんだぜとか
そんなのが記憶にある。

457 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:17:33 ID:ID74r8Tu0
このスレできた当初からだいぶ底知れなくなってきてるよ…
根深すぎて、ぶっちゃけついていけない。
趣旨に賛同出来る出来ないんじゃなくて、なにについて今話し合っているのかワケワカラン
まとめサイトじゃなくていいから、わかりやすくまとめてくれないか

458 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:19:04 ID:Dq4eRXKM0
>>444の名称を参考に自己レスして名称例を挙げてみる
>>439
ヲチラレ側
1.実際に問題があってヲチられている:>>136のA
仮名称:『自業自得$』『$』

2.問題というほどでもないことを誇張されたり捏造でヲチスレに出される
>>136-7のB,C,D
仮名称:『被害者』

ヲチ側
1.ソースを元にネトヲチ
仮名称:『ヲチャ』『空気ヲチャ』『ROM』

2.叩くために誹謗中傷
仮名称:『エセヲチャ』『ニセヲチャ』『ヲチャモドキ』
等、「ヲチャではないもの」を推奨したい。
『馬鹿』は文章上出てくる可能性があるので混乱すると思う

459 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:22:44 ID:plb241su0
>>455
>>454は既に>>433という前提例を出しているし>>453は「>>433案に乗る」と
「区分を付け、その区分内のどの趣旨に決定するかを話し合う案に賛成する」と
意思表示をしてる訳。その他>>435 >>436など「区分をはっきりさせ、その上で
明確な被害者に対する対策を論じるなら協力する」と言う意見もある訳。

要するに提案出せ出せというなら「まず趣旨と定義から話し合おう」という
提案をはっきり出してる訳、この人達は。
それに対して「そんなの話し合う必要ない」とうやむやにしたがってる>>440>>447がある訳。

それなのに何故か提案に「そんなの必要ない」という人じゃなくて
提案した人にばかり「だったら何か提案してよ」という、レス番間違ったんじゃないなら
何が何でも趣旨と定義だけは決められたくなくて混ぜ返すのが目的かと
疑いたくなるような見当違いのいちゃもんが目立つ訳、何故か。

460 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:22:58 ID:uz49U6540
>>455
テンプレっつうか、一応既に簡単に出したつもりなんだが。

■用語分け

閲覧側
・ヲチャ:自業自得$をnrnr眺めたりヲチスレでpgrしている
・馬鹿:ソースがない誹謗中傷をヲチスレジャンルスレに書き込んだり、サイト凸する迷惑野郎

サイト側
・自業自得$:イタタな言動のある$
・被害者:イタタ言動のない人

■スレで話し合う方向性の具体例
1,被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
2,馬鹿行為イクナイ!と啓蒙
3,ヲチャも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
4,ヲチ行為も馬鹿行為もイクナイ!と啓蒙

※まずはスレで話し合う方向性の具体例を定める。1〜4以外にもあるなら追加。
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※まとめサイト作成

461 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:25:29 ID:YtOX5HQC0
>>452

自分が見た捏造では、
サイトの日記ではいい子ぶっているが、ミクではこんな愚痴はいてる、客を馬鹿にしている、というような物で、
身内を装った捏造。
仲間を晒すような身内として、周囲まとめて総イタタ認定。
友人限定の日記だったので、真偽も確認されないまま。

実際にはその人はその時期ミクにも入っていなかったし、
過去の日記にも同人関係の事は一切書いていなかった。

462 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:27:46 ID:cN6YYFId0
>460
乙。ありがとう
つか話し合いはもう1でいいって結論出たようなもんだと思うんだけどな。

463 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:28:32 ID:uz49U6540
>>460訂正(▲追加)
※まずはスレで話し合う方向性の具体例を定める。1〜4以外にもあるなら追加。
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
▲※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成

464 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:28:34 ID:H3vyQ6uj0
>>456
こんな感じかね (>>1のテンプレ案)

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチャの生態について語るスレです。

◆犯罪等を犯して叩かれた自称被害者は自業自得なのでスルー
◆思い込みによるヲチャの人格叩きは禁止

- 「嘘・妄想」が「事実」にすり替えられ、いつのまにか公式認定されている。
  例:きっと○○な人なんだろうな→うん○○な人に違いない
    →実際イベントでこんな酷いことされた(捏造・大嘘)
    →やっぱりそんな人だったのか!

- 難癖をつけての叩き行為
  例:完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
    ○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」

- 突っ込まれると「本人乙」の大合唱、「火のないところに煙は立たない」
- ヲチャの言い分を鵜呑みにした他人による二次被害

◆過去スレ
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

問題になるレスがあっても反対レスが既に書かれていたらスルー推奨。
あくまで冷静な議論を行いましょう

465 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:28:47 ID:YtOX5HQC0
>>460
そうか、見逃してた、っていうか、新しい書き込みにくいつきすぎた。申し訳ない。

とても完結でわかりやすいし、今の所このスレの意見としても外れていないと思う。
あんまり長かったり堅苦しかったりすると読む前にスルーされてしまうし、いいんじゃなかろうか。

466 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:32:48 ID:gLqArhcD0
>>456
>容姿を実際とずいぶん曲げて書いたり(20台なのに40台のオバハンと呼んだり)
これは捏造と言うと微妙かなー。実際オバハンにしか見えない二十代もイベント会場ではよく見るし。
普段はそうでなくても、徹夜続きで肌がボロボロ目の下クマ真っ黒だったりすると四十代に見える。
対策としては「イベント前は規則正しい生活をして、若者らしい服を着ましょう」って感じ?

>リアルでは水商売とか風俗やってるんだぜ、とか
>売り子に男がいようものなら、彼氏前のと違うぜとっかえひっかえモテ女気取りの肉便器pgrとか
>前ジャンルはとある有名イタタ$だったんだぜとか
こういうのは降臨するしかない?
やったことのソースは出せても、やってないことのソースを出すのは不可能だし。

467 :460:2007/10/09(火) 17:37:32 ID:uz49U6540
>>1用にするならこんな感じ?

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。

■用語分け

閲覧側
・ヲチャ:自業自得$をnrnr眺めたりヲチスレでpgrしている
・馬鹿:ソースがない誹謗中傷をヲチスレジャンルスレに書き込んだり、サイト凸する迷惑野郎

サイト側
・自業自得$:イタタな言動のある$
・被害者:イタタ言動のない人

■スレで話し合う方向性の具体例
1,被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
2,馬鹿行為イクナイ!と啓蒙
3,ヲチャも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
4,ヲチ行為も馬鹿行為もイクナイ!と啓蒙

※まずはスレで話し合う方向性の具体例を定める。1〜4以外にもあるなら追加。
※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成

-----------------------------------------------
>「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
>同人系ヲチスレにはびこるヲチャの生態について語るスレです。

上記文はヲチャと馬鹿が一緒になっている上、ここまできて生態を語っても仕方ないから
変更したほうがいいとオモ

468 :をち:2007/10/09(火) 17:53:50 ID:voJrxfWi0
>>467
イタタ行為の明確なソースをヲチ側が提示できない場合は、推定無罪の
「被害者」とするのでないなら、その分類での「馬鹿」がいくらでもいいつのるだろう。

469 :ヲチ:2007/10/09(火) 17:56:46 ID:mwjrqsj70
本来ヲチスレ住民がこんなとこ来るのはルール違反なんだが
同人のヲチャモドキは苦々しいし、モドキの被害者は気の毒だと思ってるんで
ちょっとだけアドバイスしますわ。

従来ヲチの定義では、$認定される基準は
1:誰が見ても説明ぬきで「うわっこりゃ勘弁」という日記
(ex.「褒めてくれないから閉鎖する」という誘い受け、他の作家の悪口、アンソロや
オンリーイベントの主催者が「正直言ってこのジャンルだめだよね」、←などを
叩きでなく冷静に窘められて逆上し「傷ついたから閉鎖(自殺)しちゃいます!」等々)
2:注釈が必要な場合、その注釈はソースが明確なもの(過去のイタタならアーカイブ等)
3:憶測の場合、過去の例などから推測が突飛でない範囲のもの
(「こいつは以前自演でスレ荒らししたのを武勇伝として自慢していたから、自分の
ヲチスレに自演で降臨する可能性は十分ある」等、これがない推測は「妄想乙」)
になります。とりあえず同人板なので同人系のヲチを例に出しましたが。
たとえば容姿叩きや>>1の「部数自慢が痛い」なんかは、こういった基準を満たして
ない限り、「それしか見所がないんじゃ話にならない、次」で終了するのが基本です。

あと、捏造をどうやって証明するかについては「ソースないもんは自動的に捏造」
ですね、ヲチ厳格派から見れば。>>466
日記などのソースで既に痛さが明らかになっていれば「さもありなん」で受け入れられる
場合もありますが、日記が痛くないのに痛い目撃談だけがあるなどというケースは
よほどの事がない限り目撃談の方が信憑性薄いと判断されます。
ネットウォッチが日記主体になるのはこのため。

前提の参考になれば幸いです。

470 :をち:2007/10/09(火) 17:59:28 ID:voJrxfWi0
>>469
どうもありがとう。

471 :ヲチ:2007/10/09(火) 18:02:17 ID:uz49U6540
>>468
馬鹿が言い募っても、>>469にある通りソースがないもんは「捏造」だろうな
明らかな犯罪行為(通販詐欺とか)は身内から出るリークも情報になるんだろうけど
それは今の段階でこのスレで話し合うことじゃないとオモ

472 :ヲチ:2007/10/09(火) 18:38:45 ID:nTco2YMB0
うーん…「ソースない=自動的に捏造」は理想だと思うし私的には文句ないんだけど、

例えば通販詐欺や牛歩など、「証言」しか真偽判定の根拠のもとにならないものも
あるから難しいかもしれない。
「証言」は「ソース」に含まれるんだろうか?例えば

「なんか今日のイベでスタッフに怒られてるサークルがいたみたいだけど何かあったの?」
「ブロック△のあたり?自分も通りかかった時に見た。あれって○○(サークル名)だよね?」
「あーなんか××してたっぽいよ。近くにいたから会話聞こえてた」
「あ、××してたんだ。まああの人ならやりかねないかも…」
「前からおかしいとこあったよねあの人。一部の描き手の間では有名だった。」
「え、○○さんて××してたんですか?確かに日記読んでモニョったことあったけど…ショック」
「○○の日記読み返してみたけど、そういえば△月□日の日記、なんか痛いな」
「え?自分ずっと○○さんが見える位置にいたけど、スタッフに怒られてなんてなかったよ?
私怨?捏造やめれ」
「さっそく擁護キタw」

↑これ全部思いつきで書いてみた「自演」なんだけど、
こういう「証言」のうち、どれが本当でどれが嘘かって、当事者以外の第三者にはできないよね。

そうなると、まともに真偽の検証ができるのは、パクトレなど物的証拠があるもののみになる。

で、この問題を克服するために、迷惑行為を「証言」したい場合はフシアナ推奨でいくべきでは?
と提案したけど、それじゃセカンドレイプになるっていう意見も出ていたし…。

473 :ヲチ:2007/10/09(火) 18:52:57 ID:BG1MO+lj0
証言とかフシアナとか馬鹿じゃないの
そんなんで証拠か?とか聞く前に「証拠」とか「ソース」の意味ぐぐってこい

474 :ヲチ:2007/10/09(火) 18:57:15 ID:uz49U6540
>>472
そこで私怨認定されるか擁護認定されるかは>>469の3にあるんじゃない?
ヲチスレで言うならジャンルによる鴨だがオフのみのヲチはあまりしないとオモ
理由はソースの提示がしにくいから

475 :ウォチ:2007/10/09(火) 19:16:44 ID:KQztnAsS0
>>472
つうか何でそこで止まるの?
どう考えたって普通は
「確かに日記でモニョった?どこがどうモニョだったかソースだしなよ」
「あの人ならやりかねない?何が根拠でそう思うのよ。ソースは?」
「△月□日の日記が痛い?普通のイベント後のお礼じゃん」
「なんだ、結局どれもソースなしかよ」
「そういや痛い痛いって言ってる奴、口調が全部同じだよね」
「ハイハイ自演乙」

「△月□日の日記が痛い?ああほんとだ、『大手の××の新刊はあたしのパクリ』だって。
どこがパクリなのか説明もしないで人を泥棒呼ばわりって痛いよね」
「あの人ならやりかねないの根拠?○月○日の日記見てみ、イニシャルにしてるだけで
逆カプ大手の××さんとはっきり分かる形でブスだのヘタレだのって言ってる」
「さっきから捏造だって言ってる人、別人だって言ってるけどID一緒なんですけど」
「あら本人ktkr?」
か、どっちかになるってwww

476 :をち:2007/10/09(火) 19:19:14 ID:TtWIkVKFO
実際>>472のようなレスが無条件で事実認定されてるとこは腐るほどあるぞ。

過去の例がイタタかどうかなんて人それぞれで基準が異なるし
仮に過去に明らかなイタタをやらかしてたとしても、問題のレスが本当か嘘を判断する
明確な根拠なんて、それこそ「エスパー」くらいしかないんじゃないか?

>>473
リアル裁判でも、当事者の証言は証拠のうちのひとつだよ。
ただし「匿名の」証言ではなく、身バレした上での証言だがな

結局、トレパクといったごく少数の例以外は、決定的な証拠なんてありえないんじゃないか?

477 :魚ち:2007/10/09(火) 19:25:07 ID:KQztnAsS0
>>476
それこそ「ソース出せ」ですなw
腐るほどあると言う以上、ネトヲチ板のヲチスレの半分以上=40スレは
存在するはずだから、その半分の20スレは出してもらいましょうかww
同人板か難民板のスレでも構わないよ。

478 :ヲチ:2007/10/09(火) 19:26:01 ID:uz49U6540
なんか流れの方向性を定めようとすると、まだそんなの話し合う必要ないって人が沸いて
いざ例えばのテンプレを提示すると、妙に細かい混ぜっ返しが入るね
例えばのテンプレに問題あるならそこを話し合っていくとか、問題ないなら趣旨を定めていくとかさー
>>1->>6みたいに前スレから用語がやたら出てるのに、ここまで趣旨が定まってなかったのは
定まったら都合が悪い人がいるとしか思えないわ

479 :ヲチ:2007/10/09(火) 19:30:30 ID:uz49U6540
>>476
自分も>>477に同意
大抵>>475にあるような流れで信憑性が判断されてる
いくつかのヲチスレ見てるが無条件で事実認定は見たことない

480 :ヲチ対処:2007/10/09(火) 19:35:33 ID:KMJBAGNY0
>>479
そうでない捏造ヲチがはびこってるとこもあるんだよ。
被害者の心情吐露スレでも見に行ってくれ。
そこの内容を信じるか信じないかはお前さんの勝手だ。

481 :魚ち:2007/10/09(火) 19:37:21 ID:KQztnAsS0
>>478
いるとしか思えないよねw

とりあえずえらい後戻りになるけど
テンプレから修正して、「被害者=>>1の例のように妄想を加えないと痛くならないタイプ
オフのイタタ報告は日記が”説明抜きで痛いレベル”でないかぎり捏造の被害者とみなす」
(一例)として、被害者だけを被害者として扱うのか、それとも日記が人を不正に貶めて
いたり犯罪予備行為を自慢してたりする$も被害者にするのか、話し合ったらどうかな?

ちなみに自分は被害者と$は別ものとして扱い、被害者のみを対象に対策案を
持ち寄ってまとめたり意見交換するに一票。

482 :ヲチ:2007/10/09(火) 19:38:09 ID:uz49U6540
連投ついでに次スレからスレタイ変更キボン
中傷被害の対処を語るスレとでも変えて欲しい
自業自得$が被害者さんに紛れてここぞとばかりに暴れてそうだし

483 :ヲチ:2007/10/09(火) 19:39:13 ID:32Z4E5bE0
>>480
だからその「はびこってるスレ」を1つ2つでいいから提示しろとw
被害者の心情スレなんか参考になるかよ、ヲチ被害者なのは事実かもしれんが
捏造での被害者なのかどうかソースが確認できないだろうが

「捏造ヲチがはびこってるスレがある」程度のソースも出せないで、どうやって
「ヲチ内容が捏造」を証明するんだ

484 :ヲチ:2007/10/09(火) 19:40:36 ID:0oJg8xDI0
もういっそ、対策だけ出し合うってのはどうだろう。
「風俗嬢認定されてます」→「夜勤のことを"夜のおしごと"とか書いてない?」
「牛歩と言われてます」→「行列できないように売り子スキルを上げて」
ヲチも捏造も定義が人それぞれすぎて、まとめるの自体不可能だと思う。

485 :ヲチ:2007/10/09(火) 19:44:03 ID:uz49U6540
リロってなかった スマソ

>>480
そうなん?それは被害者さんがお気の毒だね
じゃあ後々捏造の定義づけは慎重にやらないといかんね

まずはスレ進行趣旨ってことで
被害者と$は別物として、対策を考えていくっていう>>481案に賛成だよ


486 :ヲチ:2007/10/09(火) 19:45:35 ID:uz49U6540
>>484
それもいいと思うんだけど、それならネ困スレでいいと思うんだよな

487 :ヲチ:2007/10/09(火) 20:00:51 ID:UZRMAD330
もどき含むヲチ被害対策って極論すればフローチャートでまとめられるんだけどね。

日記で他人やジャンルの悪口、病気自慢をしていませんか?
      NO              YES→痛い日記を書いてはいけません
      ↓
あなたはピコ手で、仲良しの大手さんの話題を頻繁に出していませんか?
      NO              YES→大手との交流を妬む輩はいつでもいます。交流話題を控えましょう
      ↓
発行部数をワールドワイドにだだ漏らしていませんか?
      NO              YES→難癖の元は書かないのが吉です。やめましょう
      ↓
もしかしてあなた、大手じゃないですか?
      NO              YES→大手というだけで恨む電波はどこにでもいます。放置
      ↓
大手じゃないだけで、実は物凄く上手だと妬まれてるのかもしれません。
いずれにしても妬みからくる煽りはそれだけならいつか沈静化します。その間に痛い反応をして
相手に格好の餌を与えるのだけは避けたいところです。じっと我慢するしかないでしょう。


こんな感じで。

488 :ヲチ対:2007/10/09(火) 20:52:18 ID:e3G2gxBa0
>>487
的確すぎて吹いたw
つけ込まれる隙さえ見せなければヲチしてる側だって全員が馬鹿じゃないんだから
ずーっとねちねち言われる筋合いないもんな

489 :ヲチ:2007/10/09(火) 21:02:25 ID:H3vyQ6uj0
嘘・思い込み・捏造・誇張による同人ヲチについて3
【ジャンル衰退】悪質な同人ヲチを語るスレ3【被害者増加】
悪性同人ヲチ対策総合スレ3

490 :ヲチ:2007/10/09(火) 21:19:29 ID:VoI7vvyf0
>>487
すげえ、まとめきった

491 :ヲチ:2007/10/09(火) 21:21:55 ID:VtEDyVIg0
ヲチモドキでいいじゃん

492 :ヲチ:2007/10/09(火) 21:25:19 ID:+YEv1XOn0
>480
悪いけどそこでねつ造した話をカキコした$がいるから信用してない。
本人も認めて逃走した。

493 :ヲチ:2007/10/09(火) 21:37:58 ID:uz49U6540
>>489 >>491
被害者と自業自得$同様、ヲチャと加害者を明確に区別する為に「ヲチ」って言葉を
はずさないか?
このスレは自業自得$について対処してやる謂われはないってことでよさそうだから
ヲチャとヲチャを装う加害者も明確に分けた言葉の方が、スレに新しく来た人も
わかりやすいと思うんだ

494 :をち:2007/10/09(火) 21:40:40 ID:TtWIkVKFO
だからさ「捏造であることを証明」するのも「捏造じゃないことを証明」するのも
どちらも不可能なことのほうが多いでしょ。

テンプレで牛歩に認定されてるサークルは山ほどあるわけだが
そういうサークルが「わざと遅くやってます」なんていう決定的な発言をしたことがあるか?ないだろ
それでも牛歩認定でテンプレ入りさせるのは、そういうレスが多かったから、とか
別件でイタタ発言をしたから、とかでしょ
決定的な証拠なんてないことのほうが多い。
過去にイタタだったから今回も事実認定!って、そんなアホみたいな基準でいいの?

495 :をち:2007/10/09(火) 21:44:48 ID:Z1DGx51y0
>「わざと遅くやってます」

あるよ。
余りの牛歩に見かねて売り子手伝おうとしたら、
「わざとやっているからイラネ」ってつっぱねたっていう$が。
携帯電卓牛歩とか、買専の人にまで見られた$だっている。


というのは置いといて、>>487がすっきりしていていいね。

496 :ヲチ:2007/10/09(火) 21:47:22 ID:uz49U6540
つまり>>494は被害者も自業自得$も区別するのは無理!
だからヲチャも加害者もまとめて叩きたいんだってことでFA?

なんか牛歩に拘っているようだがw
例えばわざとでなく牛歩をしているサクルが、ヲチられていることに気付いたら
改善する努力をするだろうな。わざとじゃないなら、対処は出来る。
(少なくともヲチラレに気付くことは前提だよな?このスレでは被害者について語っている
んであって、あなたヲチラレてますよって指摘するおせっかいが対象じゃない)
ヲチャは大抵○○をしているから遅いんだ、だから牛歩だと指摘している。
改善する努力もないなら、それはイタタでない?


497 :ヲチ:2007/10/09(火) 21:48:49 ID:tY2g0+B/0
>>397(亀レスだけど)
知識不足や誤解から言葉の意味が間違って広まってしまうことと
意図的に捏造するのは全く違う。
そして>>396が言ってるのは前者だと思うのだけれど?
あと、このスレには「同人内のヲチしか知らない(だから同人内のヲチ
ケースしか語れない)」という人はいても「同人だけ特別扱い汁」と
言ってる人なんていたっけ?

>>484 >>487のような、こんな細かい重箱すみつつき対策して
絶対に隙を見せないよう神経はりつめなきゃ叩かれると思われてる状況は
ほんとうに困ったものだと思う。
「英語に拒否反応をしめす人のために イイ球、打者ダメ と言いましょう」
と続いていたとしても違和感無いってw
まさしく苛めが生まれる土壌といっしょ。
>>484 >>487の対策案がどれだけ有効なのかはわからないけど、こういう案が
出て来てしまうぐらい、今のヲチ関係は酷い、異常だということを知らしめる
ために上げてみるのはいいかもしれないな。

私自身の考えは

・$の痛さや捏造突撃の有無にかかわらず「犯罪などの告発」でなく「叩き、苛め」
 になっていれば、それは問題のあるケース。
・ヲチャ叩きだってあってはいけないが、どんな理由があろうと、ヲチ行為は基本的
 に褒められたものではないという前提

成人君主的な考えからじゃなく、悪質なヲチを苛め問題としてとらえると、そういう
考え方になる。(苛められる側にも問題があるから〜としてはいけない)
ただし前スレでも出てたように、落ち度の無い人から優先的に救済対策され、$が
後回しになるのは現実問題として当然と思う。

498 :をち:2007/10/09(火) 21:50:48 ID:TtWIkVKFO
>>495
だからその「つっぱねられた」も「見た」もどうやって嘘じゃないと分かるの?

まあもうどうでもいいや
嘘がまかり通るから被害が出るっていう話をしてるのに
嘘なんてまかり通るはずねーだろ、って言い出したら意味わからんじゃないか

499 :ヲチ:2007/10/09(火) 21:52:02 ID:ETf27wLH0
>捏造じゃない事を証明


バカジャネーノ


500 :ヲチ:2007/10/09(火) 21:56:40 ID:uz49U6540
>>497
>細かい重箱すみつつき

それをしているのはID:TtWIkVKFOのような、
現時点でのスレの流れを混ぜ返している人だと思うんだが

501 :被害:2007/10/09(火) 21:56:40 ID:qdzFIdV6O
「わざとやってるからイラネ」も内部装った捏造かもしれないじゃないか‥
私怨粘着ならいくらでもそんな捏造真紀子やるし
こんな発言あり?非常識すぎアリエネーのような
誰もが眉ひそめるような言ってたネタ投下は大体捏造だよ
そういう反感を買うように作られてるからなw

502 :ヲチ:2007/10/09(火) 21:56:53 ID:nEByJ+PB0
>>497
「批判」「感想」と「苛め」「叩き」の違いを教えてほしい。
自分はネットで情報発信していながら、
それをネットで批判することの不当性も教えてほしい。

503 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:03:00 ID:h+GQZkJX0
>>497
>・ヲチャ叩きだってあってはいけないが、どんな理由があろうと、ヲチ行為は基本的
>に褒められたものではないという前提

「どんな理由があろうと、無許可虹創作は褒められたものではない」
という前提が正しいとしても
イタタ虹腐女子について語りたいスレで「虹者」という用語を使っていれば
あらゆる虹者を呼び込んでしまうのは当然じゃないですか?

504 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:05:05 ID:nDE3/mfy0
常駐してるヲチスレで昨日一件、今日も一件閉鎖した


505 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:08:37 ID:UZRMAD330
>>494
>捏造じゃない証明
そんな証明なくても、日記が痛くなくて真摯にかつ楽しんで同人やってるのが伺えるなら
「不慣れで列ができるだけかもしれない、てゆかそう思ってあげよう。いずれにしろ
信憑性が不明なオフの報告だけで$認定するのは駄目」でいいし
>>497
>・$の痛さや捏造突撃の有無にかかわらず「犯罪などの告発」でなく「叩き、苛め」
> になっていれば、それは問題のあるケース。
問題もなにも、$が痛いからヲチられてるなら「誰が見ても痛い日記なんか書くな」
以外に対処法なんかない。そもそもソースなしの妄想で叩かれてるならともかく
「あたしは好きなように日記を書くけど、それについて好きなように批判するのは許さない」
なんて都合のいい論理に付き合いたくないし、ヲチられてる人以外に共感されると思えない。

506 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:13:02 ID:uz49U6540
>>504
それで?
スレで話題に上ったせいなのか、被害者なのか自業自得$なのか
そのヲチスレや状況もわからないんだからそういう報告をされてもフーンとしか言えない

507 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:19:28 ID:cN6YYFId0
>504
その常駐してるヲチスレとやらを晒しておくれよ。

508 :をち:2007/10/09(火) 22:20:01 ID:voJrxfWi0
>>505
>「誰が見ても痛い日記なんか書くな」
ヲチスレと同じ様な内容を日記で書いたら、速攻でヲチスレ住人に痛いと認定されると思うんだ。
記名と匿名の差は大きいよね。

509 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:23:26 ID:uz49U6540
>>508
それこそ自サイトで日記と発信する内容と、2chで書き込む内容の区別もつかないって意味で
閲覧者にnrnrされるだろうなw
論点が可笑しすぎるだろう

510 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:24:40 ID:uz49U6540
>>508
×それこそ自サイトで日記と発信する内容
○それこそ自サイトで日記として発信する内容

511 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:27:07 ID:nDE3/mfy0
>>507


判断はまかせるw

512 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:27:22 ID:nEByJ+PB0
>>508
そりゃそうだよ。
仮にも自分で鯖借りて、ハンドルとはいえ自分の名義で作品作ってるんだもの。
だからこそ、個人のファンメールも貰うし、足しげく通ってくれる人もいるわけだ。
責任もリスクも負いたくないなら、
いつでも捨てられるコテハンでジャンルスレに作品投下すれば気楽だよ。

513 :をち:2007/10/09(火) 22:28:08 ID:UZRMAD330
>>508
その通りだよ。
そしてそんな「匿名でコソコソとしか言えない恥ずかしい陰口」が恥ずかしいと思えない
恥知らずと、「あたしだけは恥知らずな陰口を記名で書いても許される」と変な万能感を
持った勘違い人間がヲチられるんだよ。

514 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:30:15 ID:nQ/CPkBR0
>>497
>・ヲチャ叩きだってあってはいけないが、どんな理由があろうと、ヲチ行為は基本的
> に褒められたものではないという前提

その一文に含まれる「ヲチャ」には
「捏造や誹謗中傷したいだけの馬鹿」だけなのか、
「自業自得$をネットウォッチしているヲチャ」も含まれる
のかをはっきりさせてください

515 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:30:32 ID:cN6YYFId0
>511
はあ?>504で「ヲチスレで(サイトが)閉鎖した」っていうんだから
どこのどういうスレがヲチスレのせいで閉鎖したのか晒してみてよって言ったんだけど。
ソースないけど本当はひどい事された被害者なのよ、って言いたいだけならスレ違いですよ。

516 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:40:22 ID:VtyEY4uw0
はぁ?ってwww
いい感じに火病ってきてるな

ヲチャもモドキな人も$な人も捏造被害者もみんながんばれ〜www

517 :をち:2007/10/09(火) 22:43:49 ID:UZRMAD330
てゆかさ、何度か具体例で出てる「他の作家やジャンルの悪口・陰口、鬱陶しい
誘い受け(しかも何度も)、トラブル時の謝罪ではなくひたすら他人に責任を押し付け
自己正当化だけの報告」なんて、匿名でやっても普通のジャンルスレなら
レス番号が真っ赤になるほど袋叩きにあうと思うけど?>>508
匿名ですら叩かれる痛い言動を記名日記でやったら自業自得$と呼ばれて当然じゃないの。

518 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:45:29 ID:uz49U6540
じゃあ趣旨に話を戻すと。

被害者と$は別ものとして扱い、被害者のみを対象に対策案を
持ち寄ってまとめたり意見交換するってことでいいのかな?

>>467で言うところの

1,被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる
2,馬鹿行為イクナイ!と啓蒙
3,ヲチャも馬鹿も一緒くたにして対処法をまとめる
4,ヲチ行為も馬鹿行為もイクナイ!と啓蒙

1で桶?桶なら

※方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。

ってことで、定義付けを進めていけばいいと思うんだが。



519 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:50:06 ID:iXs5GfdU0
>>497
>>397って誰?と思ったら自分だったw

同人だけ特別扱い汁、と言ってる人がたくさんいるというよりも
同人だけでこんな酷いことが起こってます><と言い張る人が
多いと感じるというのが正しい感想かな
粘着質なヲチャがいる板は、別に同人だけじゃない
ヲニヲチ、ヲニヲニヲッチなんか見てたら、女がたくさん集まるとどうしてどこもこうなるかorzと
しみじみ痛々しく感じるしなー(自分も含めての感想ですよ…)

で、言葉の意味が間違って広まっているなら、それを正しい定義に直してから
議論した方がいいんじゃないの? という提案だったのだが
定義の話はもうナッシングになっているようだし…なんだかなあ…

自分が「自称」ヲチスレ(実際は陰口・噂・捏造・叩きスレ)を根城にして
問題を起こす輩を「粘着荒らし」とくくって処理してやりたかったのは
相手をそう断定してやることによって
本人達に痛さをはっきりわからせてやりたいからです

「自称」ヲチスレを、被害者側や他のジャンル者が「ヲチスレ」と認めちゃいけない
いきすぎた自称「ヲチスレ」はヲチスレにあらず
ただの粘着荒らしの集合場所である
そんなふうに同人板の本スレ側で、ばっさり断定してやったらいいと思う

たかが言葉の定義だけど、言葉の定義を変えてみれば、見る目が変わるし、意識も変わる
2ちゃん的な例で言えば、暴走族プギャーキャンペーンでの、珍走団呼びだなw
試してみる価値、少しはあると思うんだけど…

520 :ヲチ:2007/10/09(火) 22:54:55 ID:VX3u8iBp0
ヲチャじゃない人は晒しなんてやらないよ
サイトや作家名やサークル名だけでなく2chでスレやレスを晒したりもしない

こういう価値観や視点の根本的な違いを認識しないままだと
話はずれる一方なんじゃないかなあ

521 :をち:2007/10/09(火) 22:56:05 ID:UZRMAD330
>>518
1に1票。
自レスだけど>>487の「とにかく叩かれるような事を書かない」は既出案で
他にも有効な対処法があるかもしれないので、既出以外に思いついた
対処案を皆で出し合っていければいいなと思う。

487の1番目は>>458の「自業自得$」に該当するから趣旨的に論外としたい。

522 :ヲチ:2007/10/09(火) 23:00:38 ID:iXs5GfdU0
>>520
晒すこと自体は問題にせず
捏造や凸に対して議論する流れじゃないの?

問題のない部分に理由を捏造して晒す→粘着荒らし
問題(というか、ヲチャにとって関心を引く部分)に解説をつけて晒す→ヲチ行為

根本的に種類の違うこれらを一緒にくくると
またループして前進しなくなるぞ

523 :をちゃもどき:2007/10/09(火) 23:02:36 ID:cN6YYFId0
>519
言葉の定義についてなら>458>467がまとめてくれてるよ。
別にナッシングにはなってないでしょ。
「ヲチャモドキ」「馬鹿」「粘着」などで呼べばいいんじゃないかな。
「ヲチャ」との区別ができればいいんであって、統一する必要まではないんじゃないの。

>518
1でおけ。2はいい。つか無理だし逆効果かと思われ。

524 :ヲチ:2007/10/09(火) 23:04:11 ID:nEByJ+PB0
>>518
1,被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる

明らかな実害ということでいいかな。思いつくまま種類を挙げてみる。
捏造は判断が難しいのでここでは省く。

・凸
批判、中傷、嫌がらせ等、周囲への中傷メールも含む
一通二通なら実害とは言わないんじゃないかと個人的には思う。

・荒らし、荒らし依頼
F5、vipなどへのサイト晒し、アドレスの無差別貼り、
掲示板、コメント欄の対処能力を超えた炎上

・本名、住所等の晒し

・メール等、私信として発したものの晒し

・画像への直リンク
(鯖に負担がかかるので実害と思う)

・創作物やサイト内容の勝手なアップ。勝手な転載。
スレへの転載が引用に当たるかどうかは内容次第だけど、勝手に上げるのは明らかに実害。
特に二次の場合は、自分の作品が別鯖に上げられるのは公式対策的にも拙いだろう。

それと、特殊な例として。

・パス制の場合、パスの横流し。内部の転載。
・ログイン画面等への侵入

いまのところ思いつくのはこれくらい。追加希望。

525 :ヲチ:2007/10/09(火) 23:12:26 ID:tY2g0+B/0
>>502
それは単純に線引きはできないよ。
一対一なら正論であることでも、一対多数でいっせいに非難するならそれは
数の暴力によって苛めになりうるし
親しい人に二人きりの時に言われるならエロ系ジョークですむ言葉が
会社の同僚の前で上司に言われるのは、パワハラ交じりのセクハラになる
のと同じ。だからこそこういう問題は難しいんだと思う。
「苛めやセクハラ(性的な嫌がらせ)と同じ、相手が苦痛に感じていれば
 叩いてる側の悪意の有無に関わらず、結果的にそれは問題のあるケース
として考慮する必要がある」
ということしか今のところは言えないんじゃないかな?
これはあくまで「苛められ側が悪いとしてはいけない」という考え方に基づくもので
「ネットにいるなら批判も叩きも覚悟して上手くあしらえ」という叩かれ側の対策や
心構えとは別ね。
あと「$の言い逃れを恐れるあまり、冤罪を出してはイカン」ということも忘れない
ようにしないと。

>>503
「二次者立ち入り禁止」というアンチ系スレならともかく「二次創作は基本的に褒め
られたものじゃない」としてるスレにいろんな二次者が来ることに何か問題が?
「褒められる創作物でなきゃ発表しちゃいかん」という法律などありはしないし
二次創作の問題点を語るスレでこそ、むしろ二次者は参加すべきと思うけれど?

>>514
「$の痛さや捏造突撃の有無にかかわらず」なのでヲチ全てふくみます。

>>519
うーん。比べる対象が違うからじゃないかな?
同人板にだけいる非ヲチャの人が同人以外のヲチスレの程度を知るわけないし
ヲチスレ比較じゃなく、他の趣味の集団に比べて、同人系に叩きがおこりやすい
という印象(あくまで印象)ならそう感じられても仕方ないと思える部分もある。

526 :ヲチ:2007/10/09(火) 23:26:20 ID:nEByJ+PB0
>>525
較べる対象が間違っていると思うよ。
同人は趣味でやっている。
誰に頼まれたわけでもなく、自分から全世界に情報発信しているんだ。
環境的に逃れられない家庭や職場、学校での苛めと同列に考えることに無理がある。

実際にセクハラを受けるわけでもない。殴られるわけでもない。
特定の害を除けば、実害らしい実害などない。見なきゃ済む。
耐えられないなら名前を変えて再出発することもできる。
身内だけのパス制にしたっていい。
ざっと考えただけでもこれだけの対策があるのに、
「自ら選んで」自由に閲覧しているようにしているんだ。
これ、前も書いたけど、自分からアクションを起こしてしまっている以上は、
リアクションをするなと求めることは出来ないんだよ。

集団ヒステリーの危険性は確かにあるだろう。
でも、それは情報発信側も同じ。
同じジャンルの者だ。
度を越えた批判や叩きが起こりやすいという傾向は、発信側も同様じゃないか。
誰からも批判されないとなったら、誰が自制をする?
ヲチ全体が問題だとする根拠には弱い。

527 :をち:2007/10/09(火) 23:27:32 ID:UZRMAD330
>>525
さんざん既出だけど、他の作家やジャンルの悪口、下品な誹謗中傷、イベント主催者にも
関わらずジャンルに否定的な感想、同情を引くためのしつこい病気自慢、同じく
同情欲しさの露骨な閉鎖宣言の繰り返し(「繰り返し」重要)
これらが原因でヲチられる「自業自得$」なら、「そんな匿名でやっても叩かれるような
内容を記名日記で書いてはいけません。日記に書いていい事といけない事の区別が
つくようになってから日記を設置しましょう」以外対処方法なんかありません。

「書いていい事といけない事の区別がつかない。もしくは区別なんかしたくない。でも
ヲチられるのは嫌だから対処法を一緒に考えて」というつもりなら
「そんな虫のいい要求に付き合うのはお断りだ」以外の返答はできません。

528 :ヲチ:2007/10/09(火) 23:35:13 ID:4UHzQBGy0
一日ぶりに見たら随分興奮している書き込みが多いな。

やっぱ定義づけって必要なのか。
ケースバイケースかなと思ってみていたんだが。
その方が気軽に相談や報告も出来るかと。
まあ、あった方が今後混乱しないだろうし、反対はしない。


>>525
>一対一なら正論であることでも、一対多数でいっせいに非難するならそれは
数の暴力によって苛めになりうる

にも激しく同意なので、
一概に、これイクナイ! これイイ! って決定せずに、

・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談

てな一文も欲しいな。

529 :エセヲチ:2007/10/09(火) 23:38:03 ID:cN6YYFId0
>524
経験したことだけ追加してみる。

・同人系ヲチスレを立てて、スレのURLをジャンルの各サイトのBBSに宣伝して回る、
スレの内容をコピペして回るなどの行為

・ブラクラや精神的ブラクラを拍手やメルフォで送りつける。
複数のサイトに送りつけて回ることもある

・イベント会場での嫌がらせをするよう扇動、推奨

530 :ヲチ:2007/10/09(火) 23:41:38 ID:uz49U6540
一度まとめてみると
--------------------------------------

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。

■用語分け

閲覧側
・ヲチャ:自業自得$をnrnr眺めたりヲチスレでpgrしている
・馬鹿:ソースがない誹謗中傷をヲチスレジャンルスレに書き込んだり、サイト凸する迷惑野郎

サイト側
・自業自得$:イタタな言動のある$
・被害者:イタタ言動のない人

■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に馬鹿からの凸等の対処法をまとめる

※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成

■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも$を除く被害者、ヲチャでなく加害者(馬鹿)について話し合う

--------------------------------------
こんな感じ?


531 :ヲチ:2007/10/09(火) 23:43:19 ID:4UHzQBGy0
あ、あと、個人的に
「馬鹿」っていうのはちょっと。

532 :ヲチ:2007/10/09(火) 23:43:41 ID:iXs5GfdU0
>>523
了解
「馬鹿」「粘着」で区別されるならそれでノシ

>>524に追加

・ジャンル検索サイト掲示板等へのエセヲチスレアドレス投下
(エセヲチスレ晒し目的ではなく、エセヲチスレで語られている話題の拡散目的なことが多い)

>>525

「(本来の意味の)ヲチは褒められた行為ではない」けれど
このスレで扱う迷惑行為の対象ではない
今の流れはこうだけど、ここには納得してるのかな?

逆戻りハンターイって感じです

数の論理についての話は、
ジャンル全体、板全体の雰囲気をどう変えるかって話になって
議論がとっちらかると思う
一案として自分も>>519の後半を書いてみたけど
ここで話すのは>>518の1を主とした方がいいんじゃないかな

533 :ヲチ:2007/10/09(火) 23:55:43 ID:uz49U6540
>>531
じゃあ馬鹿を直して、粘着はきっと行為の具体例で出てきそうな言葉だから
今の段階での便宜上で「加害者」として置き換えておこうか。一度まとめてみると
--------------------------------------

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。

■用語分け

閲覧側
・ヲチャ:自業自得$をnrnr眺めたりヲチスレでpgrしている
・加害者:ソースがない誹謗中傷をヲチスレジャンルスレに書き込んだり、サイト凸する迷惑野郎

サイト側
・自業自得$:イタタな言動のある$
・被害者:イタタ言動のない人

■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる

※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成

■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも$を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
--------------------------------------
被害例の具体例はポツポツ出ているから、それはまた後でまとめればいいか。
とにかくヲチャと加害者、$と被害者を一緒くたにしてgdgdするのはやめようよ。
■スレ趣旨■
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる

534 :ヲチ:2007/10/09(火) 23:57:12 ID:UZRMAD330
>>532
>「(本来の意味の)ヲチは褒められた行為ではない」けれど
>このスレで扱う迷惑行為の対象ではない
に賛成。さっきも書いたけど「痛い日記をソースにヲチられる」ヲチは
日記が痛くなくなるだけで90%は解決できるから。
「捏造」はあるなら大問題だけど、今までの流れから
捏造を証明するためには捏造の被害者本人がサイトを明かして証明する
以外ない→セカンドレイプになりかねないので推奨できない
という事になってるので、取り合えず本人証明がなくてもスレを特定できれば
確認できる「ソース不明、もしくはソース不明の根拠=妄想による曲解で叩かれる被害者」
について対処法を考えるのが1番手っ取り早いと思う。

535 :をち:2007/10/10(水) 00:04:09 ID:D2DhaZHtO
もはや
ID真っ赤な数人で回すスレ
になってるな、ここ

536 :テンプレたたき台:2007/10/10(水) 00:11:03 ID:guvkhpgH0
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」による中傷被害と対処法について話し合うスレです。

■用語分け

閲覧側
・ヲチャ:自業自得$をnrnr眺めたりヲチスレでpgrしている
・加害者:ソースがない誹謗中傷をヲチスレジャンルスレに書き込んだり、サイト凸する迷惑野郎

サイト側
・自業自得$:イタタな言動のある$
・被害者:イタタ言動のない人

■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる

※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討 ★←いまここ(であってる?)
※まとめサイト作成

■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも$を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
・「ヲチャ」の行為は誉められた物ではないが、このスレではその善悪を扱わず、
 あくまでも「被害者」の為に「加害者」からの凸等の対処法をまとめていく

537 :ヲチ:2007/10/10(水) 00:19:09 ID:EIVtbwy30
頑張ってままとめてるけど、ネットマナーサイトで事足りそうな内容だね。

538 :ヲチ:ログ置き場 ◆WMjp/8qvRU :2007/10/10(水) 00:22:38 ID:uP0Njlu/0
同人板は連投規制が厳しくてテンプレを張るのが困難なので、
もしなら暫定的なテンプレ行きのレスをログ置き場wikiの方に収録して
実際にスレに貼るテンプレの数を減らしたらどうかと提案します。
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

まだスレ半ばでの提案ですが、wikiに置いたレスについては適時
追加・更新・削除することで話が進んだことが分かりやすくなるかと思います。

539 :ヲチ:2007/10/10(水) 00:23:56 ID:guvkhpgH0
>>537
現行の他スレでもカバー出来る内容だと思ってるよ
でもスレがあって進行しているからまとめてみた
だいたいこのスレでも煽ってるだけ、混ぜっ返してるだけの人=$でヲチャを被害者の陰に隠れて
叩きたい人がこのスレを立てたんじゃないかと思ってるし
それでもヲチスレでスルーされているとはいえ、加害者がウザイのは確かだし対策まとめるならそれもいいんじゃない?

540 :被害?:2007/10/10(水) 00:25:08 ID:kRCpQ8el0
2chで被害被害と声高に叫んでいる段階でアホでしょ。
自分だって他板では叩き側に回ったことがあるはずなのに、
同人板では自分が叩かれるのは嫌って言ってる。
こういうスレって定期的に立つよね。
懐かしいところだと「私怨削除しなければ自殺します」とか。

541 :ヲチ:2007/10/10(水) 00:30:08 ID:4cmCGBOn0
「私怨削除しなければ自殺します」とかは知らないけど

>自分だって他板では叩き側に回ったことがあるはずなのに
こういうのは下種の勘繰りって言うんじゃなかったっけ。
あとヲチもどきで叩かれるのは実害なければどうでもいいよ。
>524とか>529とかを問題として挙げてるスレって分かってる?

542 :ヲチ:2007/10/10(水) 00:43:14 ID:LOW9xiNc0
>>526
>>351でも言われてるように、今や苛め問題はネット上のみの中傷も含めれられてるんだけど?
人間は言葉一つで自殺できる生き物である以上、現実世界の苛めとはっきり別けることは無意味。
それ言いだしたら、現実だって自殺するぐらいなら仕事やめろ学校やめろになってしまうw
批判や忠告であることも、個人対匿名での複数人という状況は、安易に叩きへと変化する。
自らプライバシー切り売りしてる芸能人だから、事実を発表しているだけだから、有名税半端無い
著名人だから、相手がスピード出しすぎて事故死するまで追い詰めていいということはない。
どんな極悪な犯罪者相手でも叩きは叩き、叩かれる理由の説明にはなっても、叩きを正当化する
ことはできない。
逃げ道がある相手だから無い相手と違って叩いていい、対処法があるのにしないから叩いていい
相手に落ち度だらけだから叩いていいという苛められ側に問題点を見出してくのは、苛め問題を
考える上じゃ禁じ手だってこと。
そうしてしまえば、苛め側が「○○してるから或いは××してないから叩いていい」を拡大解釈
してくだけだからね。
げんに>>487の草案だけで既に凄いことになってると思うけど……
ド素人の日記にあんな検閲まがいのことを意識しなきゃならんなんてポイズン。

>>527
誰に対してのお答えなんだかわからないけれど、
救済はあくまで落ち度の無い人優先であって、$自身の救済に重点は置いてないよ。
「苛めにつながるヲチ行為は基本的にいけないことである」という意識が大事なんだよ。
ジャンルに知れ渡るほどの$叩きは、二次被害の方が大きいだろうし。
$対ヲチャのバトルにとらわれてそのへんの問題を忘れないでほしい。

>>532 >>534
直接の迷惑行為ではないから対策を優先されるべきことではないけれど、苛めを誘発する問題行動
だと思うので、別の視点で考慮すべき点と思う。
ネットに$が存在すること同様、そういうマイナス面が存在しちゃいけないってことは無いけれど。

543 :ヲチ:2007/10/10(水) 00:47:34 ID:8KTvfMG50
>>542

>ネットに$が存在すること同様、そういうマイナス面が存在しちゃいけないってことは無いけれど。

あくまでも、ヲチそのものについてまで対策したいわけね
じゃあ、その部分については別スレ立てた方がいんじゃないか
同人を超えてる話題だし、別板に立てることを勧める

544 :ヲチ:2007/10/10(水) 00:49:24 ID:guvkhpgH0
>>542
端的に言えば

>ネットに$が存在すること同様、そういうマイナス面が存在しちゃいけないってことは無いけれど。

$がいなくなればヲチャはいなくなる。このスレの言葉定義での自業自得$とヲチャの話な。

>苛めを誘発する問題行動

「苛め」がどういう行為かわからんが、ヲチラレ側がイタタを改めればヲチャはいなくなるし
$がアテクシは悪くない!自分のサイトなんだから何言おうと勝手!と言うならヲチャはnrnrし続けるだろ

何にしろここでそれをここでいつまでも話しても収集がつかないから、このスレでは
被害者と加害者について話そうって言ってるんだろ?

545 :ヲチ:2007/10/10(水) 00:50:22 ID:xhim0My10
まぜっ返しはもういいっつってんだろ

546 :ヲチ:2007/10/10(水) 00:54:41 ID:guvkhpgH0
塚、>>542
>今や苛め問題はネット上のみの中傷も含めれられてるんだけど?
>人間は言葉一つで自殺できる生き物である以上、現実世界の苛めとはっきり別けることは無意味。
>それ言いだしたら、現実だって自殺するぐらいなら仕事やめろ学校やめろになってしまうw

上記に書いたことまで問題意識持って対策立てたいなら、同人板でなくネット関連の板に行くことを勧める。

547 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:11:54 ID:eYaqVkoT0
そもそも>>536でいう「自業自得」「イタタ」の基準が曖昧なことが
混乱の原因になってると思うんだが。

二次活動やってる時点で自業自得イタタ
ウェブサイト公開してるから自業自得イタタ
好き好んで2ch見たから自業自得イタタ
ヲチられて動揺して踊ったから自業自得イタタ
発行部数書いたから自業自得イタタ
「彼氏と〜に行きました」と書いたから自業自得イタタ
いい歳なのに「〜タン萌えええええええ!エロイよエロイよ…ハアハアハアハア」と書いたから自業自得イタタ

誰が「自業自得」だの「イタタ」だの決めるの?何を基準に決めるの?

最近じゃ2chで個人を「DQN」と中傷するのも侮辱罪になる可能性があるらしいが。

548 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:16:54 ID:tRaYcU5d0
私は>>497と同じ意見。
「本来のヲチ」にも、「日記を意地悪な視点で読みながらワールドワイドにpgrな悪口」
というのは含まれるんでしょ?
それじゃ「本来のヲチなら無害」とは全然言えない。

だから今作ってるテンプレ案には賛成できない。

549 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:19:02 ID:guvkhpgH0
基本的に日記の発言だとオモ>イタタ
他のサイトを貶める、自分が好みでないキャラやカプを批判する、未成年の飲酒喫煙
法に触れる行為をしていることを書く他いろいろ
まずそこを定義する?
自業自得$とはどういうものか

550 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:19:09 ID:vKDbXJYY0
>>548
それは本家ネトヲチ板でやればいい

551 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:19:10 ID:LOW9xiNc0
>>543
ヲチ被害対策を考える上で、ヲチそのものの持つ問題点を無視するわけにはいかないし
むしろ別問題にしろという方が変では?
現実問題としてより顕著なもの(捏造・凸)から対策してくことには異論無いんだし。

>>544
共演した女優は全て犯ったなどと豪語してる昔の芸能人に比べて、表向き今の芸能人は
大人しくなってるけれど、スキャンダル記事は少しも少なくならないどころかその逆。
$がいなくなればヲチャもいなくなるという単純なものじゃないと思う。
人間の心の中に「誰かをネタにしてnrnrしたい」という悪趣味な気持ちがあるかぎり
同様の問題はどうしたっておきる。
でも被害を少なくしてくことはできるはずだからこうしてスレものびてるわけで。
被害者と加害者の話なら、まずそれをどう定義するか、定義したとしてどこから優先して
対策してくかって話で、捏造・凸被害者優先というのは前スレからあがってたことでは?

>>546
542は「ネット上の中傷と現実の苛めは違う」といってる>>526に対しての答え。
全ての中傷や苛め問題に話を広げろと言ってるのではないよ。
同人サイトへの叩きも苛め問題と根っこは同じだから、その対処法に苛め問題対策を
応用するのは一つの策だというだけ。

552 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:23:04 ID:eYaqVkoT0
>>549
>法に触れる行為をしていることを書く

二次創作自体が違法なんだが…

そこを棚上げして「法に触れる行為はイタタの定義内」なんてモラル振りかざしてるところが
独善的なんじゃないかと言ってるんですよ。

553 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:25:51 ID:8KTvfMG50
ID:LOW9xiNc0

>>542であなたがひっぱってきてる>>351
実は自分の発言なのだが
内容をちゃんと読んでもってきたか?

あのレスには確かに
ネット上のイジメは同人に限ったことじゃない
実社会にも起こっている話だと述べた

でもレスの結論は「ヲチ側をどうこうするより、被害対策を進める方が実効的」
つまりこのスレの今の流れと答えを同じくするものです
あなたの意見の補完のために持ってこられるのは不本意だ

で、繰り返すけど、(本来の意味での)ヲチは
同人固有に発生してる問題じゃないから
この板で対策練るのは板違いだと思うので
ネット関連の他板にスレを立てることを勧めます

554 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:27:28 ID:h7zwp/gC0
>547-548
とっくに基準は出てるでしょ。
「匿名でジャンルスレで発言してすらフルボッコされるような発言」
つまり他人への誹謗中傷やジャンルそのものへの感情的な中傷
同情買うためだけが目的の病弱自慢や繊細なメンヘラ自慢
虚栄心から発した嘘、それら全部を正当化するための他人への責任転嫁
常識レベルでおかしいワレズ所有自慢、人種差別発言←これらを
「毒舌なアテクシカコイイ」と勘違いした発言

こういうのまで「悪いのは書いた$じゃなくて$発言を笑うヲチャ」と
主張したいなら別スレ立ててそっちでやって。
自演じゃないなら>542、>547、>548と3人いるみたいだから3人でどうぞ。

555 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:28:16 ID:guvkhpgH0
>>552
二次創作が違法ということでヲチャが自業自得$をnrnrするか?
そういうのは論点のすり替えだし、同人板でそれを言うならこのスレで議論すら無理じゃねーの?

556 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:33:02 ID:uP0Njlu/0
>>547
その辺はまた別に議論する余地はあると思うよ

けど同人的に叩かれやすい話題の傾向は幾つかあるし、
対処方法として「いきなり削除や改変」よりは
「拍手より指摘をいただきましたので」等の
訂正文を入れるようにした方がいい、
とかそれなりにノウハウはあると思う
どれを選択するかは人によるけど

自業自得の人は助言をもらっても生かせない傾向があると思う
そうでない人向けに手法アドバイスをまとめておくのは
現状では悪くないかも、という話と思う

557 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:35:13 ID:eYaqVkoT0
>>555
「イタタ」「自業自得」の基準=「違法行為」

にするのなら、同じく「著作権侵害」という「違法行為」をしている自分たちも
もれなく「イタタ」「自業自得」になるんでないの?

それを「論点のすり替え」とかいうこと自体が論点のすり替えだし
自分棚上げのダブルスタンダードなんじゃないのか?

558 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:36:15 ID:tRaYcU5d0
同人ヲチ問題を考える上で、ヲチそのものが持つ危険性、他害性の問題は
切り馳せないでしょう。
なぜ他板でやれって話になるのか?

>>554
それは554の基準であって。
実際は>547の三行目以下の叩きは普通に行われてるし、日記というソースはあるのだから
「ソースありの本来のヲチ」だと言われてもおかしくない。

559 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:37:00 ID:MUxoXN0d0
本当にイタタなら公式がこんなハガキ載せるわけないんだけれど
現在の同人界でのイタタ日記判定によれば、叩かれても仕方ない$ということになってしまう例

「あーん!スト様が死んだ!
ストさまよいしょ本&ストさまF.Cつくろー!って思ってたのに… くすん…美形薄命だ…
・゚・(ノД`)・゚・うっうっう…ひどいよお…ふえーん!!
この間「今、時代はストレイツォだ!」の葉書きを出してまだ2週間じゃないですか!
どーして、どーして!?あれで終わり!?嘘でしょ!?
信じられないよおっあんなJOJOごときに殺られるなんてっ!!
ディオと差がありすぎるわっ!!生き還りますよね?ね?ね?
……泣いてやるぅ・゚・(ノД`)・゚・
私はあのおそろしく鈍い彼が(たとえド田舎人でもさ!ヘン!)大好きだったんですよっ!!
ストさまあっ!死んじゃ嫌だああああああっ!!
先生のカバッ!!え〜ん・゚・(ノД`)・゚・ 」

「あーん!スト様が死んだ!」
→キャラ厨乙

「ストさまよいしょ本&ストさまF.Cつくろー!って思ってたのに…」
→公式に対して同人者発言イタタ

「信じられないよおっあんなJOJOごときに殺られるなんてっ!!」
→他キャラ批判

「ディオと差がありすぎるわっ!!」
→原作の展開批判

「生き還りますよね?ね?ね?」
→原作に対して腐女子視点での要望

「先生のカバッ!!え〜ん・゚・(ノД`)・゚・」
→原作者批判

560 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:43:33 ID:Nc/3/lal0
>>557
視点がめちゃくちゃ。
ヲチ側がどう判断するかの視点が基準で、
それに対してどういう対策を取ればいいかというのがこちらの視点。

二次サイトで、他の著作権侵害を批判してればそりゃヲチ対象になるでしょ。
ひどいダブスタだ。

でも、このスレの基点はどこまでもヲチスレ。後手なんだよ。
ヲチスレでの判断を独善的と言いたいなら、ヲチ全体の糾弾スレを作って主張してほしい。

561 :をち:2007/10/10(水) 01:46:04 ID:D2DhaZHtO
あのな

「○○タソ萌えス!フォモ妄想が止まらない」も
「あのキャラまじウゼエ、でばってくんな」も

どっちも同じぐらい痛いぞ?そんなこともわからんのか

「キャラ貶めたらイタタです」ってどんだけ俺定義なんだよ

562 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:48:58 ID:Nc/3/lal0
>>559
公式が載せるかどうかがなんで一般の判断材料になるの。
そのテンプレ、痛さ爆発ということでガ板で改変ネタになってるじゃん。
同人以外から見ても、思わず笑うほど痛いということだよ。

563 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:50:04 ID:h7zwp/gC0
>558
こっちは>554で自業自得の具体例を出してるのに
それを「そんなの554だけの基準」で自分に都合のいい>547が「実際の基準」だから
554の基準を完全無視してどんな$でも被害者にカウントすべき、なんて
都合のいい結論出すのか分からない。

554の例=他人を誹謗中傷・批判するような日記を書いてるなら
他人にその日記を誹謗中傷・批判されるのは当然
匿名の意見でも批判されるような差別発言・法律違反自慢発言をしたら
記名発言なら当然批判される
という意見には賛成できますか?できませんか?

564 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:55:04 ID:8KTvfMG50
>>559
あくまで個人的な見解
もしそれらが日記に書かれた文章だとして

「普段の日記は普通だし」とか
「一時の錯乱はおおめに見れ」とか
「はいはい、キャラアンチの私怨乙」と
晒しに対して返るのが普通の(本来の意味での)ヲチスレ

たとえ、スレがイタタ気味と判断しても
スレの外で、イタタ日記キモイとか拍手その他を送りつけたり
周囲にばらまいたらその時点で
そいつはヲチャを外れた加害者に変貌

プギャーwwwwwだから○厨はry○カプはry
過去日記も探そうぜwwwwwwと
全く窘める者なしに騒ぎまくるのが、エセヲチ加害者スレ

普段から多少「これどうよ」な記述の積み重ねがあった場合
判断が変わる場合があるのは仕様

565 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:55:09 ID:LOW9xiNc0
>>553
私と553は別の人間なのだからヲチ被害対策に対して結論は違っていて当たり前。
「ネット上の中傷は苛めか否か」ということに対して、それは苛めと考えている
私以外の例として出しただけなのに、なんで不本意といわれるかわからない。
「現実の苛めはこうだから、同人の苛めもこう」→「ならどうしたらいいか?」
という考え方は553と私も同じで、結論が違うだけなのに、それは同人に限った
話じゃないから別スレでとするのは変では?

根っこの部分での考え方は苛め問題と同じではあるけれど
細かい対処法に関してはやはり同人特有の問題も関わってくることに
(一般人にはヲタほど漫画のキャラの悪口言うことの痛さについて実感できないだろう)
それは同人外のことだとしたがる考えもわからないな。

566 :ヲチ:2007/10/10(水) 01:59:34 ID:wo1NqHi70
本当は、

○ヲチャのせいで辛い目にあっている人がいる

っていう単純な問題のはずなんだけどね。
それは外部の人なら誰が見ても大体わかると思う。



細かく細かく分類して、このスレがダブスタだ! とか、
こういう流れなら協力できるけど、こうなら出来ない! とか、
そんな厳密に分類する物じゃ、本来ないと思うんだよ。
ヲチャや、ヲチにも、人によって色んな見解があっていい。
それによって齟齬が産まれたら、それはそれで話し合えばいい。

もっとまったりゆったり、色んな意見を吸収できたらいいのにな。

567 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:02:47 ID:guvkhpgH0
>>557
このスレ内での定義付けの話をしてるんだから、そこまで細かく書かなくてもわかるだろって話だw
あげ足とってるようにしか見えないんだが、なら言い換えようか?
「二次創作という著作権侵害以外に違法性が感じられる行為を堂々と日記に書くこと」
この場合二次創作を否定するなら、同人板で議論するのはオカシイ話になるからだ
もっと細かい説明注釈が必要なら定義付けの段階でやるよ

だいたいそこまで「違法性」と書いたことに噛みつくなら、ヲチャの行為にはほとんど違法性はないが
著作権を侵害している$は違法性があるということになるなw

568 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:03:57 ID:tRaYcU5d0
>>563
どんな$でも被害者にカウントすべき、という考えとも違うんだけどね。
「他人を誹謗中傷・批判するような日記」であればヲチ側の気持ちもわからないでもない。
できればヲチスレで祭るのではなく、まずメール等で忠告した方がいいと思ってるけど。

「ソースがあれば叩いていい」という考え方が危険だと思うんだよ。
表に出た一挙手一投足、イタタだと誰かが思えば叩いてOKってんじゃ、
私怨での叩きは普通に容認って事になる。

完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」

こんな程度の日記も「自粛しろ、さもなくば叩かれて当然、自業自得」という事になりかねない。
「つけ込まれるような隙のある方が悪い、自衛の意識が薄い自分が悪いんだから被害者ぶるな」と
被害者の訴えも封じられる。

569 :をんま:2007/10/10(水) 02:04:35 ID:tNkAh21K0
>>558
>同人ヲチ問題を考える上で、ヲチそのものが持つ危険性、他害性の問題は
>切り馳せないでしょう。
>なぜ他板でやれって話になるのか?

ヲチがメジャージャンルの王道カプ(公式)、同人ヲチはサイドストーリーに
こだわりまくってる一部であると見てみよう。

サイドストーリーのコミュニティで問題があった。
改善しろと何の落ち度も無いメジャー王道カプへ問題提起する。

558のしようとしてるのはこれだろ
迷惑かけんな他板に

570 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:06:49 ID:guvkhpgH0
>>566
>ヲチャのせいで辛い目にあっている人がいる

この「ヲチャ」は加害者だけでなくヲチャも含む「ヲチャ」?
そうするとまたループだな
切り分けたはずのものが水泡に帰すわけだ

571 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:12:57 ID:wo1NqHi70
>>570
だからそれは、>>6 でしょ。

572 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:13:05 ID:guvkhpgH0
>>568
>「ソースがあれば叩いていい」という考え方が危険だと思うんだよ。
>表に出た一挙手一投足、イタタだと誰かが思えば叩いてOKってんじゃ、
>私怨での叩きは普通に容認って事になる。

叩くってのはヲチスレでnrnrすること?そうだとして
その人の言動が常識外れでないなら、私怨で持ち出した加害者が私怨乙と叩かれ
これはヒドイ常識外れな言動だwとなれば話題に出された人がnrnrされるだろうな
でもそれがたまたまの言動で、日頃の日記が常識外れでなければヲチャは
その話題の人のヲチャにはならないと思う

573 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:14:14 ID:2/WMT64x0
具体性のない曖昧な空論で混ぜ返されるのはうんざりなので
ID:LOW9xiNc0、ID:tRaYcU5d0、ID:eYaqVkoT0は具体的に
例えば>487の何行目からを被害者とするべきだと思ってるのか聞かせてほしい。
もしくは>554の基準例は被害者なのか$なのか。

個人的には>487の一行目以外は全部「被害者」でもいいと思ってる。
ただ対策としては「書かない」(一番確実)「僻みなんか気にしない」(解っていても辛い)
「ヲチャもどき以外の同人層に「発行部数や交流 だ け で叩くなんて下らないよね」という
風潮を地道に広めていく」(根本的な解決だけど時間がかかる)ぐらいしか
今のところ思いつかない。それを相談していけたらいいなと思ってる。

>554の基準にあてはまる$は除外したい。
サイトを作って発言するなら当然発生するリスクに対する自己防衛を拒否して
そのくせリスクは背負いたくないというのは単なる我が侭だと思うので。
リスクを背負いたくないから自己防衛するか、好き勝手に発言する結果発生するリスクも
甘んじて受けるか、どちらかしかないでしょう。

574 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:17:04 ID:guvkhpgH0
>>571
>>6にある定義で

・捏造や、過剰な叩き行為、ジャンル跨いでの執拗なストーキングなどの、迷惑行為。

つうのは>>536でヲチャでなく加害者分類になってんじゃねーの?
そのあたりの切り分けの話なんだが

575 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:18:49 ID:+Iz0Wj1b0
>>562
公式は、どれを載せたらうけるか非難されるかって判断に関してプロなんだから
本当に痛いハガキ「ストさま殺しやがって、荒木死ね」なら載せないよ
これを痛いと感じるか、この子こんなにテンパるまでストさま好きだったんだ
カワイイなぁと思うか否かで、ヲタの同属嫌悪度がはかれるのでは?
たとえばキャラに自己投影を痛いと感じるのはヲタだけ
一般人は自己投影がどうのこうのなんて考えないし、そういう考え方があるんだと
説明しても
「え?だってフィクションを楽しむ時は、ふつうヒーローやヒロインになった気で
楽しむもんじゃないの?」ってなもの
以前にも出てたように、一般人ならせいぜいアラアラと思う程度のことを、痛い
許しがたいこととして叩きの対象に入れてしまうことも問題の一つでは?

576 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:19:58 ID:8KTvfMG50
>>565
ヲチそのものを問題視するなら
同人板では板違いだから

これで納得してくれないようだと、どう説明したらいいのかorz

ヲチをなにがなんでも悪としてしか見る気がないようだけど
ヲチそのものは、特に犯罪じゃないのです
法に触れるかどうかが基準かよ!と言われそうだが
実際問題、そういうことだ
wwwに公開してあるものについて、www上で感想を述べ合うことは
誰にも禁止されていないのです
むしろwwwに公開しておいて誰かに感想を言われることを拒む方が
理念を拒んでいるという話になっちゃうんです
あくまで原理論の話ですが…

ただしモラルの問題として、他人の様子を継続的に観察する行為は
まったくもって趣味の悪い行動です
だからヲチャは自分たちを「最底辺の趣味を持つ人間」と自覚、自称しています

ただ気になるから見てるだけで、相手に対する攻撃意志はほとんどないのがヲチャ
相手を攻撃するために集い、陰口を叩き、捏造をするのがヲチャモドキスレであり加害者
何度も言われてるけど、加害者がヲチスレと自称している場所にいるからって、この両者は混同してはいけない

ヲチャをどうこうしたいというなら、それはネトヲチ板閉鎖を望むのと同じこと
批判要望なり、ネット関連の板なりにスレ立ててやるのが正しい主張方法なのですよ

577 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:21:08 ID:2/WMT64x0
>>571
最初のテンプレがヲチとヲチもどき、$と被害者の区分を明確にしてなかったから
ぐだぐだになった、だから改めてどこまでが被害者かはっきりさせてから
被害者向けの対策を考えよう

までまとまったのに、なんでその改良しようという>6を持ち出して
「だから私の言う事は間違いじゃないでしょ」とやるの?
$と被害者を明確に区別してなかったテンプレを持ち出すのは
今までの結論をなかった事にしたいようにしか見えない。

578 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:25:18 ID:guvkhpgH0
>>573に賛成ノシ

だいたい
>救済はあくまで落ち度の無い人優先であって、$自身の救済に重点は置いてないよ。
って書いている人がいたけど、>>554やこれから定義付けて行く自業自得$を救済なんて
重点どころか視野にも入れてない
$と言われない為の注意点なら自業自得$を定義付けて行くことで、自然と浮き彫りに
することは出来ると思うけどな

579 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:28:04 ID:wo1NqHi70
>>574 >>577

うん。
それが、自分にはあんまり必要とは思ってないよ、っていう意見。
っていうのはわかってもらえただろうか。

正直、今の話し合いにはついていけないんだ。
お互いがお互いの意見をヒートアップしながら叩きつけあって。
結局どっちも受け入れようとしない。
これだけ長文で意見しあって、最終的に細分化できたとして、
それをどれだけの人が正確に理解して、使い分けてくれるか。
現状のおおまかな分類である>>6ですら、使い分けてもらえていなかったのに。



最初に書いたように、ヲチャによって辛い目にあわされている人が意見を書ければそれでいいと思っていた。
自分の中では、ヲチャはそんなに細分化されていないんだ。
状況によって色々変わってしまうから。
決める必要があると感じている人がいるならそうなんだろう。
誇示したりするつもりはないんだ。もっと静かに落ち着いて返信して欲しい。
私の声も、ひとつの意見として聞き流してくれ。
もうちょっとスレが落ち着いて、いろんな事がはっきり決まったらまた来るよ。

580 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:29:03 ID:guvkhpgH0
■用語分け

閲覧側
・ヲチャ:自業自得$をnrnr眺めたりヲチスレでpgrしている
・加害者:ソースがない誹謗中傷をヲチスレジャンルスレに書き込んだり、サイト凸する迷惑野郎

サイト側
・自業自得$:イタタな言動のある$
・被害者:イタタ言動のない人

■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる

※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成

■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも$を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
・「ヲチャ」の行為は誉められた物ではないが、このスレではその善悪を扱わず、
 あくまでも「被害者」の為に「加害者」からの凸等の対処法をまとめていく
---------------------------------------------------------------------
ここまでまとまった上で、じゃあ自業自得$って?被害者って?って話し合おう、
定義付けようって言ってるんでそ?
混ぜ返し組はこれをなかったことにしたいってこと?どこが不適当でそう思うかkwsk


581 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:33:37 ID:uP0Njlu/0
>>579
貴方が「このスレで」誰かと意見を交換したいのなら
>>536の用語の意味の使い分けが『出来なければならない』。

自分には必要ないから細分化しない

で切り捨てるのならここにいる意味はない
適切な場所で自分の意見を主張すればいい

ここは>>536の用語の使い分けが出来る人が
困っている部分をどうにかしようとしているスレだから
落ち着いてスレを読んで理解するのは貴方の方です

582 :をち:2007/10/10(水) 02:34:19 ID:D2DhaZHtO
>guvkhpgH0
少しは自重しろよ
気に入らない意見すべてに逐一粘着レスしないと気が済まないのかアンタは


583 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:36:15 ID:guvkhpgH0
>>579
いろんなことが決まったらって…決める為に話してるんじゃないの?
つまり理由があってnrnrしているヲチャも、理由をでっちあげてる加害者も一緒でいいじゃん
イタタなんてアテクシの勝手でしょwな$も、理不尽に中傷される被害者も一緒でいいじゃん
分けないで、ヲチャと加害者を一緒に糾弾したいんだよってこと?
>ヲチャによって辛い目にあわされている人が意見を書ければそれでいい
なら、
2ch被害者が心情を吐露するスレin同人板3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1177422047/
ここで足りるんじゃないかと

584 :生態:2007/10/10(水) 02:39:38 ID:2hU6RKVP0
>>582
さっきから何かずれてないか

585 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:53:01 ID:tRaYcU5d0
>>572
> 叩くってのはヲチスレでnrnrすること?

nrnrも含めて。nrnrも叩きもそう変わらないように見える。

>>573
私個人の基準は>487なら、他人の悪口を書いた人以外は被害者、かな。
病気自慢は別にいいんじゃない。
>554のメンヘラ自慢も同じくあげつらう事でもないと思う。
虚栄心からの嘘というのも、害のない嘘なら放っておけばって感じ。
つまり日記で誰かを攻撃してなければ個人を特定して叩く程の事だとは思えない。

で、日記で他者を攻撃するような作家であっても、容姿叩きや嗜好叩きまで
いってしまうと、ヲチャが加害者になると思ってる。
あくまで批判対象は日記の該当部分だけに絞らないと、傍目にヲチャこそが
常識のない加害者に見える。
このスレの中で「弗になら何をしてもいい」という流れになるのは問題だと思う。

586 :似非ヲチャ:2007/10/10(水) 02:56:00 ID:dWvRjJKc0
では「被害者とは何を指すか?」叩き案を提出。いろいろ詰めてください。

1)日記で誹謗中傷、法律違反行為を自慢、忠告意見を晒して逆ギレなどをした結果
ヲチャに目を付けられた所謂$=「ヲチラレ者」:被害者から除外。理由は>>573
2)主婦などの子供日記:微妙。個人的には「同人日記に同人以外の話題出すなよ」と思うが
被害者に入れてもいいかもしれない。
3)コスメ・ファッションネタ:2に同じく微妙だが、単に自分の使用コスメ紹介だけなら被害者。
4)大手の交流、発行部数、テンションの高い萌え語り等の「モラル的には無問題だけど
同人板ではなんとなく痛いとされる」日記:それ「のみ」が叩かれる理由の場合、被害者。
5)1でも2でも3でもないのにソースのない妄想やオフ目撃談のみで叩かれる人:文句なしの被害者。

$の場合、大抵1と2や3や4が複合してるので(1と2の複合ならコスメ紹介に留まらず
「同人やってる人って普通ダサいけど私は違って〜」等の他人中傷になるとか)
境界が曖昧に見えるけど、要するに「買った洋服の紹介 だ け」「大手の○○さんに
声をかけてもらって嬉しかった という感想 だ け」なら妬みの被害者だと思う。


587 :ヲチ:2007/10/10(水) 02:59:49 ID:tRaYcU5d0
>>576
同人ヲチ以外のヲチスレを知らないんだけど、身内で晒し上げしたり、
顔を知ってる者同士・交流のある者同士、利害関係のある者同士でヲチし合ったり
というのは普通なの?

全く無関係のブログサイトをnrnr愛でるというくらいなら可愛いもんだと思えるけど。

588 :ヲチ:2007/10/10(水) 03:15:48 ID:8KTvfMG50
>>586

自業自得の意味でいけば
>>554基準は全部除外相当なんだけど
たとえ相手が弗でも
やっちゃいけない、許されちゃいけないことはあると思うんだよな…
月影スレの経緯知ってると特にな…

5は完全無欠wの被害者
個人的には、2〜4は何も気にならないようなネタなので被害者
ただ、書き方で文章は与える印象が随分違うのでケースバイ
1は、叩かれる(掲示板にて非難の的とされる)現象においては被害者除外

ただし犯罪ともなりえるような直接・間接的な攻撃
(凸や周囲への誇張・捏造した噂のばらまき、個人情報の暴露等)があった場合は
どの場合も漏れなく被害者かなと思う

>>587
あるよ
程度はスレによって随分違うけど
子育て系や、趣味系はかなり狭い範囲でヲチしあってる印象があるし
ヲチ板の半分を占めるネトゲ系は、交流や利害があるからこその晒しあいだw

ただし、ヲチ板の中でもしょっちゅう
同人はいろいろ自重しる!と言われてることを付記しておきます

589 :ヲチ:2007/10/10(水) 03:18:27 ID:guvkhpgH0
>>587
>>576じゃないけど、SNSのヲチなんかは私怨晒しが横行してるんジャマイカ?
同人ヲチスレ同様住人には私怨乙でスルーされているが
私怨晒しをするようなのは、ブログ内容に対する妬みだったり、身内知り合い晒しも
あるとオモ

>>586に概ね同意だな
複合は定義付けが難しいけど、買った服を紹介だけしているのにpgrされるなら被害者だし
オタクだけど○○を買う私は他と違うってのを強調していれば$かな
あとはオフで、完売アワアワすいませっ!とかも1度や2度なら部数読めなかったんだなと思うけど、ニキで煽ったり何度も繰り返したり
混雑承知で時限するなら妬み被害者でなく$寄りか。但しそれも日記がなくオフで見たっていう
ソースのない発言「だけ」なら被害者
やたら気にする人がいた牛歩も、ソースのない発言「だけ」なら被害者でいい鴨菜。牛歩以外に何かあって
それに対してヲチられるかどうかはまた別問題
2)は子供をイベ会場に連れて行きましたミャハ☆とか非常識行為にならなければ、同人サイトの日記に書かなくても…とは
思うが$ではない。子供や家族の顔出し情報出しは$ではないが被害者とも言い切れない危機感のなさだなと思う

590 :ヲチ:2007/10/10(水) 03:24:19 ID:LOW9xiNc0
>>573 >>586
泥棒からものを盗んだ人も泥棒。どんなに落ち度がある人でも叩かれてるならそれは
被害者のカテゴリには入る。ただし救済の際の優先順位は最後尾。

>>576
>ヲチをなにがなんでも悪としてしか見る気がないようだけど
>だからヲチャは自分たちを「最底辺の趣味を持つ人間」と自覚、自称しています

この二つ、矛盾してない?
当人も自覚するぐらい趣味の"悪い"ことならば、それは当然悪と思う人もいるし
(つーか、許容範囲であってもそりゃ基本悪でしょw)
それによって傷付く人($以外でも)が出ることだって予想つくんじゃ?
最低であるとしながら、なにがなんでも無害を前提にするのがわからん。

>ただ気になるから見てるだけで、相手に対する攻撃意志はほとんどないのがヲチャ

「君、おっぱいデカいね。ギヒヒヒ」というオッサンだって攻撃意志は無い
むしろ女の子を褒めてるつもりだったりする。でもけして「無害」ではない。
よって悪意のある加害者と区別されても「加害者じゃない」というのは違う。
(あくまで「悪意は無いけど無害でないことの例え」で「ヲチャは相手に直接声かけたり
しないからセクハラとは違う」というのは無しね)

感想を言ったり批判したりする行為そのものを全て駄目出しされているのじゃなく、
その行為が相手に与える影響が少ない状況の時は、さして問題視されないことでも
数が多かったり、周りの状況がキナ臭かったりなどで、影響力が大きくなってくれば
脅威になり、相手を傷つけることにつながるってこと。再三言うけど苛めと一緒。

著作権違反に関して問題視=二次創作撲滅ではないように
苛めにつながるかもしれないヲチ行為を問題視=ネトヲチ撲滅ではないよ。

591 :ヲチ:2007/10/10(水) 03:28:04 ID:guvkhpgH0
とりあえず>>590の例えは変過ぎるだろ
おっぱいがでかいのは被害者のせいではないが、
泥棒が犯罪者だ悪い奴だと言われるのは自業自得だと思う

592 :ヲチ:2007/10/10(水) 03:34:19 ID:LOW9xiNc0
>>591
つ「三浦和義報道の問題点」
犯罪者にも人権はある。犯罪を告発されこそすれ、面白がって晒していい理由にはならない。
犯罪の告発と$叩きははっきり区別すべきだと思う。でないとリンチになってしまうから。

593 :ヲチ:2007/10/10(水) 03:40:08 ID:guvkhpgH0
>>592はこのスレで何がしたいの?
$=犯罪者で、犯罪を告発されるのはいいなら=スレに晒されるのは仕方ない罠

594 :ヲチ:2007/10/10(水) 03:40:57 ID:8KTvfMG50
ID:LOW9xiNc0

矛盾してないです
犯罪行為じゃないけど、趣味としてはよろしくない
だから隠してるし、隠れてる

そんな趣味、ヲチの他にもいろいろあるでしょ
ロリ好きとかホモ好きとかSM好きとか

繰り返します

ヲチ=イジメではない
ヲチモドキ=イジメ直結の行動をするDQN

この2つを混同しないでください

>苛めにつながるかもしれないヲチ行為を問題視=ネトヲチ撲滅ではないよ。

撲滅だろうがそうじゃなかろうが
どちらにしろこれ以上は同人板をはみだしてる話題なので
批判要望かどっかにいって、スレ立てて続けてるのがいいと思います

595 :似非ヲチ:2007/10/10(水) 03:43:28 ID:NWjv/ZIa0
>>592
だから何なんだよ。

>被害者のカテゴリには入る。ただし救済の際の優先順位は最後尾。

だったら「$まで被害者のカテゴリに入れるのは>>586の5との解離が激しすぎて
対策が混乱するので一時的に$は外す。最終的に$向け対策or$叩き糾弾を
話し合うかどうかは反対意見が多いので保留。とにかく今は$以外の
被害者を被害者としてこのスレでは定義する」

これなら異論ないだろ?元々$救済は最後でいいって言うぐらいなんだからさ。

後、$を救済とか言ってるけど、「$の言い分を認めて$と一緒にヲチ叩きなんかごめんよ」
と考えてる奴一杯いるから。
>>588みたいな「$ヲチはヲチルール内でやる限り被害者扱いしない。ただしヲチが
ヲチを外れて個人情報暴露などの犯罪に及んだ場合は臨機応変に考える」なら賛同できるけど。


596 :まとめ:2007/10/10(水) 03:52:16 ID:guvkhpgH0
■用語分け

閲覧側
・ヲチャ:自業自得$をnrnr眺めたりヲチスレでpgrしている
・加害者:ソースがない誹謗中傷をヲチスレジャンルスレに書き込んだり、サイト凸する迷惑野郎

サイト側
・自業自得$:イタタな言動のある$
・被害者:イタタ言動のない人

■スレで話し合う方向性の具体例
被害者の為に加害者からの凸等の対処法をまとめる

※スレで話合う方向性の具体例を定めた上で、閲覧側・サイト側を細かく定義づける。
※被害の具体例とその対処法を検討
※まとめサイト作成

■その他
・定義づけした中にも、例外はあるので、確認したい人は要相談
・あくまでも$を除く被害者、ヲチャでなく加害者について話し合う
・「ヲチャ」の行為は誉められた物ではないが、このスレではその善悪を扱わず、
 あくまでも「被害者」の為に「加害者」からの凸等の対処法をまとめていく
------------------------------------------------------------
・上記まで全部終わったら、その後に自業自得$に向けたヲチ対策を話し合いたい人が話し合う
(…って自業自得$なら改めろと言われるのは十中八九$の方だと思うんだがw)
------------------------------------------------------------
■現在>>586を元に定義作り中

597 :ヲチ:2007/10/10(水) 04:00:47 ID:LOW9xiNc0
>>593
nrnrするという悪趣味の感情が入らない告発なら、犯罪報道と同様でおK
nrnrが入ってしまうヲチや晒しは、興味本位の女性週刊誌的で×

>>594
ヲチ行為を犯罪かどうかと問題視してるレスなんてあったっけ?
ロリコンやホモやSM好きと同じで、見た人を傷つける可能性が
比較的高いから問題であり、隠れてるのでは?
ましてやこれはロリコンやホモやSM好きといった創作の世界ではなく
現実の人間に対してされる行為でしょ?
悪意は無くてもセクハラはイジメであるように
相手を晒してnrnrはイジメ行為につながる問題行動。

>>595
「$は被害者でないし、ヲチしても加害者ではない」という考えは
疑問視されなきゃと思うだけ。

598 :ヲチ:2007/10/10(水) 04:09:32 ID:guvkhpgH0
ID:LOW9xiNc0の出した例で話そうか
$=泥棒なわけで、被害者は泥棒じゃない濡れ衣を着せられた普通の人だ
$≠被害者なら今の段階では$は置いておいて(後回しでいいんだもんな?)
被害者と加害者について話を詰めてしまおうと言っている

その後に後回しにした$に関して、ID:LOW9xiNc0にとって加害者≒ヲチャである者との対策を
話そうぜと言っているわけだ
異存はないよな?$の救済措置は後回しで、優先されるべきは濡れ衣を着せられた被害者なんだから

599 :ヲチ:2007/10/10(水) 04:11:33 ID:8KTvfMG50
>>597

問題いつまでも逸らすのやめてくれないかな

ナマに萌えるロリやホモやSM好きなんていくらもいる
悪趣味=悪行動ではない
なんでヲチが全部悪意でnrnrしてると決め付けてるんだよ
自然のママを愛でるのがヲチ、全部が全部悪意じゃないっつうの

ヲチ=イジメじゃない
ヲチモドキ=イジメ直結、こっちが問題行動

ヲチを問題視したいなら板違い
他板にスレ立てれば?

私が繰り返してるのはこの2点

これ以上話を続けるのなら他板にスレ立てて
ここにURL貼って誘導してくれよ

600 :似非ヲチ:2007/10/10(水) 04:36:11 ID:NWjv/ZIa0
つか、>>596の叩き台定義でいうとこのスレにおける「加害者」はヲチャではなくヲチャもどき
つまり「被害者」はヲチャにヲチられてる人ではなく、ヲチャもどきさえ存在しなければ
本来ヲチ行為などされない人なんだから、もどきじゃなくてもヲチ対象になる$は被害者のカテゴリから
外すのが妥当なんじゃないかな。ここはヲチ被害じゃなくて似非ヲチの被害でしょ。

本来のヲチも悪として糾弾したいのなら、とりあえずそれは別スレでやってほしい。

つかID:LOW9xiNc0は「ヲチを糾弾や否定するつもりはないよ」と言いながら
「でもヲチにヲチられる$は救済しよう」(救済は最後最後としつこいけど、最初だろうと
最後だろうと、とにかく「救済しよう」であって「救済しなくていい」ではない)
ってどゆこと?ヲチ否定じゃないヲチ対象救済って具体的に何をするつもりなのさ。

601 :ヲチ:2007/10/10(水) 05:06:42 ID:wxWVUCXi0
ID:LOW9xiNc0の言いたいのは、>588も言ってる
>たとえ相手が弗でもやっちゃいけない、許されちゃいけないことはあると思うんだよな…
と同じじゃないの?
そう読んでるんだけど。

全てのヲチがイジメだとは言えないけど
ヲチ=イジメじゃないとも言い切れないよな。そこが難しいところだと思う。
どっちの意見にしても言い切ってしまうと胡散臭い。

602 :規制にかかったので携帯から失礼:2007/10/10(水) 05:18:41 ID:3aJz2SYcO
>>597
自己レス
×ましてやこれはロリコンやホモやSM好きといった創作の世界ではなく
○ましてやこれはロリコンやホモやSM好きをあつかった創作の世界ではなく

>>598
「$ヲチは無害である」という根本の考え方が危険じゃないかという主張に対して
前スレから案として出てる救済順序に対し、異存が無いのかと念をおすように聞いて
きてるのか、ごめん本気で意味不明。
あとヲチに二次被害がある以上、$ヲチイクナイは$の救済だけじゃないはずだけど?

>>599
悪趣味=相手を傷つけかねない行為(特殊性癖ネタをさらすことをはじめとして)が
結果として悪行動だろうということなのに、どうして逸らそうとしてるととるのかな?
ヲチの悪意を問題にしてなんかいないのだけれど?
悪意が無くても無害じゃないという所が問題だとセクハラを例にしてだしたつもり。
ヲチ行為自体に問題を含んでいるからこそ、その考察を抜きにして対策は語れないのに
ヲチ行為自体の話題だから他板でやれというのはおかしい。いくら同じことを繰り返しても、これはスレ違いとする判断要素が違ってるのだから、
そのへんをすりあわせなきゃ話は進まないと思うよ。

>>600
だから被害者加害者の定義でズレてるってことでしょ?
それと再三言うように$ヲチによる二次被害者の問題もある。

>>601
ま、そゆことです。

603 :ヲチャ:2007/10/10(水) 05:37:44 ID:Z4f1tn7c0
ヲチャの定義とかヲチの是非とかいいから
もっと対処法などの建設的なレスをしてくれ
せっかく上のほうで進みかけてたのに
混ぜっ返すやつらが出てきたせいで流れが元に戻ってしまった

604 :ヲチ:2007/10/10(水) 06:03:28 ID:cZGZJu8j0
安易な定義づけの上の対処法じゃまずいという人もいるからでは?

605 :ヲチ:2007/10/10(水) 06:10:05 ID:wxWVUCXi0
報告者叩きスレが上がってるので見てきた。
確かに同人板全体が同人ヲチと同様の問題を抱えてるのかもなあ。

腐女子のバッシング好きは腐女子叩きの恰好の材料にもなってる。
いわば非同人から同人全体がヲチられてpgrされてる状態。
2chは同人者以外も簡単に同人内部を覗けるので
あまり仲間内でのみっともない争いを晒したくないもんだ。

ヲチスレではしゃいでる腐女子の醜態が、非同人者からの同人イメージ低下に
繋がるなら、それもまたヲチ被害だよなあ。

606 :ヲチ:2007/10/10(水) 07:36:19 ID:OPvgmMmv0
>605
同人者、腐女子、オタクなんてもともと
一般人からしたら最下層な人間で
その時点でもう叩いても良い存在なんだから今更
一般人がどうのとか同人イメージがどうのとか
話をひろげるとますます収集がつかなくなる。

もともとは難民やウオッチ板に立つ同人板発生のヲチスレにおける
捏造、嫉妬、私怨によって本来ヲチされるべきでもない人達の
実害、被害(サイト閉鎖に追い込まれる、オフで活動し難くなる、交流できなくなる、ストーカー行為等)
による対策スレだったはずだが
なんでここまで話がややこしくなってるんだろう

あと、ここで本当の意味での$な方々が私たちも仲間に入れてよ!と
強引にねじ込んで来てるけど、無理だから諦めてくれない


607 :ヲチ:2007/10/10(水) 07:38:21 ID:m0YmU5w70
>>605
これからジャンルに参入したいと思ってた人間もヲチスレ見てドン引き
良き描き手になったかもしれない人がサヨウナラという被害の方がジャンルにとって深刻だ

今あがってる叩かれないための対策って、みんなマジレスしてるのが怖いけど実質言葉狩りじゃ?

ヲチャの美意識に合わせて、ああしたら叩かれるこうしたら叩かれるなんてやってたら
そのうち何も書けなくなって同人全体がしぼみかねないよ

個々の被害だけでなく、こういう被害も考えてかなきゃならないと思う。


>>606
なんにでも$が紛れてる妄想というかエスパーもヲチの弊害の一つだね

608 :他板:2007/10/10(水) 08:08:12 ID:zazfl0+a0
名前:おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日:2007/08/28(火)
 同人板
 板の中でも妄想を書き込んでは本当の事のように騒ぐ板
 ヲチ板住民も多いらしく人間のゴミが多い

名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/05/26(土)
 同人板
 妊婦だと書いただけで
 「自慢?」
 「チュプの自分語りウザ」
 と叩かれた。
 なんで妊婦=自慢になるのか本気で分からない。
 でも反論したらまた自慢?とか言われそうだ。

名前:1001AA投票中@期日等の詳細は自治スレで[sage] 投稿日:2007/05/03(木)
 同人板なんて、この世で自分が一番正しいと信じて疑わない連中の巣窟だよ
 だから常に被害報告者に完璧を求め、少しでも落ち度があれば
 相手の厨行為などそっちのけで報告者を全力で叩きのめしていい気になってる

名前:のほほん名無しさん[sage] 投稿日:2007/08/15(水)
 以前同人板というところを興味本位で見たことがあります。
 女性もかなりきつい言葉で攻撃する人もいますよ。陰湿というか。

 友人になんらかの被害を受けた方が愚痴るスレがあったのですが、
 そこでは同情など一切なく被害者の方に自業自得だと責めているレスをよく見かけました。
 被害者の方の愚痴内容を読むとどう見ても悪いのは加害者の方のほうでした。

 たとえば、相手に約束を破られたのは
 相手に守るよう催促しなかったお前のせいだ、という感じでした。
 このレスに怒りを感じた私のほうがおかしいのでしょうか?
 なぜ大変だったねと一言すら言えないのだろう…と疑問に思いましたね。
 被害者の荒を重箱の隅をつつくように探して責めているようで寒気がしました。

609 :他板:2007/10/10(水) 08:09:22 ID:zazfl0+a0
名前:のほほん名無しさん[sage] 投稿日:2007/08/17(金)
 >>395
 同人板では『自業自得』という叩き文句が
 馬鹿のひとつ覚えのごとく異常に乱用されてます。
 おそらく2ch内での使用率は断トツで一位。
 たとえ避けようのない、予測できない被害でも
 「そういう状況にいたお前が悪い」となる。
 あの板においては被害を受けた時点で有罪判決が下る。

名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/09/14(金)
 このスレ流し読んであまりにも評判が悪い同人板覗いてみた
 あまりにも評判が悪いのは伊達じゃないんだとよくわかったw
 あんなにもワケのわからないローカルルールだらけの所って他にある?
 絡みスレとか何それ('A`) コミュニケーションスキル含めていかにも
 社会性の欠落した人間達が集ってるんだな〜って感じだわ、ほんと

名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/08/23(木)
 同人
 女子トイレみたいだと思ったが、
 ギャルが出て行った瞬間、「さっきの○○さんの化粧、きもかったねー」とか
 「○○さんってさー、集団行動しか出来ないんじゃないの?www」とか
 自分より目立ってる女子の陰口言ってる腐女子のいるトイレ
 の方がしっくりくるかもしれない。

名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/07/08(日)
 同人板
 赤の他人の恋愛話、しかもチラ裏に基地外みたいに絡んで叩きまくる。
 怖い。怖すぎる。

名前:のほほん名無しさん[sage] 投稿日:2007/09/14(金)
 同人板はとにかく叩いたもん煽ったもん勝ちな空気が嫌で…
 嫌な目に遭った人をさらにフルボッコにするのが快感なんだろうね。

610 :をち:2007/10/10(水) 08:15:56 ID:4cmCGBOn0
えー…なんか>547以降ぐだぐだしてるけどさ

二次創作がそもそも痛いなんて言い出したらきりがない。
それだけが原因の叩きはないだろうけど、仮に「あいつ二次創作の分際で〜」っていう叩きがあったら
そりゃ自業自得でしょ。

だいたい、なんで「原因」を前提にして「これは自業自得?」とか聞いてるわけ?
>524とかが挙げてる、どんな相手だろうとやっちゃいけない行為(結果)がまず有りきで、
じゃあその結果に対してどうしよう、っていう対策を原因を含めて考える方が効率的でしょ。
「こういうケースは自業自得なの?イタタなの?被害者なの?」
なんて自分で勝手に具体的ケースを想定して聞いたって、その例の実際の叩きを見ないと分からないんだから
意味がないよw

>586の例を大雑把な分類として、そこから派生させて考えるしかないでしょ。
1以外を被害者として見て考えようってのが今のこのスレの方向性だよ。
例え1=$だろうとやっちゃいけない行為ってのは、
・個人情報晒し
・イベント会場での嫌がらせや暴力行為の宣言や煽り
・F5
などの法律的にも問題がありそうなことしか浮かばない。
$が仮にそんな目にあったとしても、自分で通報したら?としか思わない。

3aJz2SYcO=LOW9xiNc0、zazfl0+a0はなにをどうしたいわけ?



611 :他板:2007/10/10(水) 08:22:04 ID:zazfl0+a0
名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/05/17(木)
 同人板
 気に入らない書き込みがあると
 数人で何レスにも渡って書き込み主を総叩き。
 「お前何様ですか?」と聞きたくなる程の上から目線で
 書き込み主に「クズ人間」のレッテルを張り
 普段の言動から生活背景まで妄想憶測エスパーで決め付け
 汚い言葉と長文を使って、ひたすら書き込み主の人格否定。
 少しでも援護すれば「お前も同類」と言われ、同じ様に叩かれる。
 もう気が狂ってるとしか思えない。
 上の方でも出てたけど、ニュー速+住人がマシに見える程の醜さ。

名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/04/28(土)
 同人板
 説教厨の間で今最もクールでカコイイ叩き文句は「自業自得」
 とにかくどんな被害でもとりあえず「自業自得」
 報告者がどんな行動を取ろうと結果が悪ければ「自業自得」
 人のために取った行動でも正しい行動でも結果が悪ければ「自業自得」
 これさえ言っとけば勝ちだと思い込んでいる幸せな連中だらけ。

名前:おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日:2007/05/13(日)
 同人
 何故か『厨の罪は報告者の罪』が普通にまかり通っている不思議な板。
 「自業自得」「厨の言いなり」「厨を撃退できないほうも厨」
 「厨が寄り付くのは類友だから」「これからは厨をちゃんとしつけろよ。迷惑」
 などが厨厨と鳴く説教厨の常套句。

612 :ヲチ:2007/10/10(水) 08:46:11 ID:guvkhpgH0
3aJz2SYcO=LOW9xiNc0、zazfl0+a0はなにをどうしたいわけ?と
複数人に何度も訊かれているよな
で、$も被害者も一緒くた・ヲチャも加害者も一緒くたにして
ヲチャと加害者を叩きたいのかと言われれば違うと答える
でもレスが連なるとヲチャが$を叩くのもイクナイ話をしたいんだと答える

結局、ヲチャの存在そのものを加害者とごっちゃにして否定糾弾したいんだでFAだろ?

613 :ヲチ:2007/10/10(水) 08:56:14 ID:FJ9iHlr60
$が『悪』だから叩いていいというヲチャが多すぎてどんだけお前ら正義なんだといいたいよ。

自分が$をヲチするのは言動がムカつく。これだけだ。
ヲチャに加害者レッテル貼られるのに、こんだけ抵抗があることにヘドがでる。


614 :ヲチ:2007/10/10(水) 09:01:01 ID:guvkhpgH0
>自分が$をヲチするのは言動がムカつく。これだけだ。

それで?このスレで吐き捨てをしていきたいなら、話し合うだけ無駄だろう
このスレを吐き捨てスレにしたいのか、何かの対策を立てるスレにしたいのかと訊いている
何かの対策を立てたいなら、誰を何の為にどうするような対策を立てるのか
話し合っていく為に>>596みたいな案があがっているんだ

それで>>613はどうしたいの?

615 :ヲチ:2007/10/10(水) 09:02:24 ID:csl5F+zZ0
つまり3aJz2SYcO=LOW9xiNc0は、
自業自得弗であろうと捏造や誇張やエスパーはよくないって言ってるんでしょ。
犯罪弗なら犯罪行為だけを叩けばいいと。
わからない人がいるのが不思議だ。

616 :ヲチ:2007/10/10(水) 09:06:54 ID:csl5F+zZ0
>>596は、イタタなら捏造ヲチ被害にあってもいいと言わんばかりだから私も反対。

あとヲチ被害は凸だけじゃないよね。
596だと、凸が主な被害だという印象を受けるんだけど。

617 :ヲチ:2007/10/10(水) 09:12:05 ID:guvkhpgH0
>>616
イタタでもソースのない捏造なら決めつけはイクナイだろうな。
>>596に問題点があるなら、具体的にここを書き換えた方がいいとか話し合っていくか
定義付けの段階で自業自得$とヲチャについて話を詰めていけばいいのでは?

618 :通りすがり:2007/10/10(水) 09:17:34 ID:M3a2urEV0
ヲチのいうことはレッキとした言論封鎖かつ人権侵害

619 :ヲチ:2007/10/10(水) 09:20:49 ID:LOW9xiNc0
>>610 >>612
「ヲチ行為は晒しや叩きにつながるから、それは基本的にまずい、こういう$なら被害者ではない
というスタンスは、$ではなくヲチ問題を考える上で危険なのでやめよう」と何度も答えてるけど?
ヲチャと加害者をごっちゃというけれど、そもそもそれを違うものとする考えも一つの考え方に
すぎないわけで。つーか、たたき台にしろ一つの案にしかすぎなかったはずなのに、これを基本とする
ことがなんでいつのまにか決まっちゃってるの?
具体策をあげろと言うのなら、すぐに効果的とは思われないけれど
告発と叩きや晒しをはっきり区別し、犯罪被害はヲチスレではなく、被害報告スレにもってく。
ヲチスレ発祥でなくすことで「○○してるからnrnrの対象にしていい→祭り→ヲチの二次被害」を軽減。
(犯罪者の$については、この場合のけておく。)
白黒が微妙なら法律の専門家のアドバイスを仰ぐ。(冤罪を防ぐ)
これは逆に安易なパク認定して告発側が月影スレ住人や松本零士になってしまうことを防ぐためでもある。
2ちゃんの名無しといえども、過度の個人叩きは起訴される恐れもあるという事を訴える。
(必要以上にオーバーに危機を訴えるのは逆効果)
日記に書いたらまずいNG項目についてはキリがないし、叩き側に踊らされるだけと思うのでパス。
(あげあしとられやすい世界だから慎重にぐらいのアドバイスはいいかも)
このぐらいか。少しづつでもやってけば効果はあるだろうと思う。

>>615
そう、犯罪の追及と称してnrnrをやってはいけないんだよ。
犯罪の追及だからこそリンチにならないよう慎重にすべき。それと$の罪とは別。

620 :ヲチ:2007/10/10(水) 09:35:24 ID:guvkhpgH0
>>619
犯罪の追求は犯罪の追求として
こいつイタイなあとイタイ行為をnrnrする行為はnrnrする行為
これをヲチャにやめろってのはきっと無理
本人達も言っているが、悪趣味だけど法に触れてないからな
そういうのが悪趣味だということを広めるようなまとめサイトを作りたいっていうなら
その方向でスレで項目を募ってみれば?

それと

>告発と叩きや晒しをはっきり区別し、犯罪被害はヲチスレではなく、被害報告スレにもってく。

これをしたいなら「告発と叩きや晒しをはっきり区別する定義」を作った後、このスレは
被害報告に持っていく為の前段階のスレという役目にすればいい。

こういうのが>>433以降に意見が出されている「このスレの趣旨とは?」って話だろ?

621 :ヲチ:2007/10/10(水) 09:39:25 ID:guvkhpgH0
訂正
×本人達も言っているが、悪趣味だけど法に触れてないからな
○本人達も言っているが、悪趣味だけど法に触れてないし、本人の趣味であり嗜好だ

622 :ヲチ:2007/10/10(水) 09:47:21 ID:kqnUGGKw0
>>620
ヲチャに限らず、晒しや叩きが簡単にやむわけないというのは前スレから言われてるよ
こういったスレで騒ぐことで、便乗で叩く人間が減ってくだけでも効果はある>このスレの趣旨
というのもループ話題かw

623 :ヲチ:2007/10/10(水) 09:55:44 ID:guvkhpgH0
>>622
自分もここで話したり、まとめサイトを作ったところでヲチャがヲチをやめるとは思ってないw
ただ捏造や中傷はイクナイ!とスレに賛同出来る部分もあるのに、あまりに酷いループで
テンプレを作っている意味があるのかって位gdgdだからせめて方向性を定めれば
どうにかなるかと思ったんだ
しかしループが気にならない人も多そうだから趣旨や定義なんて言うだけムダで
ひたすらgdgdし続けるスレなのかもな


624 :ヲチ:2007/10/10(水) 10:35:03 ID:T3iNWvbs0
>623
いろんな奴が錯綜してるからな

モドキオチの撲滅を願うためにスレ対策とサイトを作りたいって人達
ヲチ全てを撲滅したいヲチに恨みつらみのある人
現在$で自分を守ってくれる(or有利になる)サイト作れと言ってる人達
ヲチ撲滅なんて勘弁してよpgrな純粋なヲチャー達
ヲチ撲滅したら悪口陰口言えないじゃないヤメてよなモドキオチャ達
腐女子が騒いでるよ!もっとめちゃくちゃにしてやろうぜの迷惑な人達

スレを作る時になんのスレにするかと明確にしなかったのが敗因だな
スレがすすめばまとまるんじゃね?的な事をレスしてしまった事を悔いるわw
もう無理だなこれ。
被害、対処、生態、サイト作りの項目全部わけてスレ分けしないと

625 :偽被害者:2007/10/10(水) 10:42:41 ID:gxo0lA7b0
まとめてやる。

・まず、捏造や妄想で叩かれるケースが「ヲチ」として問題になった。
・「ヲチとは本来ソースがなければ叩かないもの」という訂正が入った。
・厳密な「捏造」は証明が難しいという話になった。
・では「捏造」より範囲が広い「ソースのない、あるいはソースに基づいた推測の
ない突飛な妄想で叩く行為を「ヲチもどき」とし、この被害にあう人間を「被害者」としよう。
・「被害者」に対し、本人の日記などの「ソースに基づいた観察」をされている
従来の意味のヲチ対象は「$」と呼び、被害者と区別しよう。
・単に愚痴をこぼしたいなら被害報告スレがあり、ヲチもどきの「啓蒙」は過去何度も
啓蒙側がやりすぎて失敗している(提言サイトなど)。なのでもどき啓蒙よりも
より緊急性がある「被害者の対処法」をまず相談しよう。

ここまでまとまったのが>>596
つまり、「$」というのは「自分の日記の内容を批判されている人間」の事。
具体例の「誹謗中傷等」というのは「自分の日記というソース」の具体例。
「被害」というのは審議中だが、要するにサイバーポリスでも対応できない
「妄想で誹謗中傷されたために大量の迷惑メールを送りつけられる」(一例)など。

626 :続き:2007/10/10(水) 10:56:45 ID:gxo0lA7b0
個人的見解だが、個人情報の不正公開やリアルストーカー行為などは
もはやこのスレで対策を相談するレベルを超えている。ここで被害のカテゴリに入れる
よりは公共機関への通報を視野に入れた本格的な対策が必要。ネ困に移動か
「特別例=被害者か$かの区別なくシャレにならない被害が発生した例」として
別枠で対処法を相談しあうようにする。被害報告が大量なら別スレ立ても検討。

もう一度まとめると
・加害行為(加害者:ヲチャもどき)=ソースのない妄想でもどきスレ内で誹謗中傷をする。
・被害行為=加害行為の結果、公的機関に訴えるほどの大きな被害ではないが
精神的・物理的(一例:迷惑メールの送付)な被害をこうむっている。
・$=ソースの存在する事実やソースに基づくスレ内中傷をされている。
公的機関に訴えるほどの被害ならともかく、「ヲチされて傷ついたの!」まで
他人が面倒を見る義理はない。物理的被害に関しては「被害者」の対処法を勝手に読んで
自分で対応すればいい。

これに対して「ヲチャを糾弾したいわけじゃないんだよ」と何度も繰り返しながら
「でも$=ソース付きで実言動を批判されている人間も救済してね」と矛盾した主張を
何度説明してもループさせるのがID:LOW9xiNc0
「ヲチャを糾弾せずに$を救済するとは何をするのだ」と質問されても無視して
同じ矛盾をループさせるため「要するに$と一緒にヲチ撲滅運動をやれってか」と呆れられ
「ネット犯罪レベルの被害ならともかく、痛い言動を痛いと噂されるのは当然」と反論されている。

627 :続き:2007/10/10(水) 11:07:59 ID:gxo0lA7b0
そこでID:LOW9xiNc0とID:csl5F+zZ0に質問

「$の受ける具体的ヲチ被害って何だよ」
・迷惑メール送付や掲示板への突撃:被害者の対処法を勝手に読んで自分で対応しろ
・自分のやったイタタ以外にソースなしのイタタ行為が加わる:被害者の「妄想で叩かれた
場合の対処法」を勝手に読んで自分で対応しろ。多分被害者と同じ効果は期待できないが
知ったことか。こっちにできるのは「妄想で叩かれた場合の対処法」のみ。
・シャレにならない被害:警察逝け。なんだったらネ困で相談しろ。こっちで特別枠を
作る流れになったらそこで相談すればいい。「$だから警察に自分のやったことが
バレるのは嫌」知るか。
・一緒にヲチそのものを糾弾しようよor$も被害者同士として慰めてよ:バカじゃねえの。

628 :ヲチ:2007/10/10(水) 11:12:12 ID:MUxoXN0d0
>>625
提言問題サイトは、ヲチモドキ(マナー違反者)の啓蒙の失敗というより
「著作権はアイディアを保護しない」ということに反したマイルールの押し付け
最初から法的に問題点がある(法的に拘束力が無いではない)サイトだったから
失敗したのでは?(毒吐きネットマナーも同様)
これもこういった活動するなら法にふれないよう専門家のアドバイスを仰ぐべきだ
という教訓でもあるんじゃないか?
更にヲチャのnrnr行為自体が問題にされているのと
二次被害についても問題点は指摘されてると思う

629 :ヲチ:2007/10/10(水) 11:22:14 ID:csl5F+zZ0
私はID:LOW9xiNc0の意見に概ねに賛成なんだけど、
ID:LOW9xiNc0に反論してる人は>625-626のまとめで納得してるの?
「ソース(日記)さえあれば、それが難癖でも晒された側は$だ」という風に
読めるんだけど…

630 :ヲチ:2007/10/10(水) 11:25:30 ID:LOW9xiNc0
>>626-627
「$だから被害者ではないという考えが危険→痛ければ叩いていいという理屈は叩きの口実になり
$以外にも被害を及ぼす→晒しや叩きはいけないという苛め解決と同じ方法をとらなければいけない」
「$自身への被害より二次被害の方が深刻(炎上→ジャンル荒れなど)」
これも何度も言ったはずなんだけど、それを無視して
「$も救済してね」「$も被害者同士として慰めてよ」と言ってもいないことをどこかから
変換してとらえてるのは何故?
「ヲチ問題解決のため」に、叩いたり晒したりしていい被害者は作っていけないという視点から
$への叩きも批判してるけれど、$の救済を声高に主張した覚えはないよ。

631 :ヲチ:2007/10/10(水) 11:31:43 ID:csl5F+zZ0
>>617
>596がどういう観点でまとめたテンプレなのかわかりにくいんだ。
「加害者と無害なヲチャを分けよう」
「被害者と自業自得弗を分けよう」という観点?

日記の嘲笑が無害だとは思いにくいし、
(作品の嘲笑もソース有りだけどどういう扱いなんだろう)
自業自得弗でもエスパーしまくりの叩きはどうかと思う。
※のついてる三行しか賛同できないんだよな。

632 :ヲチ:2007/10/10(水) 11:34:25 ID:guvkhpgH0
>>630
>>627じゃないけど。
叩くっていうか、イタタ行為がソースという形で判明していてそれに関して噂されるのは
仕方ないと思う。
自分は他人を貶める発言とか$となる要因をウェブに垂れ流しながら、それを改めることなく続ければ
同じくウェブで噂されるのは当然だと思う。だから「自業自得」。
この場合の$は当然意味なく中傷される被害者じゃなくてね。
で、救済する対策を立てようとする時、$と被害者の切り離しそのものがされないなら、
救済対策の対象には$が含まれて当然なのに、そこの切り離しを納得できないっていうなら
$も救済するってことか?って思われるのも仕方ないんじゃないの?

そもそも
>「$自身への被害より二次被害の方が深刻(炎上→ジャンル荒れなど)」
↑これも実感出来ないんだよな。ジャンルって2chがすべてか?って思うし。


633 :ヲチ:2007/10/10(水) 11:35:22 ID:njt/doeH0
>>630
自分の書き込みをまず自分で抜き出してまとめた方が良いんでない?
言ったと思うんだけど?じゃなくて、自分のレス番を指定した方がいいよ。

>542 :ヲチ :2007/10/10(水) 00:43:14 ID:LOW9xiNc0
>救済はあくまで落ち度の無い人優先であって、$自身の救済に重点は置いてないよ。

>590 :ヲチ :2007/10/10(水) 03:24:19 ID:LOW9xiNc0
>>>573 >>586
>泥棒からものを盗んだ人も泥棒。どんなに落ち度がある人でも叩かれてるならそれは
>被害者のカテゴリには入る。ただし救済の際の優先順位は最後尾。

$を救済の枠から外さないことを主張はしてるわな。
枠から外さない=$も救済してね、と取ることは自然だと思うけど……

634 :ヲチ:2007/10/10(水) 11:37:00 ID:Ku110afW0
私は>>625-626の言ってることの方が頷ける。
そもそも、ヲチャモドキに捏造で叩かれる場合はスレでも大体スルーされてる。
捏造から始まったヲチだったとしても
日記や日頃の言動でつっこみどころがある人は捏造部分を除いてそこでnrnrされる。

本当に捏造で晒されて苦しい思いした人間が欲しいサイト(スレ)は
相談・対策スレだと思うよ。
つまりネ困で充分だという事。

635 :ヲチ:2007/10/10(水) 11:42:46 ID:guvkhpgH0
>>631
何の根拠もなく言いがかりをつける・私怨晒をする人に迷惑を被っているような人に
何かしら対処なり対策を練ったり出来ればいいという観点。
で、何の根拠もなく言いがかりをつける・私怨晒をする人は明らかにヲチャじゃないから
・ヲチャ
・加害者
と分けてある。
人を貶めたりする言動他$行為と呼ばれるものをする人たちと、何もしていない人たちを
明らかに分ける為に
・自業自得$
・被害者
ってところかな。

※のついてる三行に賛同するなら、>>631は例えばどんな趣旨で話を進めるのがいいと思う?
そういう趣旨を決めないと駄目だよねと話を進めようとしながら、趣旨すら再びgdgdになっているのが現状

636 :ヲチ:2007/10/10(水) 11:47:36 ID:guvkhpgH0
>>634
だよな。今の流れだったら
被害者が相談したい→ネットで困ったこと相談所
ヲチャについて愚痴りたい→2ch被害者が心情を吐露するスレ
この2つの現行スレで足りそうな気がする。
それで足りないってことでこのスレを立てたんなら、じゃあこのスレの趣旨は?
という話をしているのに、2スレ目になった今でもそういう根本的な部分が定まって
いないんだよなあ。

637 :ヲチ:2007/10/10(水) 11:51:25 ID:iGH9VBFPO
捏造ならスルーされるというのが、
そもそもヲチャの良識を過大評価し過ぎだろう。

638 :をち:2007/10/10(水) 12:02:00 ID:KANxRF8G0
だーかーら、
ヲチャのマナーが悪いってんなら、それこそ粘着馬鹿とはぜんぜん別の話でしょ?
それならヲチ板でも行って突撃馬鹿アンチスレとか同人粘着アンチスレ立ててヲチャマナーの向上でも計ったら?
もうあるのかもしれないけどさw

粘着、捏造されてる人の中に$だってそりゃいるだろう。
その場合はその人が被害者且つ$だったってだけ。
で、被害者と被害者且つ$だったら、対策を考えてあげるのは被害者だけでいいだろ。
被害者且つ$には、イタタ行動をまずやめろとしか言えないよ。

639 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:05:58 ID:csl5F+zZ0
このスレの主旨は、「ヲチ被害をより多くの人に知ってもらおう、考えてもらおう、
そして僅かでも現状を変えていけたらいいね」というものだったと思う。
その通りに進んでると思うし特に問題ないんじゃないかな。

あと被害者には二次被害者も多いから、その人達にとってはこのスレが相談スレの
ようなものじゃない?
ヲチによるジャンル荒廃は小さなジャンルほど実感できると思う。

>>635
というわけで、スレで話を続けているだけでも意義があると考えてるから
ゆっくり急かずに互いに意見交換していけたらいいと思うよ。

日記の萌え語りをpgrしたり些細な日常語りに反応した叩きって、
私から見ると「何の根拠もなく言いがかりをつける・私怨晒をする」行為なんだよね。
それはネットウォッチなの?
それとも>596でいう加害行為なの?

640 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:12:50 ID:Ku110afW0
>>363
今の展開を考えると、そのスレだけで充分だと思う。
このスレの趣旨を決めようとしても被害者と自業自得$の線引きすら曖昧で
なし崩しにして話を続けても全く無駄だよね。

>>637
捏造投下するのは基地害が私怨と大体相場は決まってるけど
愉快犯みたいなのでやるヤツもいるよね。
だからこそ、それらを含めた叩きや晒しから「救済」するのを目的にするのなら
相談・対策スレッドでいいんじゃないかと言ったんだ。
ヲチャのパターンなんて幾らでもあるし、人によってはスレごとにパターンを使い分けてる奴だっていると思う
だからヲチャを定義するよりもスレ趣旨を決めた方が効率的。



641 :640:2007/10/10(水) 12:14:40 ID:Ku110afW0
安価まちがった
×363
>>636

642 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:18:57 ID:LOW9xiNc0
>>632-633
$の救済を声高に主張してはいない→優先順位は後
$自身のためというよりヲチャに叩きの口実を与えないためであり
それをまず$救済ありきと受け取られても困るということだよ。
とくに>>627「$も被害者同士として慰めてよ」ってキモい発想はどこから?
$関係にかぎらず「慰めてよ」なんて主張してる人いたっけ?

再三言ってるけれど
「ヲチャに口実を与えない」という視点からの「$であっても叩かない方向に
もって行かなければヲチは解決しない」であるのだから
$自身の自業自得をいくら主張されても考えは変わらないよ。
$の自業自得と「問題のある被害者だから叩いていいという思考はイクナイ」は
別の観点からの話だからね。

>>632が実感できないかどうかはともかく「2chの影響なんてジャンル全体からしたら
たいしたことない」のならそもそもこんなスレはたってないと思う。


>>639
第三者から見たら、日記の些細なことを面白おかしくあげつらって大勢で一人を
笑いものにしてる図は、その日記にに突っ込みどころがあったとしてもあきらかに
苛めに見えるし、真面目な人が見たら引く行為。
ただしやってる本人たちは楽しく遊んでるだけなんで全く悪気は無い。
痛いことを書いてネタにされる方が悪いのだという大義名分もあるので罪悪感も無い。
何度も言われるようにセクハラや苛めと同じ類のスレ違いなんだと思う。

643 :をち:2007/10/10(水) 12:21:14 ID:KANxRF8G0
>$の救済を声高に主張してはいない→優先順位は後

もうお前いいよ
結局最終的には救済したいんだろw
後にも先にも$なんかしらねーよ禿っていう意見がどう見たって多いの分からんかね

644 :被害:2007/10/10(水) 12:25:55 ID:vOB8509g0
ようやくID:LOW9xiNc0が何を言いたいのか分かったが
要するに「自分が好き勝手に書きたいを優先してネットマナーを蔑ろにする$も被害者とし
その結果であるヲチ行為そのものを批判する事をスレの主張にしろ」と言いたいんだな?
($の救済は最後としつこく言い訳してるが、最初だろうと最後だろうと救済は救済だ)

それで「ネットマナーを守っていても被害にあうヲチャモドキ被害のみを論点として
モドキ被害に対する対策や精神的ケアを考えていこう」というID:guvkhpgH0他に
ループ状態でgdgd噛み付いてるわけだ。

そんな「$は好き勝手に日記を書いていいが、それをヲチャが2chで批判するのは駄目」
なんて$にだけ都合のいい理屈には付いていけないが、スレの流れを見ると
どう考えてもID:LOW9xiNc0は「何を書こうが無関係に、ヲチられた人間が被害者でヲチが悪」
がスレ総意になるまで「そんな事を言ってるわけじゃないよ…」と言いながらループさせると
しか思えないので、もうこいつ残してこのスレから撤退したら?>ID:guvkhpgH0他

で、ID:LOW9xiNc0と賛同者の皆様で好きなだけ「$は悪くない、悪いのはヲチャ」論の元に
ヲチ撲滅でも$救済でもやったらいい。そんな主張がどれだけ共感を得るか知らんが。

645 :をち:2007/10/10(水) 12:27:55 ID:KANxRF8G0
LOW9xiNc0じゃなくて?

646 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:28:05 ID:guvkhpgH0
>>642
>$自身の自業自得をいくら主張されても考えは変わらないよ。

うん。そして自分も>>642同様自業自得は自業自得って考えは変わらない。
だから話し合うだけムダな平行線なんだと思う。
まあ

>このスレの主旨は、「ヲチ被害をより多くの人に知ってもらおう、考えてもらおう、
>そして僅かでも現状を変えていけたらいいね」というものだったと思う。
>その通りに進んでると思うし特に問題ないんじゃないかな。

だそうだから、ムダでもないのかな。

647 :笹原:2007/10/10(水) 12:30:20 ID:DTZEvIIwO



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648 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:35:29 ID:LOW9xiNc0
>>643
煽りにマジレスしちゃいけないと思うけれど
ネットヲチ問題を苛めと考えれば
「苛めラレ側に苛められる理由があったとしてもそれは苛める方が悪い
そして常に苛める方へ向けた対策をとってかなければいけない」
という考え方の方が主流で共感されているよ。
そして私も苛め問題の解決にはそれが正しい策と思っているから主張してる。
他の人がこだわる$とは関係なく。

>>644
「ネットマナーを蔑ろにする$救済」とか、ここで話題にのぼってもいないことを
とつぜん例にあげてまで$救済にこだわってるのは644の方では?
苛めをなくして行くための考え方として苛めラレ側を悪としてるのであって
$が絶対正しいなんて言ってないしね。

649 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:40:16 ID:O7ClaWyI0
「$」と「被害者」の区別はどこなんだよ!ってことでモメてんのか

このスレにおける『被害者』の定義を、
「2ちゃんに晒された内容が根拠のない捏造や誇張なのだが
具体的にどうしたらいいか手法がわからない人」
ということにしたらどうか?

相談する相手がいない、とか、
友達は慰めてはくれるがどうしたらいいかはわからない、とか
助言をもらってその通りにしたが今の所効果がない、
といった人達に「こういう方法もあるよ」と示しておく場所
その中に「相談するスレもある(>>636」と記述しておく


専用スレ持ってる$くらいの人になると、
大抵は騒動の初期に助言もらっても生かせてなくてスレ継続するようで
個人的見解だが「人の助言を聞かない頑固な人=$」
という要素があるように思える
『助言はあっても生かせない人は(どうしようもないので)除外する』
ということになるんじゃね?

650 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:44:39 ID:guvkhpgH0
>>644
そうかもな。
謂われなく中傷される人達の為に中傷する輩に対処する術を考えるなら、何かしら協力したかったけど
自業自得$の為に出してやる知恵も意見もない。
「$は悪くない、悪いのはヲチャ」論つうか「$が悪いかは関係なくヲチャは悪い」論なのかもしれないけれど
ジャンル者でジャンルスレとヲチスレを掛け持ちしている人が多数だろうから
ヲチャは変わらず$をヲチするだろうし、このスレのヲチスレも伸び続けるんだろうなw

>>648
救済とまでは言わないけど対策を考えるとして。
$も救済対象として考えるってのは、昨夜からもうずっと話題に上げている人がいるよな。
後回しにするけど、$もって。
$が絶対正しいとは言わないけど、ヲチャのほうが間違っている!$は改めないけどヲチャが悪い!
というのは平行線にしかならないよ。
ヲチャに言わせれば、$が$行為をしなくなればヲチしなくなる=$が言う所の被害はなくなるんだから

651 :被害:2007/10/10(水) 12:45:59 ID:vOB8509g0
>>649
それを詰めてる最中にID:LOW9xiNc0が乗り込んで
「でも根拠があって晒された人だって被害者だから、ヲチそのものが悪なんだよ?」
としつこく言い続けてるんだよ。「要するにこういう事なんだな?」と聞くと
「そんな事は誰も言ってないよ…」と呟きつつ、同じ主張を繰り返すんだけどな。

「$の救済は最後だけど$救済するのは最後だよ」なんて日本語になってない事言うし。
「最後に」がくっつくだけで「救済しろと言ってるわけじゃない」になるらいし、こいつの日本語。
「プリンをデザートで最後に食べるけどプリンを食べるなんて言ってないよ」って、日本語か?

652 :651:2007/10/10(水) 12:47:43 ID:vOB8509g0
間違えた。
×「$の救済は最後だけど$救済するのは最後だよ」
○「$の救済は最後って言ってるけど$を救済しろなんて言ってないよ」

653 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:50:01 ID:/cUXiU1V0
ID:LOW9xiNc0叩きやってる人、いい加減ウザいよ。
端から見ていると、ヲチもどきがやってる叩きとほとんど変わらない。
意見が合わないならそれで良いじゃないか。

鏡見ろ、鏡!

654 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:54:30 ID:Oz2pun1l0
ところでID:LOW9xiNc0が 最 後 に やるべしと主張してる「$の救済」って何よ。
レス抽出でざっと見たら「ヲチは苛めだよ・・・ヲチは苛めだよ・・・」という念仏に
訳のわからん例え話がゴテゴテくっついてるだけで救済って何かがちっとも説明されてないし。
「具体的に$をどうやって救済するのか」という質問には「$を救済しろなんて言ってないよ・・・」
だけだし、「ヲチ撲滅運動がしたいのか」には「そんな事誰も言ってないよ・・」だし。

言い訳や「そんな事言ってないよ・・・」はもういいからこれにだけ答えてよ。

ID:LOW9xiNc0が 最 後 に やるべしと主張してる「$の救済」って何よ?

655 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:56:11 ID:O7ClaWyI0
>>651
ID:LOW9xiNc0はこのスレで定義されつつある「被害者」の中に
俗に言われる「$」が含まれないのが不満なんだろ?

なら「被害者」の中に含まれることにしてやればいい
「助言するだけです。効果は保障できません。自分で選んで試してみてね」
というサイトであれば$も好きに試してみればいいだけなんだし


ところで思いっきり埋もれてるけど
>>538のテンプレ分離提案はどうする?

656 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:56:47 ID:EIVtbwy30
653にそのまま返してあげよう。

657 :ヲチ:2007/10/10(水) 12:56:53 ID:csl5F+zZ0
ID:LOW9xiNc0の言いたいのは
「痛ければ叩いていいという理屈は叩きの口実になり$以外にも被害を及ぼす」
にほぼ要約されてるんじゃ?
私はこれすごく実感できる。
些細な日記の記述や捏造、誇張で叩かれてる人も「痛い」と叩かれるんだし、
叩いてる方は自分が叩いてるのは$だと信じ込んでるんだから。

なんだけど、ID:LOW9xiNc0に反論してる人達はここにほとんどレス返してない気がする。

「痛ければ叩いていい」という考えは危険だってことね。
これが「有害で危険だという明白なソースがあるからその人の問題を考えよう」ならわかる。

658 :ヲチ:2007/10/10(水) 13:09:01 ID:Oz2pun1l0
>>657
あのさあ、昨日から延々と
>些細な日記の記述や捏造、誇張で叩かれてる人も「痛い」と叩かれるんだし、
>叩いてる方は自分が叩いてるのは$だと信じ込んでるんだから。
これに対して「誇張や捏造(日記に書いてない事、妄想に近い解釈)で
叩かれる人を被害者としよう。誇張も憶測もなく、そのまま言動が痛いから
ヲチられてる$は対象外にしよう。「そのままの言動が痛い」の痛いはどこまでを
基準にするか詰める必要があるが、とりあえずネットマナーに反する言動
(本人がやる誹謗中傷、犯罪行為自慢、これらを窘められた際に相手を罵倒したり
病気などを言い訳にして批判を封じる行為)を一応の目安としよう」
までまとまったの。

それに対して「そんな事を言ってるわけではないよ・・・」と呪文を唱えながら
「そのままの言動が痛い」$も被害者のカテゴリに入れろといい続けてるのが
ID:LOW9xiNc0なの。だからループなの。

ついでに言うとID:LOW9xiNc0に反論してる人は「痛ければ叩いていい」じゃなくて
「痛い日記を書いてるなら(被害者かもしれないが)叩きをやめさせる方法は
”痛い日記など書かない”しかない。痛い日記を書いてないのに叩かれる被害者とは
対処方法が根本から違うので同じカテゴリに入れられない」って言ってるの。

で、「痛い日記を書いてpgrされてる$の凸より重大な具体的被害」って何よ?

659 :おち:2007/10/10(水) 13:27:17 ID:3aJz2SYcO
>>648自己レス
×苛めラレ側を悪としてるのであって
○苛め側を悪としてるのであって

>>649
ヲチ問題は相談受付だけの問題じゃないと思うのだけど……


>>650
>ヲチャは変わらず$をヲチするだろうし、このスレのヲチスレも伸び続けるんだろうなw
>ヲチャに言わせれば、$が$行為をしなくなればヲチしなくなる=$が言う所の被害はなくなるんだから

苛めの構図なんだから当然だよ。
苛め側は苛めラレ側が悪いから苛めると主張し、それを滅多なことじゃ翻さないから
苛め問題は深刻になる。
でも同人のヲチ問題も苛めと同じ構図だということが浮き彫りになることは大きな収穫だと思う。


>>654
ジャンル内苛めが全て無くなれば$への叩きも無くなって自然解決。

>>657
$の問題点を考えようというのに、nrnrウオッチ視点をもってきては駄目だしね。
$への叩きやウオッチを告発の名の下に正当化してはいけないと思う。
>>658
$は自業自得ループは「$は痛いから叩かれても仕方ない」という意味じゃないのかな?
対処法が違うというだけなら「$は被害者じゃない」「$は自業自得」という表現は誤解
まねいてると思うけど?

660 :ヲチ:2007/10/10(水) 13:30:32 ID:EIVtbwy30
>659
ジャンル内いじめがなくなればって本気でいってるの?

661 :ヲチ ◆oijcZw4dq6 :2007/10/10(水) 13:33:17 ID:X9wQnygQ0
>>659
$ってのは例えば「日記が痛い」と言われて
実際見てみたら痛かった、って辺りで説得力が段違いなんだよね
$と言われる人はそうやって実際痛い行為を各自が確認・証拠取りして
初めて$と呼ばれるようになる

実際痛いと擁護しようがない

だからそういう人は抜きにして、ってのは現実的だと思うけど

662 :ヲチ:2007/10/10(水) 13:36:24 ID:a32SKVQT0
>で、「痛い日記を書いてpgrされてる$の凸より重大な具体的被害」って何よ?

逆に言うと、ヲチという名のジャンル内抗争より深刻な一個人の凸って何?
その$がすごい権力者だったり特別なケースならともかく

663 :ヲチ:2007/10/10(水) 13:40:44 ID:njt/doeH0
>>662
>ヲチという名のジャンル内抗争

ジャンル内抗争=ヲチなの?
じゃあもめてるジャンルスレは全てヲチの巣窟か。

何だ、ジャンルスレで「もめないようにしよう。叩かないようにしよう」って
警告を徹底すりゃ良いだけじゃん。
ヲチャが加害者とか被害者の分類とかどうこう言うまでもない。

664 :おち:2007/10/10(水) 13:43:10 ID:3aJz2SYcO
>>660
苛めもヲチもなくならないの承知だけど
それでも対処してくって、これも前スレからループだね

>>661
例外を認めてしまうことが苛めを蔓延させる
これは$だけの問題じゃない


665 :ヲチ:2007/10/10(水) 13:46:17 ID:a32SKVQT0
>何だ、ジャンルスレで「もめないようにしよう。叩かないようにしよう」って
>警告を徹底すりゃ良いだけじゃん。

人を殺さないようにしましょう、戦争はなくしましょうと
おそらく人間が言葉をもちはじめて以来言われ続けてることだろうけど
そんな簡単なことが実現できないのが人間なんだよなぁ

666 :ヲチ ◆oijcZw4dq6 :2007/10/10(水) 13:48:08 ID:X9wQnygQ0
>>664
ID:3aJz2SYcOが言ってるのは「2chに誰も書き込むな」って言ってるのと
同じくらい現実性が無い事じゃね?

苛めっていくら言っても外野が見た時
実際苛め側じゃねーの?っていう痛い日記書いてたら
見る人はやっぱり痛い日記書いてる人の方が被害者だとは思わないよ

667 :ヲチ:2007/10/10(水) 13:55:13 ID:LOW9xiNc0
>>666
悪魔の数字ゲットおめ〜
月影や品スレについては私も絡みスレで話題になったから知ったくちだけど
あれらは$も痛いけど叩いてる側も立派に痛いとされてたんじゃ?
$が痛い日記を書いてたり犯罪やってたりしたって、だから叩いていいという
方向に行くのはやっぱり痛いってことでしょ?

668 :被害:2007/10/10(水) 13:55:46 ID:Oz2pun1l0
ではID:csl5F+zZ0とID:LOW9xiNc0の自称「$擁護ではないよ」を信じた切磋案

加害者:ヲチもどき=ソースなしの妄想、根拠のない憶測、妄想を
交えなければ成立しない「痛さ」を設定した中傷を行う集団
被害者:ヲチもどきに加害行為を加えられた人。つまり$としてヲチられていても
ヲチもどきに妄想で叩かれた部分に限り被害者となり得る(例:月影スレ)

ヲチ:本来のヲチ(ソース有、妄想による注釈なしでの痛さのみに着目し対象へのアクションを起こさない)
については、これを加害のカテゴリに加えない。ヲチ行為の是非については、暫定的にこれを論じない。
(問題が壮大すぎて被害者への対処という一次目的が疎かになるから。警察の「痴漢対策科」が
根本にある問題だからと言って男女差別論を行わないのと同じ理屈)

目的:「ヲチもどき」に妄想中傷をされた人間の精神的被害を含む被害について
自衛、対策、対処案を皆で出し合っていく。「ヲチ」に妄想ではない批判をされた場合の
対策は、これを被害案件としない。

「痛くない日記を痛いとpgrされた」の場合、本人が何を書いたのか正直に申告すれば
あとはスレ住人の判断に任せる(「大手の悪口を日記に書いたら叩かれた」が「痛くない内容」
だと思うのなら、そうスレで報告すればいい。それが被害案件となるかは住人が判断する)

これで納得できないなら、本音は「$は何を書いてもいいけど、ヲチャは$を批判してはいけない」
だとしか判断できない。

669 :ヲチ ◆oijcZw4dq6 :2007/10/10(水) 14:03:13 ID:X9wQnygQ0
>>667
月影や品スレが痛いと言われてもスレは続いてるけど
それってこの場合の例として正しいの?

670 :ヲチ:2007/10/10(水) 14:06:58 ID:LOW9xiNc0
>ヲチ:本来のヲチ(ソース有、妄想による注釈なしでの痛さのみに着目し対象へのアクションを起こさない)
>については、これを加害のカテゴリに加えない

男女差別論は加害に直接かかわってこないことだけど
こういったnrnrウオッチ行為自体を加害ととらえる人がいるのに、それは外しておこうというとするのは
おかしいのでは?

>これで納得できないなら、本音は「$は何を書いてもいいけど、ヲチャは$を批判してはいけない」
>だとしか判断できない。

相手が納得しないなら、こちらは勝手にそう解釈するぞゴルァってずいぶん乱暴なw
批判してはいけないということと、批判を叩きにしてはいけないということだって違うのに
「$は何を書いてもいい」「ヲチャは批判してはいけない」という極論にもってくのも謎。


>>669
$が痛かったからといって叩いてる側の免罪符にはならないという証明なのだからおK

671 :ヲチ:2007/10/10(水) 14:12:11 ID:O7ClaWyI0
>>670
>こういったnrnrウオッチ行為自体を加害ととらえる人がいるのに、それは外しておこうというとするのは
>おかしいのでは?

nrnrウオッチ行為自体を加害ととらえるかどうかは
『同人板』で議論する問題じゃない

と夜半からずっと言われてますよ

そういう主旨の人は別の場所で議論するべきだ、
ということもね。そこは無視ですか?

672 :ヲチ:2007/10/10(水) 14:16:49 ID:LOW9xiNc0
>>671
だから、加害になるかそうでないかは重要な問題なのに
それを是非の問題としてスレ違いとしてしまうのはおかしいでしょと。
ヲチ行為が許されるか否かの問題とは別に加害は存在すると私は思ってるし。

673 :ヲチ:2007/10/10(水) 14:23:01 ID:Qjn40lWWO
>>670
それって$もヲチも平等に叩かれるってだけで
イコールヲチはイクナイって事には繋がらないと思うんだけど

674 :被害:2007/10/10(水) 14:30:09 ID:Oz2pun1l0
>>670
こっちは「これを論じない・是非を問わない」まで妥協してるんですけど。
是非を問わないというのは「悪いとも、悪くないと断定しない」であって
「悪くないと断定する」ではない事、理解できてる?

「最後」「最後」って念仏となえりゃゴリ押ししてないんだと思ってるらしいけど
「従来のヲチ被害とヲチもどき被害を切り離して後者だけを対策したい」って
考えてる人が一杯いるんだよ。
それでも「そう考える人がどれだけいようが、ヲチ被害そのものを問題にするスレにしたい」
と主張して譲らないんなら、もうアンタかこっちか、どっちかが別スレ立てて
別れるしかないよ。そうしますか?

ID:LOW9xiNc0がどうしてもこのスレで自分の主張を通したいんなら、こっちが撤退を提案する。
>>668案で根本は妥協できる(細かい点は修正する)住人は、2〜3日このスレから離れる。
その間妥協できないID:LOW9xiNc0他は、好きなだけ持論に基づいたスレ趣旨を決める。

これでどう?>ALL

675 :おち:2007/10/10(水) 14:30:56 ID:3aJz2SYcO
>>673
両方とも叩かれる行為=両方イクナイ だと思うけれど?
まぁこの場合、あくまで$の痛さは叩きの免罪符にならないって例えだから
ヲチ行為自体を語る例えにはどっちも痛杉でちょっと不適切だけどw

676 :ヲチ:2007/10/10(水) 14:31:55 ID:aktn4niMO
>>672
『スレ違い』じゃなくて『板違い』と指摘されとる。
同人板で議論するのは同人関係にまつわるヲチ問題についてなのね。
同人以外のヲチ全般に関わる部分はここじゃ話してもしょーがないのね。
ヲチ全般が問題なら同人以外のヲチも含める場所でやってくれと言われてるのね。

このスレと意見が合わないけど、自分の意見が正しいと思うなら
他にスレ立てしてみたらいいじゃない。
賛同者が多ければそちらも盛り上がるよ。

677 :ヲチ:2007/10/10(水) 14:45:35 ID:Qjn40lWWO
>>670
しばらく書かないOKです
痛い人までひとくくりにすると
擁護した側も痛い人認定されて
誰も同意してくれないと思う
本来の目的である冤罪の被害者救済なんて
それこそ妄想で終わるよ

678 :おち:2007/10/10(水) 14:45:48 ID:3aJz2SYcO
ん?げんに加害があるからイクナイという意見に対して
「それは悪いともいいともいえないとまで譲ったのだから妥協」だって
誰に対して何のための妥協なのかな?
「従来のヲチ被害とヲチもどき被害を切り離して後者だけを対策したい」ってことは
「従来のヲチにも被害はある」ということを認めたということでいいのかな?
むしろ、こういったことは重要な問題と思うので話し合った方がいいと思うのでは?
わかれるのが得策と思うのならそれもいいだろうけれど。

ところで「最後」「最後」の念仏のゴリ押しとは具体的に何?

>>676
ヲチの中でも同人板にかかわることだから板違じゃないと(ry
それ言い始めたらチュプ叩きだって板違いになってしまうw

679 :ヲチ:2007/10/10(水) 14:50:45 ID:Ku110afW0
Oz2pun1l0賛成ノシ

意見を出しあって色々考えても、まるで意味ないね。
LOW9xiNc0は人の意見に反論するのもいいけど
スレの流れも含めて自分で少しはまとめてみたらどう?
それから、自分の二転三転してる意見を抽出して読み直すといいよ。



680 :被害:2007/10/10(水) 14:55:42 ID:Oz2pun1l0
じゃあもう撤退しましょう。
こっちは「ヲチャもどきの被害だけを対象としたい。ヲチそのものの問題は論じたくない」
と言ってるのに「従来のヲチにも被害はある」ということを認めたということでいいのかな?だし。
認める認めないじゃなく、その問題はここで論じたくないって言ってるんだよ。

2〜3日後経って「ヲチそのものを問題として$含む被害者を救済するスレ」として
ここが機能してるようなら「ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ」を新たに立ててもいい。

681 :ヲチ ◆WLJ40UWTy6 :2007/10/10(水) 15:00:11 ID:Ku110afW0
>>680
うん、それでいいとおも。
お疲れ〜ノシ


3日後は上と同じトリ付けてかえってくる



682 :おち:2007/10/10(水) 15:03:00 ID:3aJz2SYcO
>痛い人までひとくくりにすると擁護した側も痛い人認定され

逆に「痛い人間とひとくくりにして叩いていい」は無くしてかなきゃ
二次被害なんて無くならないと思うのだけど?

>それから、自分の二転三転してる意見を抽出して読み直すといいよ。

「$であろうと叩きの口実にしてはいけない」という意見が違って見える
というのなら、どこが二転三転なのかkwsk

>680
落ち着いて
今まで無いと言ってたものをあると言ってきてるから
疑問に思って聞いただけなのに、どうしてそうとるかなぁ

683 :ヲチ:2007/10/10(水) 15:11:32 ID:vLJWPJF10
3日ぶりに覗いたら大分纏まってきた……と思ったら読み進むうちにメタメタに。

ちょっと質問なのだが、
たとえば、ちょっと前に話題になった月影問題とかは、どう捉えるのだろうか。
あれは、叩かれていた本人が大変な$だった(らしいというだけで実際はしらないけれど)
そのおかげで、叩きが横行し、
トレパク疑惑に誹謗中傷捏造職場凸子供の学校や名前も晒すなど、なんでもありだったわけだが、

自分的には、月影氏本人がいかに$だったとしても、ヲチャの行為は行きすぎで、
元々の人格や行動はさておき、ヲチ被害者だと思っている。
自業自得と切り捨てるには、ヲチャのやった事はひどすぎる。
極端な例だけれど、これを軽減したような過剰叩きはあちこちに見られると思うんだよ。

犯罪レベルの$を告発する事には、自分も必要性を感じている。
ただ、それに付随する叩き行為は別に捉えているんだが、
今後ここでそれらの話題は被害報告として適切ではない、という結論だろうか。

684 :ヲチ:2007/10/10(水) 15:26:41 ID:Job5e7GL0
>>683
月影問題は「$がどんなに痛くとも、叩きに発展したヲチは悪」の見本だろう。
絡みスレまでまきこんで騒いでたし、見えない部分の二次被害の酷さも
ジャンル外の者でさえ察しはつく。
あんな集団ヒス状態になるまで、どこかで歯止めがきかなかったんだろうか?

685 :ヲチ:2007/10/10(水) 15:35:44 ID:wgQVpj7x0
たてました

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l50

686 :をち:2007/10/10(水) 15:39:11 ID:+hRm/6z00
>>683
それは理解できるのだが、それ以上に「$は救済したくない」と思う人が多いんだろう。
そのへんの感情面への配慮。
そうしないとgdgdになったり、逆にニセヲチャの自己正当化を助ける結果になると思われる。

687 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:12:09 ID:Ij0bqySD0
>>686

了解。
それ関連は、>>685のスレでいいって事かな。

688 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:13:43 ID:t6D4Pg7e0
>>686
パクリ問題でよく言われる事とも似てるかも
「たんなるネタ被りを冤罪にしてはいけないが
それをいいことにパクラーがバックレて正当化しちゃったらどうするよ」
という感情面のジレンマ

結局冤罪を出さない事の方を優先にするっきゃないんだろうけど

689 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:14:51 ID:0WmFyICKO
ヲチとはなんぞや?と、ヲチスレとやらを覗いてみますたよ。

ええと、なんだ。すごいね。堂々と、いじめスレがあるとは。。

$叩きっていうのは、つまりいじめとすっかり同じ構図だね。
叩きしてる子は学校でもいじめ加害者なんじゃない?

「あいつはこんなに悪いことをしたから、どれだけ叩いて潰しても構わない」
「叩かれる側にも原因がある」

自分が正義の側に立ってると信じていそうで、危うさを感じた。

690 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:15:08 ID:Ij0bqySD0
ん? 逆か? ごめん、ちょっとしっかり向こう読んで来ます。

691 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:15:35 ID:csl5F+zZ0
>>658>>668にレスしようと思ったけど、
もうスレ分割で話が終わってしまったの?残念だな。

>>657でも言ったけど
>叩いてる方は自分が叩いてるのは$だと信じ込んでる
んだよね、ほとんどの場合。
$じゃないけど叩いてるよ!なんて自覚のあるヲチャ(もどきでもいいけど)が
どれだけいるんだろう。
そういったヲチャ(もどき)達に「痛ければ叩かれても自業自得、でも痛くない人を
叩いてはいけないよ」と説いた所で何か効果があがるのかなあ。
既に今痛いと思ってるから叩いてるのに。

692 :生態:2007/10/10(水) 16:16:38 ID:Gc2pUkCK0
>>689
叩かれるようなこと書くからだよ

693 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:22:19 ID:aktn4niMO
>>686
$を救済て具体的にどうしたら救済できる?
ヲチラレ被害者に出来ることは経験則からの助言くらいだが、
$と呼ばれる人達は助言なんかされても聞かないから$のままなんだよ
助言で救済出来るクラスの人は$にはならない

$も救済したい人はどういう状態を救済したと言うか定義しないと


694 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:29:42 ID:WY6/If2Q0
>>692
同意。
いじめ被害者だって、いじめに値することをしてるから
いじめられている。いじめられる奴は自分が変わるしかない。
変わるためのきっかけをヲチがくれたら安いもんだよな。

695 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:33:44 ID:Ij0bqySD0
>>693
うーん、一々定義とかしなくていいと思うんだよね。
個人的な意見としてはだけど。
それぞれのケースは複雑で、一概にこう、とは言えないでしょ。
それに助言は聞かないというが、実際に助言があった例があるの?

サイトで、これこれこういうわけで、こうなった、と事情を説明したとして、それをヲチャが受け入れるだろうか。
多分、何をしても反応すれば火に油を注ぐ状態になるだけかと。

自分は、$と呼ばれる人含む、誰かをここで救済するのは困難だと思っている。
ただ、こんな被害があって、何が悪かったか、
その場合どうすればよかったか、これからどうすればいいか、
逐一話合えればいいんじゃないかと。

696 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:38:48 ID:csl5F+zZ0
>>693
「$を救済したい」というんじゃなく、
「相手が$であろうと行き過ぎた叩きはよくない、危険だ」というスタンスかな私は。
極端な例が月影スレね。
「$の迷惑行為に対しての正当な問題提起」まで批判する気はないよ。
ID:LOW9xiNc0が言ってるのも同じ事だと思う。

「迷惑行為に対しての正当な問題提起」からまで$を守りたいと言ってる人は
一人もいないでしょう。

そういうスタンスを$に利用されると恐れている人がいるようだけど、
どう利用されると思ってるの?逆に聞きたい。
迷惑行為のソースさえ抑えていれば、$も一方的な被害者面はできないと思うんだけど。

逆に「痛い奴は叩かれても自業自得」というスタンスが、ヲチャもどきに利用される事の方が
こわいと私は思う。

697 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:46:05 ID:Z4f1tn7c0
>>694
本気で言ってるの?
それとも釣り?

698 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:46:21 ID:zVJYN+uf0
なんか、ヲチャの思惑通りにスレが進んでる気がするんですが。
ようするに、ソースさえあれば叩いてOKなんでしょ?
誰かがイタタと判断すれば叩かれても自業自得。

そりゃあんまりひどくないか?
晒されたくなければ、交流も日記もオフ活動もつか、二次そのものも一切せず、
ひたすらヒキサイトになってろって結論なの?

699 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:49:49 ID:ZLmjtmIX0
相手が誰であってもたたいたりしないのがヲチ
踊り子さんが踊ってるのをnrnrしながら見てるだけなのがヲチ
$はむしろ良物件だ、手を出すようなもったいないことはしない
このスレの中でせっかく分類してくれたんだから、分けて使ってよ

700 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:52:23 ID:csl5F+zZ0
>>699
被害者のダメージという点ではnrnrも叩きも同じだよ。
むしろメールなどで改善を促す人の方が性質がいいと思うんだ…

701 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:53:35 ID:yoYBViQ+0
>>696
>「$を救済したい」というんじゃなく、
>「相手が$であろうと行き過ぎた叩きはよくない、危険だ」というスタンスかな私は。
だから>>668で「捏造・妄想によるもどき被害を受けた場合は$とて被害対象となる」
「痛くない発言で叩かれたと思うならスレで相談、それが痛くないかどうかはスレ住人で判断」
って書いてあるじゃん。それ以上何が不満なわけ?というかどういうテンプレならいいと思うの?

例えば>>596>>668の文面を利用した改変でもいいから、テンプレ案出してみてよ。

702 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:56:18 ID:d9Ci92Am0
活発に話し合われてるのだろうと
思って数日ぶりに来たらなんという活発

混ぜっかえしみたくなるかも試練けど、
「ヲチャor加害者の定義」「$or被害者の定義」というようなのを
ぱっきり定義分けをしなくてもよいんじゃないのかな・・・

「ネット上での根拠のない誹謗中傷、流言飛語等による被害の実態と対策@同人」
というかんじじゃだめかいな

「んなこと言ったらネット社会全体の問題じゃね?」ってなりそうだけど
ここでは同人界特有の具体的被害と対策に絞っていけばいいんだし
被害という言葉の定義にももめてしまうようなら
「ネット上での根拠のない誹謗中傷、流言飛語等で困っている人 その実態と対策」
みたいなかんじで

どっかの自治体のパンフレットみたいだが

703 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:56:40 ID:FJ9iHlr60
>>696
逆に「痛い奴は叩かれても自業自得」というスタンスが、ヲチャもどきに利用される事の方がこわい

このスタンスにはハゲ同

>>698
晒されたくなければ、交流も日記もオフ活動もつか、二次そのものも一切せず、
ひたすらヒキサイトになってろって結論なの?

というのにならないための、コッチのスレだと思う。
あっちは、自業自得で終了のスタンスだと理解している。

誰に対しても不快にならない言動は、不可能。
だとしたら、どうしたらいいかここで考えていきたい。私は

704 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:57:45 ID:yoYBViQ+0
>>700
ここは現在「分類の必要なし。ヲチもヲチもどきも全部悪」という主張の専スレ。
分類した上で特定のカテゴリを対象にした対策スレはこっちになりました。

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l50

705 :ヲチ:2007/10/10(水) 16:59:51 ID:WY6/If2Q0
>>697
本気。叩かれたくなかったら日頃の言動を
振り返って自分を変えるしかないでしょ。
何もしていないのに$になる奴なんていない。

706 :ヲチ :2007/10/10(水) 17:01:50 ID:goUkMHvT0
>702
それが一番現実的だと思うんだが、どーしてもヲチャそのものを何が何でも
根絶させたい、ヲチャとその他をきっぱり分けたいって人がいるので
この活発な状況らしいよ。

707 :ヲチ:2007/10/10(水) 17:08:53 ID:TdgkMzJq0
>>696
「痛い奴は叩かれても自業自得」として
叩くための口実を作ってしまうことは絶対避けなきゃあかんよね

>>700
女子トイレでクスクス陰口のノリだものな

>>706
どのレスとどのレスがそう見えるのか、レス番号と解説よろすこ

708 :ヲチ:2007/10/10(水) 17:22:02 ID:8VaYY5yu0
>>704
了解です。
安心しました。
まったりと話し合っていけるといいですね。

自分的には>>6以上には分類は必要ないかと。

709 :ヲチ:2007/10/10(水) 17:30:16 ID:Zr85UNPcO
>>705
>>697>>694の「いじめ」の話に突っ込んでるんだろ

710 :通りすがり:2007/10/10(水) 17:36:22 ID:M3a2urEV0
ヲチ ID:Zr85UNPcOの手法は、
情報量を極端に多くして自分の論の矛盾を煙に巻くやり方
面倒くさいが丹念に読んでいくと矛盾だらけ
なおかつ返しづらい突っ込みにはスルーを決め込み穴を作らないようにしている。
ある意味、自らの主張する手法を完璧に実践しているとも言える。

ただヲチャーに絡まれないようにするにはスキを作るな、
発言するなという論は、言論封鎖
そもそもヲチャーの中には、電波そのものとしか思えない理屈で凸する奴がほとんど
精神異常犯罪者に絡まれたくなければ息をするな活動するな姿を見せるなと言っているに等しい時点で本末転倒

711 :生態:2007/10/10(水) 17:58:52 ID:oOiDdFzS0
通りすがりなのにお詳しいですね
どの$だ

712 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:10:56 ID:csl5F+zZ0
>>701
>>668は新しいスレのテンプレなんじゃないの?
まだここでの話し合いは続けてくれるのかな。じゃレスするよ。

>ヲチ:本来のヲチ(ソース有、妄想による注釈なしでの痛さのみに着目し対象へのアクションを起こさない)
>については、これを加害のカテゴリに加えない。

ソースがあれば嘲笑していい、嘲笑されても被害者ではない、という意見に賛同できない。
誰かが痛いと判断したら、ジャンル者達に匿名でnrnr悪口を言われてもしょうがない、
それをWWWに発信されても自業自得、という事だよね。それはこわいよ。

ヲチ根絶は無理だろうし、それを唱える気もない。
でも「ヲチられても自業自得、ヲチられが痛い、ヲチャは悪くない」という価値観の流布には
協力できない。

>「痛くない日記を痛いとpgrされた」の場合、本人が何を書いたのか正直に申告すれば
>あとはスレ住人の判断に任せる

本人特定されかねないソースを要求するのは危険では?

テンプレは今すぐは出せないけど、余裕があればそのうち案を出してもいいよ。
今までも度々まとめは提出してたし反論して混ぜっ返したいだけじゃないんだ。

713 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:13:30 ID:csl5F+zZ0
問題が大きすぎて扱いにくいのはわかる。
だからせめて同人ヲチだけに対象を絞って、手の届く範囲だけでも状況改善を目指したいよ。

714 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:23:42 ID:LOW9xiNc0
>>710
>面倒くさいが丹念に読んでいくと矛盾だらけ

どのへんに矛盾あるのかkwsk

>自らの主張する手法を完璧に実践しているとも言える。

主張する手法についても覚えがないのでこれもkwsk

715 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:23:46 ID:RNt1pElV0
>>712

同意。
痛けりゃ叩いていいっていうのは、ラレではなく、ヲチャへの救済処置だと思う。
その辺書くと、$必死だな系のレスが付くのは驚きだ。
なんできっちり分けることを反対している人が、ヲチラレばっかりと思えるのだろう。
自分はラレ経験ないけど、ソースがあったとしても、
匿名の他人がよってたかって安全地帯からブーブー文句言う状況は危険そのものだと思う。

なんて愚痴を書いたけど、こっちのスレではその辺も状況判断しつつ話し合いOKになったのかな。

716 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:24:51 ID:RNt1pElV0
>>710 >>714

そこまぜっかえすとまたループ&gdgdだからもういいよ。。

717 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:25:04 ID:P/Rpbkyx0
>>703 >>712 >>715
叩かれるかどうかが全てヲチャ様のお裁きに委ねられてしまうのなら
日記ひとつ書くにしても、ヲチャ様のお気にめさぬことを一句たりとも書かぬよう
細心の注意を払い、常にヲチャ様の顔色を伺い、言葉を慎重に選びながら活動して
行かなきゃ、叩かれても自業自得ということになってしまうw
そんなヲチャ原理主義の同人界は嫌だよ、もっと自由にまったり行きたい

718 :ヲチ:2007/10/10(水) 18:51:17 ID:aQGJgL4U0
それって敢えてヲチスレに混ざって、
痛いけど出任せはやめろw私怨乙w
とか書いても無駄なものなの?
自分のジャンルヲチは昔はID使いまくりの私怨基地外がいたからひどかったけど、
今は自浄作用があってしっかりしてる。つか雑談スレと化してるw

月影は有名だけど、皆が実体験してる、
「痛いけど捏造がふくらんでいった例」
って一体どんなスレ?
リアルタイムでそんな異常なスレがあるならソースも含めて確認したい。

719 :ヲチ:2007/10/10(水) 19:00:12 ID:Ijq01WmW0
>>718
無駄じゃないと思うよ。
そういう意見が言える人が増えれば、変わっていくと思う。
言える雰囲気を広める為にも、このスレがあるのは良い事かと。

あと、後半のは、前スレにズラリとならんだヲチスレ一覧から探すと見つけられるんじゃないだろうか。

720 :ヲチ:2007/10/10(水) 19:22:07 ID:njt/doeH0
>見つけられるんじゃないだろうか

とりあえず有名どころは月影じゃね?

あとさ、探せば?じゃなくて「痛いけど捏造がふくらんでいったヲチ事例がある」って言った人が上げるべきだよなー
第三者が見たって、捏造か本当かわからんよ。
スレ見てラレの日記その他まで見て照らし合わせてってどれだけの手間なんだか。

被害者保護って観点からレス特定しろとまでは言わないけど、
「このヲチスレは特にひどい」って言うだけでも
そのジャンルなりヲチャへの牽制、警告になるんじゃね?
いままで、「そんなスレがある」「被害者がいる」ばっかりですでにある
ヲチスレすら指摘しないのはどういうこと?

721 :ヲチ:2007/10/10(水) 19:47:45 ID:ULHaApfm0
>>720
ヲチヲチスレじゃないからでしょ。

722 :ヲチ:2007/10/10(水) 20:05:24 ID:njt/doeH0
>>721
別にヲチヲチしなくても、被害の実例のソースとしてスレ名あげるだけでも駄目なの?
それをここでヲチヲチし始めたら、スレ違いって釘指せば。

>>718みたいに「確認したい」って思う人はいると思うよ。
自分も知りたいし。
それに対してヲチヲチになるから言えないってのは、ちょっとなぁ。

723 :ヲチ:2007/10/10(水) 20:16:48 ID:csl5F+zZ0
具体的にジャンルを晒してくれって意見は前も出てたと思うけど、
好きなジャンルなら晒せないものじゃないかな。そこは察してくれないか。

残ってるジャンル者が再生の努力をしてるのに、ヲチャから注目されてるスレに
晒すなんてできないよ。

724 :ヲチ:2007/10/10(水) 20:19:12 ID:+SkMobu80
ジャンル愛がまだ残ってる人は自ジャンルの恥部を晒すことになるのは嫌だろうさ
同人スレがヲチスレ化してたものだけど終わったスレだからいいやと晒す
ttp://mimizun.com/log/2ch/doujin/comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1146839589

725 :ヲチ:2007/10/10(水) 21:11:36 ID:U6mWUPex0
ジャンル愛もそうだけど、
晒しイクナイ! って話し合っている場なので、あんまし晒して欲しくない。
もちろん、特定の個人を晒すのと、匿名しかいない2のスレを晒すのでは大幅に意味が違うと思うけれど、
痛いと思う基準も人それぞれである以上、可能な限り自重して欲しいなあ。

726 :ヲチ:2007/10/10(水) 21:20:07 ID:fgVoQ64c0
>725
そうだね、晒し以外での検証の仕方考えリャいいのだし。

ところでネットでざっとググッただけだけど
二次創作に理解のある法関係者のサイトけっこうあるのな。
第二の月影スレ住人にならないために
法にかかわってきそうな告発は、専門家に相談して慎重にした方が
いいんじゃないかな。
プロのアドバイスが入れば、冷静になれる部分もあるだろうし。

727 :ヲチ:2007/10/10(水) 21:29:12 ID:Ldk1MRVM0
結局スレが分裂してしまったけど、じゃあこのスレはどういう方向で行く?
向こうのスレとの違いは「ソースのある叩きを許容するかしないか」なんだよね?

まとめサイトが向こうのスレとネタ被りするのも何だかなぁと思うけど、
今まで通りに進めていいものか。まとめサイト二つ作る?

728 :ヲチ:2007/10/10(水) 21:43:48 ID:U6mWUPex0
分裂したあとの流れだと、スレ立った当初の流れでいいかと。
これ! ってはっきり決めずにまったりと。

729 :ヲチ:2007/10/10(水) 22:42:34 ID:4cmCGBOn0
晒しとソースを混同するのもなあ…
晒し自重って言うなら、月影の話すらそのジャンルの人には
申し訳ないと思わないの?
愛ゆえに晒したくないというのは分からないでもないけどさ、
捏造が悪化して悪化して大騒ぎになるまで恥は隠したいっていうのは
本末転倒に思えるんだけど。
「こんな捏造あったよ〜」ってだけで証言になってしまうんじゃ、
変な人にこのスレ逆利用される可能性もあるんじゃないかなあ。

730 :ヲチ:2007/10/10(水) 23:01:50 ID:+xBoAua40
>>729
たとえばどんな悪用?

ソースなんかは、もうすでに落ちたスレならいいんじゃないかと思う。
ちょっと前の、低留守厭離主催スレとか。
確かにあの主催らは痛い事してたと思う。
会場変更してキャパ以上の参加者集めたり、ロゴ盗作したり。
アンソロ参加者の作品を掲載しわすれたりね。
でも3人同じ立場で主催やったはずなのに、なぜか1人だけが突出して叩かれて、残る二人は基本スルーだった。
なぜ全員同じ立場なのに1人だけ? と聞いたら、
その人が1人で責任持ってやると言った、とか言う内容のレスが帰って来たように思う。
どの部分の事だったかは忘れたが、とにかく、他の二人は責任者として名前を貸しただけだと。

で、>その人が1人で責任持ってやると言った。
この部分のソースを求めたら、ソースは2chだったというような。
結構前なので記憶が朧で間違っている箇所があったら訂正してくれ。ログがあったら参考になるかもしれない。
他の主催が日記やサイトでそう名言したわけではなく、
外側から目に見える部分ではあくまでも対等の主催者に見えた。

とにかく、残る二人は被害者という流れで、ソースがないまま1人を叩きまくりだった。

スレ落ち寸前では、内容が完全にその1人の主催ヲチスレになっていて、
ジャンル移動なども執拗にストーキングされていたな。
何度、ここは厭離問題のスレでヲチスレじゃないんじゃないの? と聞いたことか。
ヲチスレです、と堂々と答えが帰ってきたりもしたと思う。
最後は叩くネタもなくなって落ちたけど。

731 :ヲチ:2007/10/10(水) 23:28:00 ID:4cmCGBOn0
>730
たとえば、対策なんかされたくない同人系の捏造ヲチャが
ここを荒らしたくて、住人のふりしてありえないような「被害例」を連投して
ここを「捏造被害ばっかり報告してるスレ」ってヲチするための燃料にしたりね。
ところでテ イルズのスレってどこにあるの?

732 :ヲチ:2007/10/10(水) 23:30:43 ID:+xBoAua40
>>731
上にも書いたが、該当スレはすでに落ちた。

733 :ヲチ:2007/10/10(水) 23:46:51 ID:4cmCGBOn0
いや、キャッシュとか。
確認できないスレを持ってこられてもわかんないよ。

734 :ヲチ:2007/10/10(水) 23:58:45 ID:+xBoAua40
該当スレの名前も覚えてなくてな、スマン。同人板に立てられたスレで、ヲチ板じゃない。
知っている人がいれば教えてやって欲しい。
でも探したらまとめは生きてた。
http://fabresonly.yu-yake.com/index.html
スレログはなかった。

と思って色々検索したら過去ログググれた。
ファブレーズ 象 あたりで検索しておくれ。

735 :ヲチ被害:2007/10/11(木) 00:03:33 ID:P0+h+mP00
支援age

736 :ヲチ:2007/10/11(木) 00:05:47 ID:1b5d1Rc00
>730
あのスレのヲチはアンソロの追加がどうなっているかの意味だっただろ。
最後の方でもまだ届いてない報告があったじゃないか。

737 :ヲチ:2007/10/11(木) 00:11:57 ID:l99I70HE0
>734
【案ソロも厭離も】ELEPHANムーチ【gdgd主催】5象目
ってやつ?
過去ログ見ようと思ったけど今にくちゃんねるつぶれてるのね…

738 :ヲチ:2007/10/11(木) 00:14:10 ID:IwIAU2HV0
>>736
それだけなら問題ないんじゃない?
問題にしているのはそこんとこじゃないと思うけど。

739 :ヲチ:2007/10/11(木) 00:16:49 ID:9SifQZpe0
あまり特定ジャンルの話をすると該当ジャンル者に迷惑かからない?
そのジャンルの粘着アンチとか粘着ヲチャを呼び込んでも面倒だし。

このスレではずっと、ヲチスレがジャンルや個人に与える被害のソースは
セカンドレイプになるから出せないという事で進行していたのに
なぜ今になってソースを求める流れになってるのか。

740 :ヲチ:2007/10/11(木) 00:19:12 ID:TiBYmZ770
>>737
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1171249085/
だな。
ミラー変換機にかけたら読めるよ。
ttp://namahage.dip.jp/public/2ch_s/read.asp?url=http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1171249085/
>>736が正しいのか>>738が正しいのか、各自自分で確かめるのが1番いいんじゃないの。

741 :ヲチ:2007/10/11(木) 00:44:33 ID:OieAzNBi0
厭離主催スレというより、当初から個人スレだったような
(自分も当時のことうろ覚えだけど、過去スレタイからするに)
厭離主催が要素のひとつだったために、不手際の責任がすべて一人にかぶせられている例かな

742 :ヲチ:2007/10/11(木) 01:13:09 ID:cXDJK5Y60
>>729 >>731
捏造や釣りが混じる可能性は2ちゃんなら被害報告だけじゃないだろうに
利用されるとかエスパーしすぎ。
月影は絡みスレで晒されまくって今更だけど
ここは必ずしも具体的な検証をしなきゃいけない所でなし。
具体例あげないですむ考察だってあるだろう。
例えば著作権の問題などから、なんでもパクトレと言って叩くパクリ叩き厨の
やり方を疑問視してったっていい。

>>739
うん、おかしいよね。逆に晒しをやりたい人が来てるのかも。
あまりにしつこいようならスルーだね。

743 :ヲチ:2007/10/11(木) 01:20:23 ID:rWd3bsSJ0
投下したの自分だけど、やっぱ良くないね。
ソースがいると言われると確かにそうかもと思うし、それを元に話し合えれば、と思ったけど、
正直すまんかった。
実際に投下すると、ヲチヲチスレ化は避けられないと思う。
どうしても元のレスを元に話し合わなきゃならないから。

744 :ヲチ:2007/10/11(木) 01:53:07 ID:9SifQZpe0
セカンドレイプについては>>117のレスも参考にしたいね

>>727-728
向こうのスレが「被害者の具体的な対処法」についてまとめる予定なら
とりあえずこちらは向こうのスレと違う方向でヲチスレ被害を語ってみる?
向こうは「ヲチられてしまったらどうするか」を検討するようだから
こっちは二次被害やヲチ被害予防について考えるとか

でもあっちもソースありで晒されてしまったケースのフォローするみたいだね
どう考えが違うのかよくわからん

745 :ヲチ:2007/10/11(木) 02:15:49 ID:ll9UZzy/0
>>743
まぁあまり気にせず、ここはまったりやりましょう

>>744
賛成。叩かれた本人だけでなく、二次被害も深刻だからね。
向こうのスレの変化は、こことわかれることによって、売り言葉に買い言葉
あるいはヲチ反対してるのは$に決まってるという邪推からときはなたれて
自業自得ケースに対しても冷静に考える余裕ができたからかも試練。
スレわけして良かったのかな?


つうことで742の著作権の話題を受け参考として

箇条書きマジック

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%87%E6%9D%A1%E6%9B%B8%E3%81%8D%E3%83%9E%E3%82%B8%E3%83%83%E3%82%AF

忙しい人のための簡略「提言騒動」話

http://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/

746 :ヲチ:2007/10/11(木) 02:41:39 ID:MAu7TSEi0
>744
こっちは
「ヲチ完全悪。そこまで行かなくても、もどきと分ける必要はない。
被害者は当然だが$も最後には救済する($救済の詳細はまだ不明)」
あっちは
「ヲチ自体は許容。問題はヲチもどき。基本的にもどきによる完全被害者の対策法を模索。
凸や捏造被害までされてるなら$も対応するがそれで解決するかどうかは$次第」

こんな感じ?

>745
こっちにいた$と被害者を分けたがってる(=スレ移動した)のはヲチャに決まってる
という邪推をする人も冷静になってくれるといいね。
煽り荒らし合いは意味ないと思うし。

747 :ヲチ:2007/10/11(木) 02:44:35 ID:FpKoGs7D0
弗を救済するってのは議論中も散々否定されてたような?

>>7のD、E、Fに関して意見がわれたという解釈であってる?
このスレではD〜Fも加害者、あっちでは当然おこりえる反応で受け入れるって感じ?

748 :ヲチ:2007/10/11(木) 02:56:21 ID:rWd3bsSJ0
自分としては、厳密に分類しないのがこのスレかと。
そのつどケースバイケースで。
議論はあちらにまかせて、こっちはもっとゆったりしてければいいと思うんだが。

749 :ヲチ:2007/10/11(木) 02:56:50 ID:MAu7TSEi0
$救済を否定してた側があっちに行ったのだと自分は思ってた。
結局$についてはあっちもこっちも同じ感じの対応になるのかな。

>747の部分も意見が割れてたね。
そこはそれで問題ないと思う。


750 :ヲチ:2007/10/11(木) 02:59:19 ID:FpKoGs7D0
塚、向こうのスレはヲチャが引っかき回すために愉快犯で立てたスレで
住人が乗せられたのかなともちょっとエスパーしていたりする。単発IDが立ててるし。
スレ住人に需要があったみたいなのでまあいいけど、内部攪乱を狙うヲチャの
思うつぼになったかもな。

向こうの内容見てると何が最善かもっと話し合えば理解し合えた気がする。
対策に関してはほぼこちらと同じようだから。それとも無理だったかな?

751 :ヲチ:2007/10/11(木) 03:58:21 ID:LbHlXICz0
>750
単純に言葉の解釈の問題だったんじゃないかなと
今来てスレを読み返していて思ったよ
言ってる言葉の意味をそれぞれ規定しているうちにズレてってる感じだった。

そもそも弗救済も何も、出来ることは最大に見積もっても
せいぜい問題提起ぐらいだと思うんだ。でもそれでいいとも思う。
あとはそれを見た人がどう思うか、どう判断するかは人それぞれでしかないしな。
個人的には見た人が色々考えてくれてヲチが自然に廃れる方向にできれば行って欲しいけど。


752 :ヲチ:2007/10/11(木) 04:29:48 ID:ll9UZzy/0
>>746 >>750
ヲチ反対派は$だって煽りはいくつかあったけど
$と被害者を分けたがってるのはヲチャに決まってるなんて煽りあったっけ?
単発IDで立ててるからヲチャとか、なんでも邪推するのよくないんじゃ?

向こうのスレ
「早く具体的な対策案を作る方向に行きたい
その作業やりかけてたのに、定義づけからしてまぜっかえす奴がいる」
「すぐに最善策が出て事態が好転するなんてありえないのだから
強引に定義づけしてしまわずに、じっくり考察してこう」
そんな感じでもわかれてしまってたのだから、結論は同じようなものであっても
他が違いすぎだったから分裂は仕方なかったような…


>>751
最後の一行まるっと同意

753 :ヲチ:2007/10/11(木) 07:15:36 ID:LjfUPjJR0
>>752
>$と被害者を分けたがってるのはヲチャに決まってるなんて煽りあったっけ?

nrnrスレでわざわざ愚痴ったのがいたんだよ……

754 :ヲチ:2007/10/11(木) 08:21:51 ID:xzf4i9Tl0
よしよし、俺がこのgdgd状況を打開してやろう。

◆以下の内容については該当の板をご利用下さい
同人イベント関連の話題 ⇒ 同人イベント板 (推奨)
同人活動全般に関する疑問・質問 ⇒同人ノウハウ板
コスプレ全般に関する話題 ⇒ コスプレ板
業界関連の話題 ⇒ アニメ・漫画業界板
オタク談義・オタクネタ ⇒ おたく板
エロ・やおい・性的妄想・下品ネタ ⇒ PINKちゃんねる (外部板・18禁)

外部サイトのウォッチ ⇒ ネットウォッチ板


お前ら全員ヲチ板池。

755 :ヲチ:2007/10/11(木) 09:14:38 ID:pRpbEJI70
スレ立ったとたんすごい速さで進んできたけど
今まで色々たまってた人が多すぎたんだろう
それも皆がそれぞれに違う立場でさ
それ一度にワッと集まって来たらgdgdしちゃうのは
仕方のないことなんじゃないかと思う

「誰もが納得する基準」なんて一朝一夕にできるものじゃないしさ
テレビでやってる討論番組なんか見てたら
みんなが顔と名前見せ合って法律を基準に話して司会進行役もいるのに
口角泡飛ばして議論してもちっとも話まとまりゃしねえってことだらけ
匿名掲示板での話し合いがスムーズにいくわけない

だからここで話し合うのが無意味だ、っていうんじゃなくて
難しい問題ではあるけど、少しずつ進めていけばいいよねと
ほんと「まずはせいぜい問題提起」ってとこからゆっくりやってけばいいと思うよ
私自身ここ読んでて「他ジャンルじゃそんなひどいヲチスレもあるのか('A`) 」って
自ジャンルのヲチスレなんかまだお行儀いいもんだと知った
他ジャンルのことは私にとってはひとごとといえばひとごとなんだけど
さすがに「それ野放しにしときたくない気持ちはわかる」と思った
そんな風に思う人が増えるだけでもひとつの収穫じゃないかと思う

756 :ヲチ被害:2007/10/11(木) 11:51:35 ID:ku9qd1zp0
うん。
ちょっとずつ前進していければそれでいいよ。

757 :ヲチ:2007/10/11(木) 12:01:57 ID:GHYb2SjL0
>>753
ああ、あのレスか。
わざわざ愚痴るって、nrnrスレは感情的なレスでこっちの議論を妨げないよう
吐き出しをするためのスレでもあるわけでしょ。
そのための愚痴書き込みにあっちで絡んだり、そういう愚痴書き込みがあったからどうのと
こっちに持ち込んだりしたら、せっかく住み分けしてる意味無いって。
しかも、IDで見るかぎり、nrnrスレの愚痴レスの人は2レスしかこっちに書き込んでない
その人の感情的レスのせいでgdgdしてたんだとは思えないんだけど?

>>755-756
たしかに状況考えたらもめてあたり前というか、ヲチャに対しても$に対しても、含む所
大有りの人たちが煮えくりかえる思い押さえながら書き込んでるんだろうからね。
疑心暗鬼になったり煽りあいになったりするレスが出るのは仕方ない。
でもここでgdgdしてること自体、ヲチ関連にはこういう問題があるんだとライト層にも
知らしめて、考えるきっかけを与えることにはなってると思う。

758 :ヲチ:2007/10/11(木) 12:22:00 ID:LjfUPjJR0
>>757
そんな煽りあったっけ?っていうから、そういう意見の人もここの住人にはいて、
スレを変えようが、文章として残しちゃったね、という話。

見ている人も住人もかぶってるスレでやったら「ここでやってないから良いよね」は
あまり通らないと思けどな。

759 :ヲチ:2007/10/11(木) 12:27:41 ID:Q+rM9DR00
いや「ここでやってないから無視していい」でしょ。
関連スレでもない吐き捨てスレなんだから。

760 :ヲチ:2007/10/11(木) 12:45:27 ID:GHYb2SjL0
>>758
「ここでやってないから良いよね」って、一時期の絡みスレみたいに
元スレにかえってやれよってスレ乗っ取り状態ならともかく
吐き出しスレの1レスなんてのはそのためにあるんでしょ?
吐き出しスレにかかれてたことを、説明も無しにこのスレにもってきて
そういう煽りやってる人がいるからもめたみたいなレスされても誤解まねくだけと思うし
スレわけされてる意味も無くなると思うんだよね。
ただでさえ憶測やエスパーがおきやすいんだから
こういう立場の人がかき回してるみたいなことを書き込む時は慎重になってほしい。

761 :ヲチ:2007/10/11(木) 12:48:51 ID:3ekGKSze0
ここのスレタイだけどさ、
色々分岐してるし、次はわかりやすいのがいいと思うな。

【まったり推奨】ヲチ被害総合 とか。

【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/
こっちは、被害報告とか愚痴がメインっぽいよね。

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/
こっちは実はまだ良く把握していない。スレタイもスレ独自用語でわからん。
厳密分類系。

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/
絡みから分岐したソレ系スレだけど、結構冷静で絡み発言はあんましない。

762 :ヲチ:2007/10/11(木) 13:28:34 ID:jmaoxV1i0
>>761
まとめ乙
次スレからそれテンプレに入れた方がいいね

763 :ヲチ:2007/10/11(木) 18:05:59 ID:vVRoijA30
>>111辺りのスレも、参考スレとして次には入れない?

あと迷惑サークルからの被害者も、軽度な被害ならジャンルヲチスレじゃなく
他スレでも対応できるんじゃないかと思う。ネ困とか。
愚痴なんかも、相手を特定して晒さなくても吐き出すだけで我慢できる人もいるかもしれない。
晒すにしても相手を伏せて晒す痛厨スレで我慢できる人もいるかも。

そういった人向けの誘導の意味で、相談スレや吐き出しスレもリンクしてみるとか。
ってのはどうだろう?
パク問題で悩んでる人は→こんなスレがあります、みたいに。
ジャンルスレでやると、憎い相手だけでなくジャンルそのものに二次被害がいきますよ、
みたいにして。なるべくヲチスレ以外を利用するのを勧める感じ。

764 :ヲチ:2007/10/11(木) 18:07:19 ID:vVRoijA30
あと意見が出て止まってる提案にアンカー
>>114
>>136-137
>>745

>>4-8のテンプレももっと改正していっていいかも

765 :ヲチ:2007/10/11(木) 19:54:10 ID:rZsc8SK+0
セカンドレイプセカンドレイプって…
捏造叩き、ヲチ行為を含めて被害を語るスレなのに
本気でスレの確認もしないで話しようっていうの?
gdgdになるのが目に見えるんだけど

766 :ヲチ:2007/10/11(木) 20:26:54 ID:GHYb2SjL0
>>763
ヲチスレ以外を利用するのを勧めるのには激しく同意。
第三者の目の無い所でやるから女子トイレでの悪口大会になってしまうんで
冷静な他者の目のある場所にもってくだけでもかなり違うと思う。


>>765
「具体的なスレを出さずに考察してく方法だってあるね」という話になって、
その方向で話も進んでる時に、
なんで「スレの確認〜スレの確認〜」とそればっかにこだわるのか疑問。
それに、捏造叩きがそうでないものより悪質なのは当然だけど、
こっちのスレはヲチ行為そのものの問題点も扱うことになってるのだから
真偽の判定が困難な捏造考察だけにこだわる必要ないわけだし。


ということで考察用資料。

“不健全なものに対する不寛容”という不健全さ
ttp://netwind.jugem.cc/?eid=231
  ↑
Mary Sue テストへの批判なんだけど、
あまりに不寛容すぎる非建設的批判や作品の評価を隠れ蓑にした作者批判への批判でもある。
ヲチ問題とちょっと共通すると思ったので参考資料として。

767 :ヲチ:2007/10/11(木) 20:45:37 ID:Jv6UZsup0
違反サイト晒しスレみたいなのはこのスレ的にどうなんだろう。
確かに晒しなんだけど、個人的には問題提起の範囲かなぁ。
少なくともヲチじゃないよね。

768 :ヲチ:2007/10/11(木) 21:06:22 ID:GHYb2SjL0
>>767
相手に非がある場合でも「個人対匿名の集団」という「図式」は叩きに繋がる。
よってカテゴリ的にはヲチスレとしていいと思うけど、まぁこのスレで今すぐ
問題視しなきゃならない類のスレじゃないと思うな。

769 :ヲチ:2007/10/11(木) 21:52:55 ID:joYd+vUJ0
支援age

770 :ヲチ:2007/10/11(木) 23:33:26 ID:xm1p0nuHO
自分の勝手な見解もしれんが
同人サイトのヲチって女が圧倒的に占めてるよね
ジャンルも女性向けや晒されてるサイトも
管理人が女とか
パクリとかの場合は男女関係無いみたいだけど

771 :ヲチ:2007/10/12(金) 00:18:05 ID:4iw9lg7+0
>770 確かにね。
男性向けのことはほとんど知らないんだけど、
日記についてどうこう言ったりすることはなさそうな気がする。
例えば男性作家さんが
「俺ハメ友3人居てま〜す☆もー日替わりでハメまくりっす!☆
今回の○○はその中の一人をちょいモデルに♪
おっぱいの揺れ具合とかチョー参考にしましたっ☆」
と書いても何も言われないんじゃないかな。

これが女性向けジャンルの女性作家で
「私セフレ3人居てま〜す☆もー毎日ハメまくりで〜す☆
今回の○○はその中の一人がモデルだったり♪
ち○この反り具合とかデッサンさせてもらいましたっ☆」
と書こうものならあっという間にイタタ認定されそう。

女性差別は女性が助長しているというのが定説だよね。
女同士で監視して足を引っ張り合って、何が楽しいのか分からないよ。

772 :ヲチ:2007/10/12(金) 02:27:18 ID:EgPtLTAj0
>>770-771
女性でも男性向け作品の作家なら、自分のオナニー話とか夫婦生活とか
書いてる人知ってるけど、それで叩かれたって話は聞かないなぁ。
まぁ読者サービスもかねてるんだろってのが想像されるからかもしれんが
他人の日記のどうでもいいような細かい事が気になって仕方ないのは
やはり女性に多い性質なのかもしれない。
そういや、検索避けや無断リンク禁止やおかしなネットマナーも
変なローカルルールはみんな女性向け発祥だ。

そして、そういった陰口体質にネット(とくに匿名掲示板)が拍車をかけると。
ここへの吐き出しレスじゃないから転載させてもらうけど、nrnrスレのこれ

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/209

ネットが普及する以前の同人誌でも後書きで痛い発言する大手はいたけれど
nrnrスレ209が言ってるように、自分の苛立ちや不安の感情を共有できる仲間を
探す手段が無かったから、ここまで深刻な問題にはならなかった。

我が家に遊びに来た時、偶然コミケカタログのまんレポ読んだ友人が
「なんでヲタクって本人に直接注意すればいいようなことでも、
わざわざこんな一コマ漫画にして晒したがるの?」と言ってたのを思い出すなぁ。
自分のマイナスの感情もプラスの感情も、多数の第三者に向けて発表、共有したがるのが
良かれ悪しかれヲタクの本能なんだろう。
プラスの感情だけ作品という形で発信しててくれれば害も少ないんだろうけど。

>女同士で監視して足を引っ張り合って、何が楽しいのか分からないよ。

そうだよね。
ジャンルの雰囲気悪くして、自分たちだって最下層と蔑まれながらも
ファッションや子供について書いてる素人日記に突っ込まなきゃならない理由って
いったいなんなんだろう?

773 :ヲチ:2007/10/12(金) 02:43:29 ID:VeQN6bKe0
私もヲチスレ見て楽しいと思った事がないのでわからない。
若い子に多いのかな?
元ヲチャだった人や現役ヲチャの人にヲチャ心理を教えてもらうのも
ヲチ問題を考える上で参考になると思う。

>>763案みたいに誘導するとしても
ライトヲチャの需要がどんなものか知らないといけないもんね。
どんなスレなら代わりになるか教えてほしい。

774 :ヲチ:2007/10/12(金) 06:21:38 ID:UYLZvRR10
自分より優位な奴が現れた場合
男=真っ向から戦おうとする
女=引きずり下ろすことで相対的に自分を優位に見せたがる

中には女みたいな男も男みたいな女もいるけどね。
女は陰湿な個体が多いんだよ。

775 :ヲチ:2007/10/12(金) 07:22:35 ID:vfhvIN6/O
>>774
朝から大嘘つきワロスwww
ニュースとか少しは見たらいいよ
角界とか政治とか

776 :ヲチ:2007/10/12(金) 07:50:38 ID:rBim5GO30
男女論をここで展開しても何も得られないのでその話はここで止めないか。

>>768
そうかー。じゃ違反サイトにはどう対応したらいいんだろうね。
身バレしないようにしてメール送るのが一番だろうか。

777 :ヲチ:2007/10/12(金) 07:59:02 ID:vBYzHe/D0
>>773
自分ヲチャだけど、ここのスレの人たちは
観察してるだけのヲチャと粘着だの凸だのしてる奴らを
混同してるから、教えてやんない
そういう馬鹿の気持ちはヲチャにだってわからないからね

778 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/10/12(金) 09:31:48 ID:FmQX1kQJ0
>身バレしないようにしてメール送るのが一番だろうか。

>776 おいおい
それこそ自分がヲチの上のメル凸では?
違反サイトってそもそも何?
誰が判断してそれを決めてるの?>776?

779 :ヲチ:2007/10/12(金) 09:34:22 ID:KNcMjfPv0
絞め殺したいほどの屁サイトを晒せッ!!!
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191661174/

780 :ヲチ ◆VDeptc8XQ. :2007/10/12(金) 10:13:58 ID:8GuLMVqB0
違反というと無料鯖での広告下げとか広告消し、エロや裏禁止鯖での違反の事?
そういう意味での違反だったら、鯖に直接通報でおk

781 :ヲチ:2007/10/12(金) 11:13:42 ID:IncW/imS0
ヲチを高尚視してる人って
不特定多数が集まってやる限り
自分らがめいっぱい馬鹿を引き寄せて遊んでるって現実に気づいてないのかね

782 :ヲチ:2007/10/12(金) 11:34:21 ID:LQAXDl5C0
>>776
違反晒しってニコつべ系のあれかと思ってたら、違反サイト晒しね
ちゃんと規約違反とわかるもんなら、本人にメール、それが駄目なら24って
当たり前の方法がなんで浮かばないのか、そっちの方が謎
釣りでないなら、ヲチャの価値観にどっぷり浸かって、一般の常識や倫理が
わからなくなってるってことで、えらいことだと思う。

>>777
ヲチ自体駄目と考える人間にとってはどっちもどっちだから
だいたい、ここのスレで話題になるまでカテゴリわけなんてされてなかったものを
(だから粘着凸系に対する呼び名<馬鹿>さえ、このスレで急遽つけた)
なんで区別できないんだと相手にせまってもねぇ。

783 :ヲチ:2007/10/12(金) 11:46:27 ID:WEnHFk1g0
>>782
じゃあ、違反サイト晒しスレみたいなのも、このスレでは完全にヲチ扱いってことでおkかな?

>>768のように「今すぐ問題視するものでもない」という意見もあるだろうけど
ああいうスレで「違反サイトなら晒しても良いし、匿名で連携して凸してもいい」という風に
感覚が麻痺していくと思う。

784 :ヲチ:2007/10/12(金) 17:59:29 ID:lC5Gyhkt0
>>775
生物学の基礎中の基礎も理解できんとは
愚かだな。
その自覚のない馬鹿者ほどこういった動物的な欲望に支配されている。
いわゆるDQN。

785 :ヲチ:2007/10/12(金) 18:02:26 ID:0gQqMSto0
あるヲチスレにここのURL投下したら波が引くようにレス減ってワロタ。

786 :ヲチ:2007/10/12(金) 18:05:35 ID:NVJbWu5G0
>>785
なるほど
ヲチ考察してるだけのスレでも効果あるわけかw

787 :ヲチ:2007/10/12(金) 18:29:10 ID:8c6zekXn0
分が悪くなったヲチャの逃げ場
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1191595558/

788 :ヲチ:2007/10/12(金) 18:33:23 ID:1y1JbTPd0
>>785
ヲチスレまったく知らないし。何の関係が?

789 :ヲチ:2007/10/12(金) 19:13:44 ID:8c6zekXn0
>>788
君は頭が弱いと言われないか?

520 :最低人類0号:2007/10/12(金) 18:32:15 ID:E1kTNJ8t
ヲチ被害

分が悪くなっただってwwワロスww
ヲチャだから乗り込まないだけだよwww



↑こういう人種がゴキホイホイ移動したということだ

790 :ヲチ:2007/10/12(金) 20:06:24 ID:dJ/KNldS0
ID:8c6zekXn0の頭が心配。

791 :ヲチ:2007/10/12(金) 22:02:20 ID:A5UFC6Az0
>>782
鯖規約違反もだけど、公式の画像転載も違反サイト扱い。
これは公式に24するわけにはいかないのでメールか晒ししかない。
メールだと身バレしそうで危い、送りにくいってのがあるから
ヲチにならなければあのスレみたいなやり方もいいかなと思ったんだ。
でもヲチの呼び水になったりするなら問題だね。

>>778
凸じゃなくて忠告メールなら一般的なウェブマナーにかなってるよ。

792 :ヲチ:2007/10/12(金) 22:22:01 ID:81W+soFy0
このスレの方向性がよく分からないんだけど、
$もそうでない人も「救済?」しましょうっていうので合ってる?

もどきスレで
「「被害項目に加えない」のは$本体じゃなく「$の中の、妄想や言い掛かりではない部分」
に間口を広げた方がいい。つまり「被害者」のカテゴリ分けはしないが「被害項目」で分ける。 」
というのはどうだろうという提案があって却下されてたんだけど、
こっちは「結果」で区別するのではなくどんな人間もヲチられてはいけませんよってスタンスで、
ヲチじゃない叩きもヲチ行為も区別しない感じなのかな。
イマイチ流れが分からなかったので。すいません。


793 :ヲチ:2007/10/12(金) 22:28:26 ID:8c6zekXn0
図星のピコヲチャは怯み最悪板に逃げ隠れ
無意識の温泉ヲチャはヲチスレに居座っている


これがを認めたくないのもまたヲチャ

794 :もどき住人:2007/10/12(金) 22:59:27 ID:78chfSlT0
失礼します。>>792について訂正したいのですが。
>「「被害項目に加えない」のは$本体じゃなく「$の中の、妄想や言い掛かりではない部分」
>に間口を広げた方がいい。つまり「被害者」のカテゴリ分けはしないが「被害項目」で分ける。 」
この案は却下されていません。スレ番号14、18、20、26、30他で
「従来のヲチでの『$』でも『実際に発言してない発言をでっち上げられた場合』は相談対象」と
いう方針で既に話がまとまりつつあります。
13で「このスレは$の被害は自業自得扱い」、15で「$も被害内容によっては被害者ってのが
受け入れられなくてこっちができたんでしょ」という意見が出ていますが
これは両方とも、「ヲチもどき被害を受けた場合に、もどき被害の部分に限り$でも被害者」
という案を出したID:Oz2pun1l0本人が2として投下した事により、否定されています。

どちらのスレの方が、どのスレの趣旨をどう解釈されても自由ですが
「却下されている」などという事実に反する(「却下と早々に決め付けたレスがあった」なら
間違いではありませんが)事を事実のように報告されると、誤解される心配もあります。
印象でしたら結構ですが、事実は事実としてお書きいただけたらと思います。


795 :ヲチャ:2007/10/12(金) 23:02:39 ID:MoRNg4ZG0
で、一体誰がまとめるの?

796 :ヲチ:2007/10/12(金) 23:08:11 ID:81W+soFy0
>794
すいません、13以降をちゃんと見てませんでした。
訂正ありがとうございます。
恣意的に事実に反することを書いたつもりはないので…
気をつけますね。

797 :ヲチ:2007/10/13(土) 00:36:53 ID:amB60Ig70
私も>>792同様、両スレの違いがよくわからないんだけど、
たぶん「ソース有のnrnrや叩き」で判断が分かれてるんじゃない?

ソースがあるヲチ、たとえば「子育て日記痛い」「彼氏自慢乙」みたいなヲチも
有害だってのがこっちのスレで、あっちはそんな日記を書けばヲチられるのもしょうがないし
対策のとりようがないって考えなんでは。

ヲチ被害者を救済しようというのはこちらのスレの総意ではないと思う。
被害にあったら救済できないからこそのヲチ被害だと個人的には思うし。

798 :ヲチ:2007/10/13(土) 00:45:20 ID:amB60Ig70
あと作品がキモイとか下手というのもソース有りのヲチだよね。
本当のヲチャならそんな餌に食いつかないらしいけど、実際には作品叩きも多いからな。

799 :ヲチ:2007/10/13(土) 00:45:23 ID:5jitIFBRO
自分の過去のイタタがヲチスレに出てた
一瞬切なくなったがなんとなくノリで便乗叩きしてしまった
晒されたウラルにもノリで凸。そして手元に送られる自分から自分への厨※

ヲチャて頭イカれてる奴ばっかだな

800 :ヲチ:2007/10/13(土) 01:13:55 ID:QgsHA9EP0
>>792 >>797
前スレで
「冤罪によるヲチ被害者の救済が最優先、ヲチ被害者と言っても
本人に問題があるケースは優先順位下でも仕方無いんじゃない?」
という意見が出て、引き続きこのスレでもそういう話題になったんだよね。
だのに「つまり本人に問題があるケースでも救済するのか?自業自得$を
救済する方法なんてあるか!」と、本題で無い方の$救済に絡む人が出て
gdgdと。

根っこのところでは
・いじめ問題は、いじめられる側にも問題があると言ういじめ側の言い分に
巻き込まれてしまってはいけないのは基本だから、あくまでヲチ側の問題点を重視
(よって、ただヲチられてるだけの自業自得$であっても被害者とする)
・ヲチ側の意識を変えるのは無理なのだから、ヲチラレ側の問題点を正した方が
問題解決には早いので、ヲチラレ側の問題点を重視
(よって、ただヲチられてるだけの自業自得$を被害者の中に含めない
自業自得$でも冤罪による被害を受けてる場合は被害者に含む)
という点が相違点だった気ガス

まぁそれはすぎたことだからいいとして。
むこうのスレは「ヲチラレ側にアドバイスすることによりヲチ被害軽減を目指す」
という方向で、具体的なアドバイスを明文化する形にかたまってってるみたいだから
こっちはこっちで、あまり気張らずにヲチ考察してけばいいんじゃなかろかと。
このスレがあること自体、野次馬的なライト層のヲチには影響あたえてるみたいだし。

801 :ヲチ:2007/10/13(土) 01:21:55 ID:DUcyVVjm0
ヲチ考察ならnrnrスレと合併してもいいんじゃない?
向こうも何かを具体的に練っていきましょうというスレではないみたいだし。
こっちとスレ的に重複してるような気モスル

802 :ヲチ:2007/10/13(土) 01:43:06 ID:O7Lcdaav0
次スレは一緒でもいいかもね。
向こうは愚痴スレとして機能してたけど、ヲチ関連いっぱいあっても意味ないし、
すっきりしてた方がいい。

803 :ヲチ:2007/10/13(土) 01:45:19 ID:5Y2ikD3f0
nrnrは感情的・個人的な意見が言いやすそうなスレだと思う。
ああいうスレもあった方がいいんじゃないかな。
こっちでまとめサイト作る議論してる時なんかは
感情的なレス投下しにくいだろうし。

派生スレは、ヲチラレた人に具体的に経験者からのアドバイスを
するって感じのスレになってるよね。
それは必要だし大事なことだと思うから頑張ってほしい。
私はラレ経験がないので言える事がほとんどなくてROMだけど。
でも痛きゃ叩かれても仕方ない、叩かれたのは痛いからだって空気にならないといいな。
そこは心配。

804 :ヲチ:2007/10/13(土) 01:50:16 ID:izR/pwFV0
解決策を模索するための方向性が違うだけという気がする

もどきスレは
ヲチ側の意識を変えるのは無理に近いし時間もかかるから、
とりあえずはヲチラレ側の問題点を正して、ヲチラレ側に「ウェブ公開のリスク」の覚悟を促す
ヲチャもどきによる実害やソースなしエスパーは重点的に解決策を考えて行くスタンス

こっちのスレは
ネットの匿名性をいいことに好き放題暴言吐きまくりのヲチャに基準を合わせて
ヲチラレ側の意識を変えるというのもなんか違うんじゃ?という考えで、
時間がかかってもいいからヲチャの意識を変えていくことを目指していけないか?というスタンス

というふうに私は理解している。どっちが正しいとかじゃないと思う。
「被害者」の定義は違うみたいだけど、「被害者救済」という目的はあっちもこっちも変わらない。

「このスレを見て意識が変わった」というライトヲチャもいるみたいだし
こっちのスレが取り組む問題は、解決策が一朝一夕で出るものでもないから
時間がかかることは覚悟しながら根気よく模索して行けばいいんじゃないかな。

805 :ヲチ:2007/10/13(土) 02:15:56 ID:QgsHA9EP0
>>803-804
いじめ問題も現状を変えたいと思ってるのはラレ側なんだから
ラレ側に働きかけた方が楽なのは当然なんだよね。
でもラレ側の言動が問題というふうにしてしまうと、いじめ側の
「アイツは○○してるからいじめられるんだ」を認めてしまうことにも
なりかねない危険をはらんでる。

でもそうならないように、このスレでヲチ問題の考察をちゃんと
やってけばバランスとれるんじゃないかなと。

今現在ヲチられて早急に対策したいという人にとったら
むこうのスレの具体的なアドバイスは実用的で凄く役立つと思うしね。

806 :ヲチ:2007/10/13(土) 03:00:00 ID:SpLylFSq0
違反サイト晒しが駄目ならダミー晒しスレもここではなし?
告発スレとしての役割が大きいと思うんだけどな。
このスレで良しとされてる検証告発サイトってのはどんななの?

807 :ヲチ:2007/10/13(土) 03:14:25 ID:BnUT9Day0
検証まとめサイトとかなら、そんなに問題あるサイトはないと思う。
2内のスレはともかくね。
どんなに自制の効いたスレでも、どうしても暴走する人はいるし。
1人でもそういう人がいると、スレ全体が厨化してしまったように見える事もある。

自分が気になるのは、やっぱりまとめサイトでもラレには積極的に連絡しないんだろうなって事だけかな。
知らないうちに自分の絵がラレとして掲載されるってのはあんまりいい気分じゃないよね。
ヘタしたら参考としてzipで本一冊丸々UPされたりするし。

808 :ヲチ:2007/10/13(土) 03:20:57 ID:U5a5NB2C0
同人誌をZIPでうpしてあるうpろだとかもあるけどね

809 :ヲチ:2007/10/13(土) 03:24:17 ID:BnUT9Day0
それも問題だけど、ヲチとは別の問題だからさ。

810 :ヲチ:2007/10/13(土) 12:12:23 ID:uLFx65vW0
とりあえず>763案にそって同人板の既存スレを
カテゴリ別にピックアップしてみました。こういう方向性でよかった?
そこには誘導しない方がいいってスレがあったら外してください。
今まで紹介されたスレは全部入れてみた。
この板でも他板でも誘導できるスレがあったら追加してください。

改めて見てたら同人板はムカつく気持ちをぶつけるスレが多いと思った。
ヲチャはpgrしたいんだろうけどそういう用途のスレは少ないな。
でもライトなヲチャなら移動してくれる人もいるんじゃないかと思いたい。

「ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
どんな影響を与えるか考えてみてください。
他のスレでも妥協できるようなら下のスレを使ってみてね。」
・・・みたいなのを書き添えたいんだけどうまい文が思いつかないお。


●困った時の相談スレ
【同人板】ネットで困ったこと相談所=その66=
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1187937053/l50
通販申し込みで凄かった人 31通目
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1185092418/l50
●オンリーイベントトラブル相談所 12件目●
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1166233246/l50

811 :ヲチ:2007/10/13(土) 12:22:28 ID:uLFx65vW0
●トレパク問題
パク・ネタ被りにまつわる悩みスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188581540/l50
パク・ネタ被り問題研究・考察スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188572506/l50
トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1171908177/l50


●ネガティブな感想を言いたい時は
【雑談】閲覧者・ROM専用スレ8【本音】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190115926/l50
管理人にorzしょんぼりスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1181360946/l50
【100年の萌えも】神から冷めた時5【一瞬で冷める】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191410590/l50
買い専の本音
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1179387275/l50

●日記にもにょったら
同人サイトの日記 22日目
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190810012/l50

812 :ヲチ:2007/10/13(土) 12:22:36 ID:DUcyVVjm0
その3行で十分うまい文章だ。
乙です。

813 :対処:2007/10/13(土) 12:57:34 ID:FmeZ+apX0
アイツ痛い→ヲチスレでpgrしてやる!
そもそもこんなふうに実名出してこき下ろす必要ないものね。
>>810
乙です

814 :ヲチ:2007/10/13(土) 20:42:02 ID:1WR41xOj0
乙です。書き添える文もそれでいいと思う。

815 :ヲチ:2007/10/13(土) 22:40:20 ID:QgsHA9EP0
810-811乙です。

816 :ヲチ:2007/10/14(日) 01:42:38 ID:igRKrVdW0
>>810
乙です!

>ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
>どんな影響を与えるか考えてみてください。

具体的な被害例を示されないと
どんな影響でるのかわからない人もいそうだ。
そっちのまとめも少しずつ進めてみたいね。
ヲチャには「二次被害って何?認めない」って人も少なくない気がする。

817 :ヲチ:2007/10/14(日) 01:52:44 ID:er9M5g7q0
>ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
>どんな影響を与えるか考えてみてください。

これを入れるなら、ネガティブな書き込みも許しちゃいかんと思うんだけど……

●ネガティブな感想を言いたい時は
【雑談】閲覧者・ROM専用スレ8【本音】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190115926/l50
管理人にorzしょんぼりスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1181360946/l50
【100年の萌えも】神から冷めた時5【一瞬で冷める】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191410590/l50
買い専の本音
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1179387275/l50

こんなところに誘導するのではなく、
「ネガティブな感想を持ったら責任を持てない場で吐き出すのはやめましょう」
という風にやんわりと注意するのが良いと思うんだけどな。

818 :ヲチ:2007/10/14(日) 04:03:58 ID:PcAulkkH0
>>817
そこまで規制したらさすがにやりすぎじゃない?
個人を特定してない愚痴にまで目くじら立てることもないような。
実害があるからヲチは問題視してるけど、それらのスレに被害者と呼べる人はいない気がする。

819 :ヲチ:2007/10/14(日) 05:03:06 ID:T9K7p0ABO
身元特定覚悟で書くけど
一時期、小説をウプするたびに
作中で使用した言い回しを冒頭から終わりまでの順で
「嫌いな言葉」スレにずーっと書きこまれてたことがあるよ
その時は複数の拍手で指摘されて死にたくなった


一言くらい注意があったらいいなと思う

820 :ヲチ:2007/10/14(日) 06:09:27 ID:fyvDCjeMO
>>819
そんな嫌がらせ手段もあるんだヌゲー
粘着ヲチャの思考は凡人にゃはかりしれんわ
てか819乙

821 :ヲチ:2007/10/14(日) 06:52:22 ID:EQVU0On00
ヲチャ怖…
加害を意識できないヲチャのために具体的な被害例あげて
知らせる必要あるかな?

822 :ヲチ:2007/10/14(日) 10:03:30 ID:FZMLHwNP0
>>819
そういうのは、ヲチャというより2を利用した荒らしだよね。
匿名掲示板がなかったらサイトに乗り込んで荒らし回るような輩がヲチャなんだろう。

823 :ヲチ:2007/10/14(日) 10:46:08 ID:QVsZRCf30
>>822
余りに酷いから記念真紀子
そういうのは言うとおり普通に荒らしだろ。ヲチャとか関係なく。

ここにいる香具師らでヲチとかヲチャの意味知らない香具師は
半年ROMれ。
同人として見てて恥ずかしい。

824 :ヲチ:2007/10/14(日) 11:14:48 ID:lmiQ7HWc0
アラシというか私怨だわな
今も昔も同人女の嫉妬と僻みからくる恨みはすざまじい
昔は直接本人の所に物理的危害がいったが
今はネットのせいで本人に直接被害が行く事はないが
与り知らぬ所で嫌がらせを受ける結果になってる
前者は警察沙汰になる危険性があるが後者は風評として
あとあとまで残る危険性があったり
どっちもどっちだな

825 :ヲチ:2007/10/14(日) 11:40:59 ID:KoI81xRPO
>>823
ヲチの定義はともかく
「2ch見ててヲチの意味知らないなんて同人として恥ずかしい」
って何だそれ

毒されすぎだろ…

826 :ヲチ:2007/10/14(日) 12:22:19 ID:CU4ayKIR0
「2ch見ててヲチの意味知らないなんて同人として恥ずかしい」
って誰も言ってないよ
>823は
「ここにいる香具師らでヲチとかヲチャの意味知らない香具師は半年ROMれ。」
っていってるんじゃん。
最後一行は同意できないがw


827 :ヲチ:2007/10/14(日) 18:28:19 ID:61ug7jvp0
>>823-826
大まかな意味でのヲチャの定義は知られてると思うけれど
荒らし行為は絶対行わないという真ヲチャ(?)の定義が
強調して言われ出したのは、ヲチ問題スレがにぎわってからなのだから
このスレでも意見われて当然なのに823は噛み付きすぎと思うよ

828 :ヲチ:2007/10/14(日) 18:40:06 ID:r/p35kOX0
まあでもスレ見れば、どんな種類のヲチャが問題にされているか一発でわかりそうなもんだけどね。
ただ見ているだけの行為を非難してる人なんて誰もいないし。

829 :ヲチ:2007/10/14(日) 19:15:31 ID:8NimjFVW0
>ただ見ているだけの行為を非難してる人なんて誰もいないし。

うぇ?そうだったの?
ちょっと前に居たいじめいじめってうるさい人はそれもだめと言ってるように見えた。
てか、もどきとヲチャは区別しないか?
ややこしいし、何度もそこで揉めるのだって面倒じゃん。


830 :ヲチ:2007/10/14(日) 19:24:05 ID:spEhs6S+0
>>829
>>6

831 :ヲチ:2007/10/14(日) 19:35:21 ID:sxcOzVpt0
>>830
もどき住民的には、定義わけの最中に
>>6の前提すらひっくりかえして
「ヲチ(元の意味の)そのものを問題視したい」と言い始めた
ここに残った皆さんと相容れず
別スレに分離し、もどきに特化した対策を検討しています

ここはそのときから「観察するだけ」のヲチも問題視するスレになってる筈ですよ

832 :ヲチ:2007/10/14(日) 19:51:27 ID:spEhs6S+0
>>831
別にそう決まったわけじゃないし。
向こうに分かれた人たちは、きっちり定義づけして決めて行きたいだろうし、
あっちはその方がきちんと進むってだけで。

何もかも問題にしようと騒いでいたのは一人で、その後の流れでも、かっちりこれがダメ、と定義しないで、
こっちはまったりと話し合いながら、となったでしょ。

833 :ヲチ:2007/10/14(日) 20:30:58 ID:8NimjFVW0
こっちはまったりと〜…って
>6の定義上の趣旨はもどきスレと重複、
かといってアンチヲチかというと、そんな風に騒いでたのは一人だけ。
このスレなにを話すスレ?

834 :ヲチ:2007/10/14(日) 20:37:04 ID:Nt/KnHxd0
>>833
自分はなんでもありだと思ってたが。
定義付けしちゃうと、色々と制限も出てくるので。
分岐したスレにはその制限が必要だと思うけど(まとめとか作るのが目標だし)
こっちは総合でいいんじゃない?
被害報告の多いnrnrの方と被っているからあっちとまとめていいんじゃね? 次は。

835 :ヲチ:2007/10/14(日) 20:52:21 ID:8NimjFVW0
なんでもありだと、何ひとつ定義付けもせず
雑談とかnrnrスレのセクハラ関連の下らない喧嘩とかで話題テラループになって、
いつまで経っても何のためのスレなのかも分からないgdgdなスレにならないか?
まあ、スレタイが「語るスレ」だから語るだけでもいいんだろうけどさ。

836 :ヲチ:2007/10/14(日) 20:58:40 ID:spKjpiBV0
>>833

>>831
>ここはそのときから「観察するだけ」のヲチも問題視するスレになってる筈ですよ
ってのは語弊があると思う
そういうヲチを問題視するかどうか、ていう基準をどうするかってことまで
>>632の言うように「まったり話し合い」ってことになったってことと思ってたよ

もどきスレは明確に「こっからここまでについて」って線引きして話し合ってるんだから
そっちはそっちでいいじゃん
「こっからここまで」の線引きに納得できないって人もいるでしょ
理屈ではわかっても気持ち的に受け入れられないっていう人もいるでしょ

それじゃ>>6の定義付けは無意味かってーとそういうわけでもなく
現スレでのテンプレだって
「ひとまず前スレからの流れでこういうテンプレになりましたがだいたいこんなかんじでおk?」
て前スレ住人の総意に近いものとしてこうなった、ってことで提示してあるものでしょ?
なら、少なくとも前スレはこんな流れだったのか、ってのはわかるわけだけど
あくまで「近いもの」ってだけであってこの先絶対くつがえしちゃいけないテンプレでもないんだし
「このテンプレは改善すべき」って思うなら具体的に言っていけばいいんじゃね?
急いで結論を出す、ていうか出せるものじゃないと思って見てるよ

837 :ヲチ:2007/10/14(日) 20:59:15 ID:sxcOzVpt0
>>832
>>668からの展開を100レスほど読み返してきていただけるとよいかと
ヲチ全体を問題視するのに同意したのも、自演じゃなければ一人じゃないので

議論スタンスとして相容れないだけで
結果としてツライ目に遭う人が減るのはいいことだと思う
こっちはこっちで、がんばってください

838 :>>836:2007/10/14(日) 21:03:03 ID:spKjpiBV0
なにso longパスしてんの自分
>>632じゃなく>>832だよ
orz

839 :ヲチ:2007/10/15(月) 00:24:41 ID:H/keOMjB0
もどきスレは、善悪の判断はとりあえず保留にして、
ヲチラレが現実的に実行可能な予防法とか対処法を詰めていってるみたいだね。
現時点でヲチやモドキに悩んでる人たちにとっての即効的な解決策になるから、
あっちの議論が進むのはとても良いことだと思う。

こっちのスレは、ヲチスレ・ヲチ行為のあり方や、ヲチャの意識を変えて行くことを
議論するスレで、提出される案が現実的か・非現実的かはあくまで問わないことにする、
という前提で理解してるんだけど、どうかな。

これまでに出された案

・ ジャンル別のヲチスレを立てない。ジャンル内での私怨暴走&二次被害を防ぐため。
・ 迷惑サークルについては、問題別のスレで相談。捏造を防ぐため。
・ 作品への否定的意見、愚痴などは、対象を特定せずに、心情だけ該当スレで吐き出す。


あと、これは完全な私見なんだけど、nrnrスレ464に個人的に同感だったので書く。

 ヲチャとモドキは完全に別もの、というのは分からんでもないが、
 でも、ヲチスレがなければそんな厨が湧いて出るかどうか?という疑問。
 集団心理によるエスカレートの結果、というのがあるんじゃないかな。
 ヲチスレという場所がそういう人間を自然に生んでしまっているのでは?
 ヲチャの中で「触らない」というルールがあるのは、逆にそこに発展しやすい
 という前提があって、「ルール無視する奴らは俺らシラネ、俺らに責任ありません」
 という責任逃れのためのルールにも思える。実際には責任あると思う。

840 :ヲチ:2007/10/15(月) 00:55:02 ID:tXWBxaCW0
>>839
>ヲチスレがなければそんな厨が湧いて出るかどうか?という疑問。
>集団心理によるエスカレートの結果、というのがあるんじゃないかな。

いきなり難民やヲチ板にヲチスレが立ったとかならこの話もありだね。
でも、そうなの?

ヲチスレありきじゃなく、同人板のジャンルスレなり吐き気スレなりで
個々のレスが便乗や同意で、まさに「集団心理で」連携したあげくに、「ヲチでやろう」というのが
よくある流れだと思う。
そういう経路で立ったヲチスレは、そうじゃないヲチャからすれば
「ルール無視する奴らは俺らシラネ、俺らに責任ありません」と思われて
当然でしょ。
同人内部の内輪もめが、本来行くべきじゃないところに「ここでなら好き勝手やれるわ」
って勝手に考えてはみ出てきたんだから。

そこで「ヲチができる場所があるのがいけない」なら、そもそも同人板がまずその場所を用意してる。
晒しスレやサークルへの悪口を言うスレとかさ(伏せ字すればいい程度のルールで
嫌いなサークル晒しするためのスレあるぞ)。

841 :ヲチ:2007/10/15(月) 01:01:42 ID:H/keOMjB0
>>840
うん、だからそういう経路をつくらないために

・ ジャンル別のヲチスレを立てない。ジャンル内での私怨暴走&二次被害を防ぐため。
・ 迷惑サークルについては、問題別のスレで相談。捏造を防ぐため。
・ 作品への否定的意見、愚痴などは、対象を特定せずに、心情だけ該当スレで吐き出す。

という案があるのでは?私が重要だと思うのは
「単なる叩き、愚痴、陰口を書く場合は、対象を特定しない」ということなんだ。

サークル名や作家名、サイト名を出さないで、心情だけ吐露していれば、
「連携」する流れにもならないんじゃないかと思うんだけど。

842 :ヲチ:2007/10/15(月) 03:31:23 ID:7DqIGmKJ0
>>831
>「観察するだけ」のヲチも問題視するスレになってる筈ですよ

そんな人一人もいなかったよ。
観察して「書き込む」ヲチャは問題視されてたけど。

843 :ヲチ:2007/10/15(月) 10:53:41 ID:ycjleoOf0
観察するだけって>7のABだよね。
流石にそれまでやめろって言ってる人はいないと思う。

このスレで問題視してるのはC以下だよね?
なら>6の通りじゃない?

もどきスレで問題視してるのはJ以下なんじゃないかなよくわからんけど。

844 :810:2007/10/15(月) 13:41:58 ID:JahGKybi0
>>817
私の考えで閲覧者スレあたりも誘導先に入れてみたんだけど、
実際に誘導するかどうかは意見出し合って決めていければいいと思う。

私自身は>>841と同じ考えで、
「単なる叩き、愚痴、陰口を書く場合は、対象を特定しない」のが
大事だと思ってる。
対象を特定するのを禁止してるスレなら、ガス抜きスレとして誘導しても
いいんじゃないかと思うんだけど危ないかな。

845 :ヲチ:2007/10/15(月) 13:43:43 ID:JahGKybi0
・ ジャンル別のヲチスレを立てない。ジャンル内での私怨暴走&二次被害を防ぐため。
・ 迷惑サークルについては、問題別のスレで相談。捏造を防ぐため。
・ 作品への否定的意見、愚痴などは、対象を特定せずに、心情だけ該当スレで吐き出す。

これに賛成。実現は不可能かもしれないけど理想としてはこれ。
>>819のような使い方をされると、愚痴スレでも被害が出るから
「愚痴を言う場合は対象のジャンルや作家が特定されないように」というのを
強調して誘導できればいいなと思います。
それができない人は、ヲチスレに書き込まないって所からできなそうだよ。

846 :ヲチ:2007/10/16(火) 10:52:32 ID:6SQ401Am0
  ↑
これらに加えて>>817の「匿名掲示板は責任をもたない場所である」という意見を入れて
「匿名での書き込みは基本的に無責任、ヲチスレは隠れているものというのが基本
そこに書き込むことで自分の意見を汲んでもらおうとするのは間違っている」
というのも入れてほしい。
というのもnrnrスレの方で
「オン同人だって実名ではないから匿名の書き込みと対等である」
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/635
「まとめサイトにはヲチ側の意見として最悪のヲチヲチものせてほしい」
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/610
というレスがついたからなんだ。
この二つのレスだけを責めるわけじゃないが、匿名の書き込みとオン同人と一緒だとしたり
相手が反論してこないヲチスレという場所での「叩き」を「意見」として載せてほしいってのは
それは違うだろうと。

もにょるサイトやサークルをヲチスレに投下することで結果的に
サークルあぼーんor該当箇所修正という形になって、最初に投下したヲチャの溜飲が下がる。
それが繰り返されるうちにヲチャも意識しない間に、ヲチスレに投下すれば、自分の気に入らない
ものを失くすことができると刷り込みされる。
ヲチがかくれるのはそれはヲチが基本的に醜いものであるという自覚からだったのに
匿名の上、相手の反論してこない場所で言いたい放題言うための隠れた場所になり
ヲチャは凸しないと言いつつ、$がヲチスレを見ている前提で話を進めて煽ろうとしたり
隠れてる筈のヲチスレをヲチャの意見としてまとめサイトに載せてほしいという話になったりする。
ヲチスレは純粋なヲチのためではなく、ジャンルに影響を与えるものとして、存在してしまってるし
標的の$以外も意識しまくりだし、ヲチャもそれを自覚して無意識のうちに利用してしまってる。
集団心理でエスカレートした結果なのだろうけれど、それは断ち切らないとまずいと思う。

847 :ヲチ:2007/10/16(火) 13:28:26 ID:Ewe0mttO0
過去レスにあったんだけど、難民に巧妙に隠れているヲチスレを洗い出してみる話はどうなった?
ヲチ関連のスレが出来てからレスの進みが鈍っているヲチスレもあるみたいだし、理不尽ソースなし
叩き程度は減るんじゃないかと思う。
飛翔系でジャンルと関係ないスレタイのとこは1つしか知らないけど他にも沢山あるんだよね。
一時期網羅しようとして止めた

848 :ヲチ:2007/10/16(火) 15:19:44 ID:t2lPwcqm0
>>847
他ジャンルのことはよく知らんから自ジャンルだけ抜き出してみようと難民見たら
ヲチ問題スレの影響か、1000万円告訴の逆襲$の影響かはわからないけど
自ジャンルのヲチスレあぼーんしてたよw
最近のジャンルスレ、なにかあったのかと思うほど平和になって
一時期ひどかった荒らしカキコもすっかりなくなったのはなんでだろうと思ってたら
そういうことだったかと納得
因果関係は証明できないけど、結果的に良い方向行ってると思う
少なくともあまり深く考えないでヲチ行為をやってたライト層のヲチャたちに
考え直してもらう機会を与えたんじゃないかな、このスレは

849 :ヲチ:2007/10/16(火) 18:27:43 ID:2awruZGv0
少し前に出ていたヲチの二次被害の話だけど
nrnrスレの方で厭離が潰されるって話題になってた。
参考になるかもしれないから読んでみてほしい。

【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/677-


850 :ヲチ:2007/10/16(火) 18:31:21 ID:fmTq2/dQ0
>>848
自ジャンルのヲチスレは、何度落ちても必ず立て直す奴がいる。
一度あぼーんしただけじゃまだわからないよ。
そんなに簡単に心を入れ替える人ばかりではない。

851 :ヲチ:2007/10/16(火) 18:42:17 ID:pWflUlma0
とても不思議なんだけど、ヲチスレは事実に基づいて
痛い奴を叩いているのだというスタンスらしいが
どうしてその事実が間違いであるという指摘は許されないのだろう?
それをすると、本人乙、関係者乙でヲチスレが炎上するから
スルーした方がいいっていうのが定説になってるけど
なんだか変な気がする。
結局、それでは、言ったもの勝ち
捏造したもの勝ちというだけの場所ってことになるし
痛いから、迷惑だから叩いているというのも上っ面だけのことに思えるよ。
ソースがあってもそれを出したところで屁理屈で捻じ曲げられて
結局炎上するだけってパターンがほとんどだしな。

852 :ヲチ:2007/10/17(水) 00:05:00 ID:iOiQuO530
>>846
最悪のヲチヲチものせてほしいってレスには同意だったな。
ヲチ側の意見というか、ヲチってどんなものか参考になるかなと。
実際のジャンルヲチスレログを持ってくるのは問題ありそうだけど、あのスレなら
ここのヲチなんだから被害者といえる人もいないし。

私はヲチスレとラレをオンタイムで追った事がないので、最悪板見て
ヲチャってこういう人種かと参考になったよ。
実際のジャンルヲチスレはあんなもんじゃないだろうけど。
私(第三者)の書き込みも何度か弗認定されてて、ああいう邪推をジャンル内でやられたら
被害が広がるだろうなと思った。

846の他の意見には同意です。

853 :ヲチ:2007/10/17(水) 00:09:46 ID:Z8jyg09R0
>>847
このスレに貼るのはやめた方がいいってスレ方針になってるぽいよ。
ジャンル者にとってはジャンルが晒される事になるから。

854 :ヲチ:2007/10/17(水) 02:39:25 ID:OUn6WIZ60
>>848
自ジャンルのジャンルスレも最近急に平和だ。効果出てるならいいな。

ジャンル盛り上げたかったら弗を叩くより
ジャンルスレで明るい話題ふったり自サイトで萌え更新すればいいと思う。
$叩いてもみんなジャンルに萎えるだけなのに
ジャンルの癌だと言いながら弗を叩くヲチャは何考えてるのかなぁ。

855 :ヲチ:2007/10/17(水) 03:00:43 ID:QFVsHeMM0
自ジャンルはまだまだダメポだ…。
行きすぎに諌めるレスが入っても擁護乙、本人乙で話題続けてるし…。
でも以前よりは、諌めるようなレス自体が増えてるので、
気長にやれば効果はあるかもな、と自分もまめに水差すようにしようとオモタ。

856 :ヲチ:2007/10/17(水) 04:21:23 ID:Z8San+r+0
自ジャンルは高名な厨ジャンルなのでまったくダメポだよw
でも、気長にやれば効果あるかもしれないというのには同意する。
こまめに水差す人や、そこに書いてあることに疑問を持つ人が増えれば
徐々に効果はあがってくるはずだ。

別のスレに書いてあったことなんだけど
「ヲチスレから読みとれることなんて、そのスレの住民の人間性だけ」
これが広まっていけば、良い方向へ向かうんじゃないかと思う。

857 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/10/17(水) 13:22:03 ID:4rF+wfKe0
おお、久々に同人板来たらこんなスレがあったとは。

自分の友人も去年、某ジャンルでまさにここで言われているような被害に
あっていて本当になんて言葉をかけていいかわからなかったよ…
ヲチスレもその事件をきっかけに初めて見たけれど、
捏造してまでこき下ろす人、そしてそれを本当に信じてしまう人、
伝染病みたいで本当に怖かった。
自分も人が多そうなジャンルにはまりかけてるけど、こういう事件を見てしまったから
少々物怖じしてしまっている現状…。

でもこういう思考ってやっぱり健康じゃないよね。
第二、第三の友人のような被害者を出さないためにも、自分も出来る事から協力していきたいよ。
こういう流れがあったのを見て本当に嬉しかった。

858 :ヲチ:2007/10/18(木) 16:06:56 ID:wa3CqRnJ0
>>854
難民自ザンルスレに誰かがヲチ被害関連スレを貼った。
どうやらどこかの板から逆ヲチされてるらしい。

途端に個人叩きが止んだ。
今は同人板でやれば?ってぐらいの雑談、萌えスレになってる。
年齢だの容姿だの作品叩き、私怨粘着、魑魅魍魎だらけだったのに。
ヲチャ、テラ小心m9(^Д^)プギャー ってやってやりたい。
やらないけど。
IDも出ない無記名でヲチられてgkbrとか、どんだけ。

咽元過ぎ去ればで、また個人叩きが始まるかもしれないけど、
ここみたいな議論があるのは、それだけでも有意義な事だと思った。
続けていく事も大事だと思う。
過去に名前だされて、本気で凹んで悔しい思いをし毎日泣き暮らした事があったので
乱暴な文になってしまった。スマソ。

身に覚えのない叩きや私怨、粘着された人、乙です。
本当に乙です。

859 :ヲチ:2007/10/18(木) 17:46:52 ID:OAT4Eg8t0
>>858
貼られた後のヲチャの反応がジャンルによって全く違うんだな。

大ジャンルが案外冷静になって自戒も多少しているようだ。また、大ジャンルは元々
作品叩きや容姿叩きには自治が入る事が多い。

マイナージャンルほど「$が貼ったんだろpgr」や「マルチうざい」で馬耳東風。
そしてヲチというより単なる私怨叩きが多い。
すでに廃れてそういう真性しか残ってないからかもしれないな。

860 :ヲチ:2007/10/18(木) 18:49:58 ID:f5jn+FrY0
議論系ということで、上げてみようか。

861 :ヲチ:2007/10/18(木) 23:21:48 ID:YRUalkVQ0
今まで出た意見を参考に>810を弄ってみようと思ったんだけど

>ネガティブな感想を持ったら責任を持てない場で吐き出すのはやめましょう

>匿名での書き込みは基本的に無責任、ヲチスレは隠れているものというのが基本
>そこに書き込むことで自分の意見を汲んでもらおうとするのは間違っている

匿名で意見を述べることの無責任性と、書き込むことの責任と、
両方あるなと思うのでどう書けばいいかわからなくて、
とりあえず下だけまとめたよ。まとめれる人いたら後よろしくです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

●ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
どんな影響を与えるか考えてみてください。
他のスレでも妥協できるようなら下のスレを使ってみてね。

●ネット上は公共の場所です。愚痴を書き込む場合も
残された理性でジャンルや作家が特定されそうな情報は伏せましょう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

…文章が変かな。どんどん直してください。
あとねこまとオンリースレが新スレ移行したんでリンク直しました

●困った時の相談スレ
【同人板】ネットで困ったこと相談所=その67=
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192428251/l50
通販申し込みで凄かった人 31通目
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1185092418/l50
●オンリーイベントトラブル相談所 13件目●
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192498179/l50

862 :ヲチ:2007/10/18(木) 23:24:50 ID:YRUalkVQ0
どんなスレに誘導するかもまだ決まってないんだよね?
この辺りのスレも吐き出し場所として使ってる人は多い感じです。

今の気持ちをここにぶつけろ!13
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1174909676/l50
チラシの裏231枚目
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192511669/l50
あなたの心がすさむとき*117
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1182363701/l50

863 :ヲチ:2007/10/19(金) 00:21:05 ID:l6mnQ1Uo0
まめなまとめ乙です。

864 :ヲチ:2007/10/19(金) 06:41:06 ID:H5W5D6uV0
>>859
自ジャンルは、大ジャンルだが斜陽科しつつあるジャンルだ。
ジャンルスレの書き込みも減って過疎化しているが
ヲチスレだけは何度落ちても立て直して頑張っている人たちがいる。
ジャンルの自浄化に努める者のつもりな人で構成されているヲチスレなので馬耳東風。
「自分が悪いんだから言われてもしょうがないでしょ」が基本の考えらしい。
だからって、集団で世界中に悪口を発信して良いってことにはならないという考えはないようだ。
その「自分が悪い」というのがまた問題で
何かを買ったという日記を、自慢だから叩かれる「自分が悪い」と言ってるだけだったりする。
すごく悪意があることのようにすりかえてあったりね。
私怨叩きなんだろうけど、やってる側が自分では私怨と思ってないところに問題がある。

2ちゃんのヲチスレで個人を晒し叩きするっていうことは
世界中に向けて悪口発信してることになるんじゃないか。
2ちゃんは検索避けしてないし。
匿名の集団で反論できない個人を叩くことを続けていればヒートアップするだけだ。
このスレがあることで冷却できるといいね。

865 :ヲチ:2007/10/19(金) 07:44:20 ID:VrrH+g8j0
>>864
同ジャンルの予感。
何度落ちても立てる奴って何なんだろうね。
私怨相手が潰れるまで続ける気かな。

罵詈雑言は捏造であれば本物を見た人には嘘だとわかる。
その場合ファンが増えることはあっても減ることはない。

実はヲチャが期待するような被害(ファンの減少・人気の減退)は叩かれ「以外」のサークルやサイトに現れる。
なぜなら「以外」が叩いていることは誰もが推測できるから。


866 :ヲチ:2007/10/19(金) 19:16:16 ID:UHbfWVeW0
>>865
同意。
例えば月影のあの騒ぎ、こいつは痛い$なんだからどんな叩き方してもいいんだと
なってしまったら、気違いじみたパクトレ検証されるわ、仕事先に凸されるわ、
子供にまで危険が及びそうだわ〜なリンチぶり見て、ドン引きしない人間なんて
いないだろうし、とくに月影同様幼いお子さんお持ちの方は、あのジャンルに参入
する気になんかならなくなるだろうに
そういう批判までヲチャは「だって月影は自業自得」で片付けてしまうんだからなぁ

867 :ヲチ:2007/10/20(土) 00:37:30 ID:8ZyRt79j0
月影騒ぎの酷さについては同感だけど、
>月影同様幼いお子さんお持ちの方は、あのジャンルに参入する気になんかならなくなるだろう
って点には同意できないな。自分、子持ちのジャンル者だし。

子供のことに関して言えば、月影やメイツがネット上に名前その他の情報を上げたり、
イベントに子供を連れてこなければ、あんな風にはならなかった。
あの点に関してだけは、月影サイドがうかつだったんだと思うよ。
自業自得とまでは言わないけれど、個人情報に関する危機感が薄すぎたんだと思ってる。
わが子とは言え、自分とは別の人間のプライバシーに関する配慮がなかったんだよ。
実際、自分を含め、子供の存在を明らかにしないで活動してるジャンル者は何人もいるし。

だからといってあの騒ぎが少しでも正当化されるとはまったく思ってないのでその辺は突っ込み不要

868 :ヲチ:2007/10/20(土) 00:47:31 ID:kq0g7vLp0
子連れイベントに関してはスレ違いかもしれんが、
家に子供放置よりも、傍においといたほうがまだなんぼかましだと思っている。
周囲に理解がないと難しいだろうし、色々と問題もあるけれど。
自ジャンルが子供連れサクル参加に寛容なので見方が変わった。
以前は子供が居るとすごく嫌な気分だったけど、ジャンルスレで子供がいた、と言う話題のときは、
肯定的な意見ばっかなんだよね。
前ジャンルではまったく逆だったんで驚いたもんだ。
平均年齢高いせいだろうとは思うが。
だから、月影が子連れでサクル参加した件で凹られているのは違和感あったな。

一般参加に子連れは相変わらず反対だ。

869 :ヲチ:2007/10/20(土) 09:37:26 ID:nNleir2P0
どちらかといえば>>867の意識の方に賛成だし
子供の情報をネットに上げることには反対だ。
でも、個人情報の隠匿が甘かったからって
子供に危害を加えて良いってことにはならないと思うんだけど…

まことにすみませんが、月影というのはチラホラ名前は見かけるが
スレを読んだこともないのでどういう事か知らない。
でも、ヲチスレに晒されたことで
リアルストーカーにあったがごとき被害まで受けたなら
それだけでもとんでもないことだと思うよ。
ヲチられる側が「自分が悪い」から
「同情できない」なんて問題をとっくに通り越してる。

870 :ヲチ:2007/10/21(日) 19:46:56 ID:eo4xavNr0
報告者叩きスレで見たレスなんだけど、
ヲチ被害でもあるあると思ったので貼ってみる。


33 名前:叩き メェル:sage 投稿日:2007/10/21(日) 16:01:28 ID:708kVVnx0
どっかで読んだんだけど、無差別とかだと
自分もいつ被害者になるかわからないっていう恐怖心があるから
そんな目にあうのは被害者に落ち度があるに違いない
→被害者の落ち度を無理矢理探し出して叩く
んで自分はそうじゃないからそんな被害に合うわけがない安心!

っていう心理もあるんだって。

871 :ヲチ:2007/10/22(月) 10:41:37 ID:JmMhHFqR0
>>867
ジャンル外の者なので、月影擁護派でもアンチ派でもないことを
まず断っておくということと
月影氏の他の$要素についてもややこしくなるので、この場合置いておいて
子供の問題に絞って話すと。
粘着にロックオンされてる人間の同人活動としては迂闊すぎるけれども
子供の個人情報に限って言えば、オンとオフの情報を照らしあわされてヲチャに
つきとめられる形になってしまったのであって
自分からそのものズバリの情報を公開したわけでないのだから
「自分とは別の人間のプライバシーに関する配慮が無い人」とまでは言えない
うっかり者の普通の人間のやるドジの範疇だと思う。
子連れ参加の是非も置いておくとして
趣味の集まりの場に自分の子供を連れて行くことが、子供の危険に直結すると
予想つく一般人は少なかろ? ってか、そんな「趣味の集まり」の方が異常。
ヲチ問題が$に問題大ありのケースだったとして、$の自業自得問題として
片付けられないのはそこなんだよ。
うっかりを絶対にやらない人間なんていない。
一つの件に関しては完璧に対処したとしたって、他のことでドジ踏まないとは
限らない。
そういった細かいミスを小突き回し突っつき回して傷口を広げまくるような
世界じゃ、いつ自分が標的にされるかもわからない。
それ考えたら、$以外の人間にとっても$へのリンチは脅威であって当然。

>>870
$に対して「○○してるから悪い」「$じゃなければこんなにならなかった」
などと、ヲチ問題を$の問題であるかのように語ってしまうのは、まさしく
そんな心理からだよね。

872 :ヲチ:2007/10/22(月) 10:57:05 ID:QxK6dJzS0
>871
何で他の被害者についてはジャンル名すらセカンドレイプを配慮するのに
その人だけは個人名に加えて「迂闊すぎる」なんて言い方までしちゃうの。
その人はジャンルよりもセカンドレイプから守る価値のない人なんですか?

873 :ヲチ:2007/10/22(月) 11:06:40 ID:JmMhHFqR0
>>872
新たに晒し、他に知らなかったという人まで知らしめることは、セカンドレイプに
なるだろうけれど、
この件は他のスレなどでもさんざ晒されまくって、提言騒動や毒吐きマナーのように
周知の事実として例に引かれまくっていることだからね。
だからと言って特定の個人であることには確かに変わりはないのだから
以後具体名でなく、T氏という記述にした方がいいかな?

874 :ヲチ:2007/10/22(月) 11:35:05 ID:iZb1NFO/0
>871
自分でよその掲示板で子供の名前と年齢を書き込んでたよ。

875 :ヲチ:2007/10/22(月) 11:36:57 ID:QxK6dJzS0
>>873
それだけ周知の事実扱いしてるのに「T」なんてイニシャルで配慮できると
思うのが信じられないな。皆知ってるけどイニシャルにします、なんてのは
「ホラ名指しなんかしてないでしょ」というただのアリバイ作りで配慮じゃないよね。

そもそも「これはセカンドレイプだけどこれは事実だからいい」なんて
線引きを勝手にやっちゃっていいのかな。
そうやって晒していいものとダメなものを被害者じゃない人間が勝手に決めるな!
というのがこのスレの主張だと思ってたけど、違うみたいですね。

まぁ違うなら自分達の基準でセカンドレイプから守る価値のあるなしを決めて
価値のないものは周知の事実としてどんどん晒せばいいよね。

876 :ヲチ:2007/10/22(月) 11:52:18 ID:8VZ8Z6Gr0
>>874
「よその掲示板で」という所が問題
ストレートに晒したわけじゃないものを情報を統合して晒し上げてんだから
(晒した方が法的に)ヤバいということになってんでしょ?

>>875
逆噴射で旅客機墜落させた機長の名は、さんざん連呼されてから
アルファベット表記になったわけだけど
「Aの場合は良くてBは駄目なんて勝手な基準ふじこ」してたって
しょうがないのだから
こういったデリケートな問題は、その都度訂正や一考しながら
やってくしかないでしょ?

877 :ヲチ:2007/10/22(月) 12:00:41 ID:u1h6MBUz0
いちいち名前出さなきゃ済む話だと思うが。
他のスレで実害の例を出す時に被害者名が出ても別に気にならないし
常識的な配慮があればいい事だと思うが、ここやnrnrみたいにソース提示にすら
セカンドレイプを盾に拒否した住人なら
普通のスレなら必要ないセカンドレイプ配慮をする必要があるだろうに。

878 :ヲチ:2007/10/22(月) 12:06:40 ID:ExC5WfcJ0
>>877
そういう点でどこまで配慮をするかは877基準以外でも人それぞれでね?
難しい問題だし、一般の報道機関すら揺れてることなんだから、いちいち
ふじこらないで、配慮の基準をそのたび確認訂正したりしてきゃいいと思う

879 :ヲチ:2007/10/22(月) 12:15:09 ID:iZb1NFO/0
>876
よそっていってもお友達リンクしてた漫画家公式サイトの掲示板だしな。
876の理屈でいくと、検索して出てきた情報もだめってことにならない?
そうなるといまや懐かしい海産物の10万円払え問題とかどうなるの?

880 :ヲチ:2007/10/22(月) 12:19:25 ID:R6wXy1Ii0
都合の悪い突っ込みを何でもかんでも「ふじこってる」などと
言わなくてもいい単語を使って馬鹿にした雰囲気出すのもどうかと思うな。

単に「色々解釈の食い違いもあるけど、その都度修正していく他ないよね」で済ませられないのか。

881 :ヲチ:2007/10/22(月) 12:26:44 ID:5OtG5BU20
>>879
うん、だからググるの検索結果やググるの仕組み自体が法的に問題視されることもあるよ
ネットは生まれて普及してからまだ日が浅いものだから
そのへんまだまだ未整備でいろいろ考えて見つめなおしながら使ってかなきゃ
いけないものなんじゃないかな?

882 :ヲチ:2007/10/22(月) 12:27:33 ID:Pb60OZMl0
子連れ参加の是非について論議吹っかける気はないけど、
単純に考えて、自分自身が年齢制限ついてる本を売っている場に
その年齢に満たない子供を連れてくることの是非は問うまでもないと思う。
置き去りよりはマシっていう比較の仕方は変じゃない? 他の選択肢があるんだから。

それから、子供の名前やら何やらは、本人が書いたことが情報の発端でしょ。
本人の子供だって考えるからわからなくなるのであって、
自分以外の人間の本名と年齢を、よその掲示板であれネット上に書くって行為自体がどうよ?
本人の本名や年齢なんかを調べ上げてネットに晒したヲチャと同じことでしょ。
そ の 点 だ け は、本人に非があると思う。
それが本人の子供で、本人が晒された余波で家だの学校だのまでつきとめられてしまったから
問題が大きくなったけど、つきとめられなかったとしても、個人情報漏洩の事実は変わらない。

そういう人間だから晒されても凸されてもいいとは思ってないし、
何かにつけて、ヲチ騒ぎの例として持ち出されるのが相当とも思わないけどね。


883 :ヲチ:2007/10/22(月) 12:42:18 ID:G40WHP9L0
でもネットの日記・ブログには、ちょろっとでも個人を特定できることを
書いちゃイカンとしみじみ思っているよ。
joy祭りもそうだったけど、ネットウォッチ板で、不倫中の主婦のブログが
ヲチられていた。その主婦は、固有名は書かなかったものの
勤め先から住んでいる場所までかなり詳細に書いていた為
地元のウオッチャー達にすぐ突き止められていた。
その上不倫している相手が同じ職場なので、二人同時に晒し者にされていた。
ネットに書く以上、そこはチラシの裏じゃないんだから
何がきっかけで突き止められるか分からんなあ、と怖くなったな。

以来自分は、日記に日常のことを書く時も
「車で10分ぐらいの近所のイズミヤで〜」→「近所のスーパーで〜」
という風に、なるべく特定できないよう防衛するようにしている。

884 :ヲチ:2007/10/22(月) 13:01:07 ID:JmMhHFqR0
>>882-883
この場合に限って言えば、子連れ参加が子供の危険を招いたかどうかが論点(>>867)なのであって
「年齢制限つきのイベントに〜他に預ける選択肢が〜」という部分はちょっと話がズレるのでは?
私自身は子連れ反対派だけど。

名前と年齢の情報や883の言うようなことだけでは何も特定できないけど、ただしそこを
とっかかりにして検索など他の情報から芋づる式にわかってしまうということ。
そのへんをどう解釈するかだと思うんだ。
子供の名前と年齢を書き込んでしまったのは被害者側が原因作ったことであるけれど
他の情報(オフ情報や検索など)を合わせて上げるのは問題があるとして裁判で突っ込まれる
みたいだよ。ネットの検索や仕組み自体にかかわってくるややこしい議論になりそうだ。

それと「現実問題としてアブナイから、何かを特定できそうなとっかかりになる詳しい情報は
書かないという自衛の問題(まだまだ充分に浸透してるとは言えない)」は、また別だろうから
(そのへんの詳しいことはもどきスレで話し合われてるよね)

885 :ヲチ:2007/10/22(月) 19:58:02 ID:FuK+Wt+W0
具体的にどこまで書いてしまったらヤバいのかってのは
新しいタイプの危機意識や自衛であるのだから
それに対して無知な人を一方的に責められないと思うよ
そういったネット上の社交術がまだ確立されてないうちに
叩きや晒しだけが発展していってしまったのが
昨今の非常にまずい状態なんだと思う

886 :ヲチ:2007/10/22(月) 22:18:00 ID:EJyNU4Lj0
昔は同人活動で住所公開は当たり前ってか
本の内容に責任とるためむしろ義務みたいなところもあったしなぁ
時代の変化凄すぎ

887 :ヲチ:2007/10/23(火) 11:48:52 ID:+/QrTIXj0
またヲチスレ関係のスレたったようです

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50

888 :ヲチ:2007/10/23(火) 12:42:45 ID:v3Mwqywb0
他スレでここの議論が停滞してるって指摘があったの読んだけど、確かに何をしようか
決めかねてる雰囲気だね。

ヲチ被害を少しでも減らしていきたかったら、やっぱり「こんな事がありますよ、
こんな被害が出ていますよ」と同人界全体に語っていくしかないと個人的には思う。
被害まとめを作る方向でとりあえずやってみない?
>>764も参考に。

889 :ヲチ:2007/10/23(火) 18:48:36 ID:EJw8k01J0
>>888
停滞なんかしてないだろ。
ちゃんと話をしている人がいるのが見えないのか。

こんな被害が出ていますよって語っていくって
どういうソースがだせるんだよ?

なんで必ずこういう奴が来て、被害報告系へと話もっていきたがるんだ。
被害者さん乙です乙お茶ドゾーってやりたいならよそ行ってやってくれ。

890 :ヲチ:2007/10/23(火) 21:27:58 ID:E4bd263z0
>>889
まぁまぁ

>>888
被害報告や愚痴を書き込むスレや具体的な対策案を練るスレなら別にあるし

891 :ヲチ:2007/10/23(火) 23:02:26 ID:VF3VdJio0
じゃあこのスレは何のためにあるんだ?
具体的な対策案を考えるスレというのは

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l50

↑のことを言ってるんだろうけど、対策スレと語るスレ(ここ)は被害の対象や
対応の仕方で考え方の違いがあるってんで、語るスレは語るスレでの
対応やまとめを考えようねって話が出てたんだけど。

892 :ヲチ:2007/10/23(火) 23:34:31 ID:ANbmubZs0
お前らもういい加減にしろよ。
なんでこんなにスレを乱立してるんだよ。

893 :ヲチ:2007/10/24(水) 00:22:11 ID:01lHEHFP0
>>891-892
スレには、はっきりこれだという目標や決め事が無きゃいけないなんて決まりは無い
このスレはそういう類の緩い議論をするマターリスレ
逆に具体的な決め事をする時に、長期的な視点での同人論や理想論は邪魔になる場合も
あるから、もどきスレとは別れてるんだよ
対応やまとめをしたいってのは自由だろうけど
それに乗ってくれるスレ住人ばかりじゃないから
スレ住人が自分の望むとおりのスレにしようとしないから
或いは自分基準で良スレじゃないから
議論が停滞してると決め付けたり、何の為にあるスレなんだと文句つけるのは
おかしいんじゃないかな?

894 :ヲチ:2007/10/24(水) 00:41:04 ID:28oP/6XN0
>>893
そうなんだ?
それなら「ヲチ」スレや愚痴スレと一緒になってもいいんじゃないの。
なんでここ独立してるの?

895 :ヲチ:2007/10/24(水) 00:46:19 ID:ShmfxLyC0
>893
言ったら悪いけどやってること全部一緒じゃないか。
鯖に負担かけるようなことするなよ。

896 :ヲチ:2007/10/24(水) 01:03:57 ID:28oP/6XN0
>>893
ちなみに良スレじゃないとは思ってない。
良スレだと思ってるからスレの方向性が見えない状態なのがもったいないと思ってるよ。
緩くてもいいから方向性を作るための話し合いでもしたら?と思うんだけど。
今の状態だと他のスレとの違いがわからない。

897 :ヲチ:2007/10/24(水) 01:53:04 ID:ZU/CTHE20
>>894
スレわけする理由はnrnrスレでさんざん出てたよ
gdgd化や愚痴スレと統合による揚げ足とりレスを防ぐためなど

898 :ヲチ:2007/10/24(水) 07:30:23 ID:M/U+7Mkw0
>>896
896視点で必然性を感じないと言われても、かなり前からnrnr(現行、愚痴吐き)スレや
もどきスレとわける必要は言われていて、それでわかれてるんだけど
nrnrスレが現行の愚痴吐きスレになる時に
「アテクシ基準で糞スレとしたスレの存在は許すまじの人(なのかな?)」が
スレ統合汁と騒いで、それでスレがスタートしはじめの方は粘着がわいて
愚痴吐きスレの存続にはいろいろある人いるみたいだけど。
具体的対策スレとしてのもどきスレ、それとは別のマターリ議論スレとしてのここは
それなりに必要としてる人はいるはず。
gdgd議論用のスレはもうすでにあるのに、難民に立ててしまった新スレはねぇ。
相談も無しにたてられたものだから、必然性を感じないと突っつかれても仕方ないが
あれもね、なにがなんでもセクハラといじめという言葉を使うな〜とか
いちいち言葉の細かい所に揚げ足とって話を進めまいとする人の隔離スレとして
今のところ機能してるみたいだし。
ただ乱立荒らしはいるようだから、これ以上は立てないよう呼びかけるしか無いのでは?
(強制力は無いけど)

899 :ヲチ:2007/10/24(水) 08:30:58 ID:8xRir6iJ0
どうせIDでない板でのスレなんだからセクハラスレは
セクハラレイプイジメペットロス等の言葉を使いたいvs使うな というどうでもいい議論用でいいよ。

吐き出しスレはヲチ被害者or二次被害者のみの吐き捨てとして。
で、「ヲチ」とここは統合でいいんじゃないの?
nrnrスレの時に糞スレなんて言ってた人いたっけ。
なんでも「許すまじの人」とか「粘着」とか「揚げ足とって話を進めまいとする人」と決めつけるのもどうよ。
ヲチもこっちも糞スレとは思わないけど、どっちも趣旨は散漫としてるし
方向性も「議論しよう」ぐらいしかないじゃない。「マターリ議論」と「gdgd議論」の違いがよく分からないな。
とりあえず統合して様子見で、またgdgdし始めたらそれから考えればいいんでないの?

900 :ヲチ:2007/10/24(水) 10:58:49 ID:s3dSiHBp0
またアテクシルールでスレの方向性を定める話か。
あっちでもこっちでも大忙しだな。
ヲチは、絡みスレ住人が勇み足で立ててしまったものだから
いわばこちらの管轄ではないだろう。
しかし、立ってしまったものだから
そもそもセクハラいじめって言葉使うなだの
どうでもいい議論用に使わせてもらえばってことになったんだよ。
それがなぜか、更に勝手に難民にスレ立てする奴が出た。
誰がスレ立てしたかってソースなんてないからな。
乱立が誰の仕業だと言い募ってもしょうがないだろうけどな。

gdgd議論ってのは、本題にまったく関係ないけどどうしても議論したい奴がいて
それについてしつこく言ってきて話が逸れる一方になること。
すなわち、今の流れみたいなことだ。
自分基準で優良じゃないからといって散漫としてると言われても困る。
ローペースで話が続いているスレのなにが悪いのかわからない。
どういう進み方なら満足するのかしらんが
そんなに暇な人ばかりじゃないんだろうよ。
ハラシマやサイトの更新したい人もいるんだろうよ。
会社も行けば家事もするんだろうし夜は寝るんだろ。
2ちゃんにずっと貼りついてる奴ばかりじゃないんだろうよ。

ひとつ気になることがあるんだけどな。
スレの立った経緯についても、他の議論内容についても
少々改竄したものを、あたかもそれが正しい経緯であるかのように出してきて
スレが有用でないことの証拠にしようとする者がいるが
そのたびに正すのもいいかげん面倒くさくなってきた。
それだけは明文化しておいた方がいいかもしれないと思ったが
またテンプレ議論になるだけで意味ないから止めた方がいいな。
どうせ片端から訂正することになるんだろうしな。

901 :ヲチ:2007/10/24(水) 11:01:05 ID:468fLfEe0
>>885-886
同じようなこと考えてたなあ・・・
最近は「ネットはこんなに手軽!便利!楽しい!快適!」とか
「誰でも簡単に始められるブログ!」「あなたもwebで世界中の人に日記を読んでもらおう!」とか
ネットを利用することの便利で楽しそうなところばかり必死でPRする人々がいるわけで
誰が必死にPRしてるのかっていえば、それはもちろんそれで金を稼ぐ企業なんだけど・・・

ある程度のネット上での社交術が確立される前に
悪いネット利用のされ方ばかりが先回りして発達(?)してしまう
時代の変化にいろんなものが追いついていけてない
もちろん「ネットを利用した悪質犯罪」なんてのはよくニュースにもなるし
雑誌でも特集が組まれたり、防衛マニュアルのようなものが出版されたりしているけど
「企業情報漏洩」とか「金を騙し取られる」とか、
そういう実利問題に関する対策はあれこれ取りざたされても
ネット上での人同士のコミュニケーションに起因する様々な問題は
利用各人の良識や、ある範囲内での暗黙のルールに任されているだけなわけで

特に「生まれた時からネットがあった」という若年層、
逆に「今までインターネットなんて難しそうだから無縁と思っていたけど
最近簡単になってきたようなので自分も参加してみます」というネット暦浅い層、
こういう人達が危険だと思う
「悪い」っていうのではなくて、こういう層はネットに対する危機意識が薄いまま
ネットに関わって、危険に晒されてしまう・または無意識に他人を危険に晒す側に
なってしまうんじゃないかと思う、それが危険だと思うということ
ちょっと話広げすぎでごめん

902 :ヲチ:2007/10/24(水) 11:06:38 ID:468fLfEe0
>>901に修正スマソ
>危険に晒されてしまう・または無意識に他人を危険に晒す側に
>なってしまうんじゃないかと思う、
という書き方はそういう層の人達に対して失礼だったな・・・
「〜なってしまう可能性も考えられる」という程度だな

903 :ヲチ:2007/10/24(水) 11:09:24 ID:M/U+7Mkw0
>>899
>なんでも「許すまじの人」とか「粘着」とか

やたら統合汁だの、あのスレは自分基準で進み具合が遅いから駄目だとか
言ってくる人がいる(>>900が言ってるような人ね)のは確かだけど
それが誰か確信できないから「なのかな?」「みたいだけど」と付けた上で
便宜上そう読んでいるんだけど?
愚痴スレの人は、スレ違いだと言われてもコピペして煽ってたのだから
ありゃどう見ても粘着荒らしだしね。

>どうでもいい議論用でいいよ。

同人板の「ヲチ」スレがそういうどうでもいい議論や絡みに使うスレだったんだよ。
だからあそこはここに比べて煽りも多い。

>「マターリ議論」と「gdgd議論」の違いがよく分からないな。

煽りも入りまくりのスレとマターリスレの違いがわからない人には
マターリスレの必要性はわからないだろうけど
ふいんきの悪くないところで、まったり語り合いたいというのは人間の自然な心理だよ。
そのためにgdgd用スレと別れてるのだし。
「ヲチ」スレは基本的にそういうgdgd絡みスレであり、ここがマターリ語れるのも
あのスレがあるおかげなのだから、難民の重複スレと「ヲチ」スレ統合はあっても
gdgd絡みスレは継続させるべきだと思う。


>>900
今のテンプレにスレが立った日付とその由来を加えておけばいいんじゃないかな?
そうすれば「○○というスレが立ってから△△というスレが過疎った、だから△△イラネ」
みたいな捏造だけは避けられるんじゃないかと思う。

904 :ヲチ:2007/10/24(水) 11:19:43 ID:M/U+7Mkw0
>>901
同意。
でも企業の方でもまさかド素人のサイトやブログがあんなに注目浴びて
それに準じた厄介ごとも激増する時代がこんなに早く訪れるとは思って
なかったんだろうね。
ネットは発展するスピードがともかく速すぎて
いろんな対策が後手後手に回ってしまってる怖さがあると思う。

905 :ヲチ:2007/10/24(水) 12:13:24 ID:oSNaRDKX0
ただ単にスレ乱立イクナイってだけの話じゃないのか?
>900の言ってるような
アテクシルールでスレ統合とか進み遅いの許さない!なんて人いないだろ。
難民板のスレは同人板じゃないからどうでもいいとして、
同人板内だけでも吐き出し、もどき、ヲチ、ここの4つもあるんだから
せめて用途をきっちり定めて、4つなら4つのまま行くなり統合するなり
もちついて話そうよ。


906 :ヲチ:2007/10/24(水) 12:58:00 ID:z2+8FDb70
>>905
スレのレス数をわざわざ数えて停滞してるとか
gdgdスレが一番のびてるからヲチ被害側はgdgdスレしか必要としてないとか
斜め上のアテクシ規定を披露してスレに文句言ったり
>>900-903で出てるようにスレの発生日時に大嘘こいて
「○○というスレが立ってから△△というスレが過疎った、だから△△イラネ」
みたいな捏造までしてスレ潰そうと必死な人がいるのは確かだよ
(実際は○○スレより△△スレの方が後にたったスレなので○○のせいで過疎
っているのというは時系列的にありえない)
よってそこから「気に入らないスレを潰そうとしてる奴がいる疑惑」が出てる訳。
もちろん、ここでスレ統合を逝ってる人がその人だとは言わないけどね
再三言われてるようにここが大して荒れずにすんでいるのは、やはり愚痴吐きと
gdgd用スレがあるおかげと思うので、統合には反対

907 :ヲチ:2007/10/24(水) 18:49:37 ID:e4DVmCba0
900さんいる?
聞きたい事があるんだけど

908 :ヲチ:2007/10/24(水) 18:57:05 ID:e2tAOAIN0
いる?って聞かずにその聞きたい事を書けば良いのにと思うけど。
チャットじゃなくて掲示板だよ。
>>900ってしとけば900が見て気付いてレスしたかったらるすでしょう。

909 :ヲチ:2007/10/24(水) 19:00:40 ID:AKs4qBSa0
まったりスレだし他に話題もないんだからいいんじゃないの。


910 :ヲチ:2007/10/24(水) 21:34:45 ID:zcu+pd8G0
斜め上の理屈ごねてスレ潰したところでまた立つよ。
だって俺が立てるから。
自ジャンルのヲチスレ、何度落ちても立て直す奴がいてさ
落ちるくらい過疎ってるんだけどヲチャが有用だっつって立て直してるんだよ。
何度も何度も必死にね。
あっちこっちで、ヲチャ批判はヲチャと変わらないって言ってる奴らいるじゃん。
ヲチスレだって停滞しまくっても過疎っても粘着に立て直してるんだから
ヲチ対策関連だって停滞しまくっても過疎っても粘着に立て直すよー

どうでもいいけど、>>907>>909は掲示板の使用方法もしらないのか。
せっかく>>908が教えてあげてるのに聞かないで、他に話題ないからいいとは恐れ入った。

それで、スレの方向性なんてどうでもいい話題を切り上げていいなら
そろそろ続いていた話題の方へ戻したいんだけどね。

>>886
奥付きに住所を書かなくなった推移ってなんかあるのかね?
なにか大きな事件があったんだろうか?
それとも、ヲチだの押し掛けだのとなにかと物騒なので
自衛のために書かなくなったのか。

911 :ヲチ:2007/10/24(水) 23:19:30 ID:M/U+7Mkw0
>>910
とくにこれと言った事件があったようには記憶してないなぁ。
住所氏名から色んなことが調べられてしまうから危険ということが
一般にも言われはじめたことと
ネットや携帯の普及によってメールやサイトアドレスを連絡先に〜
という流れから自然にそうなってったと思った。

912 :ヲチ:2007/10/24(水) 23:32:03 ID:S1sVczeE0
>>910
886じゃないけど
>奥付きに住所を書かなくなった推移
やっぱり自衛じゃないかと思う、一番は。
2ch内の押し掛け騒動関連スレを見たことがあるかもしれないが
あんなの見たら住所や本名なんてとても公開したくなくなる罠
マジ命危ねえ、つーか命までは取られずとも恐ろしく思って当然だと思うわ
2chを見てなくとも「同人界隈でこんな話があったらしいよ」と誰かからきかされれば
自分がそんな恐ろしい目に合わないなんて保証はないと考えるし
「自分が押し掛けに合うような魅力的な人物だと思うんですか プ 自意識過剰」
なんて思わない
いつどこでどんなおかしな思想持った変人に録音されるかわかったもんじゃないもの
それこそソウルメイトとか前世の恋人とか運命の相方とか何言い出すかわからない人はいるのが事実

本の内容に責任をとる義務として住所・本名を書く、というのは
私も昔はそれが当然と思っていたけれど
今みたいにあらゆる情報がネットで手軽に手に入れられる時代になっちゃったんじゃ
そうそう本名や住所の公開なんてできないよ…

あらゆる情報って例えば何、っていえば
例えば、ある特定の人の住所を知って、そこへ行きたいと考えた時。
ネットがない時代なら、紙の地図や時刻表を必死になって見なければ行き方もわからない
また、遠隔地に電車で行くなら運賃計算とかしなきゃならない
それらの面倒な作業が、今はネットでとても手軽にできる
住所打ち込めばすぐに最寄駅が判明し、運賃も調べられる、どこで乗り換えればいいかなんてことまで
「手軽にできる」っていうことは、悪質な行動も手軽にできるようになるってことでもある
泥棒だって、ガードの固い家と緩い家なら緩い方を選ぶ
玄関や窓の鍵を、一つではなく二重にするだけで防犯効果が上がる話はよく言われてるだろう
便利さと危険さは隣合わせなんだよなあ

913 :ヲチ:2007/10/25(木) 00:03:21 ID:ORFI1C0m0
912の表現を借りれば、
ヲチャだって、ガードの固いサイト(サークル)と緩いサイト(サークル)なら緩いほうを選ぶだろう。
だから(非がない)被害者側にも自衛した方がいい(ガードを固めろ)って言えば、
加害者側が全面的に悪いのに、被害者側の問題にすりかえてるって言われるんだよな。
自衛(ガード)しないのが悪いんじゃない。
でも、ガードしてたらヲチャを防ぐ効果は多少なりとも上がると思うんだ。

914 :ヲチ:2007/10/25(木) 02:23:07 ID:WTF3I8Ud0
>>913
それ、確か他スレでも突っ込まれてたけど、
「自衛しよう」とだけ言ってる意見を批判してるレスなんて無かったと思ったけど?
「自衛してないんだから仕方ない」という、こういう問題につきものの流れになって
しまいがちだから批判されるわけで。

>799 :ヲチ:2007/10/17(水) 23:49:34 ID:/4v9XjIo0
>わざわざ話をこじらせてるように見えるんだけど
>自衛をすると言えば、被害者が自衛するなんておかしいって意見が出てたと言い出す
>でも、元レス読むとそんなこと言ってない
>被害者の責任にして、被害者をどうして自衛しなかったんだって責めるのはおかしいと言ってる

「自衛」と「被害者の問題にしてはいけない」ぱ両立して考えなきゃいけないことなのに
二者択一のように思われてしまうのは何だかなぁ

915 :ヲチ:2007/10/25(木) 02:33:35 ID:itv5A4Oj0
でも「自衛」と「無防備を他人の責任にしてはいけない」ってセットじゃない?

サイトに職業や家族のことを垂れ流しにしていたら、
ヲチスレに晒されない状況でも情報を振り撒いてることになる
「私が書いたけどそれを情報にするな」とは言っちゃいけないと思うよ。

916 :ヲチ:2007/10/25(木) 03:08:58 ID:HaJ4apch0
また例えで悪いんだが、
米軍兵士レイプと知事発言に似ている。

夜中に盛り場をうろついている人間は自衛が出来てない。
襲われる可能性も増える。
その点すごく納得だ。無防備どころか襲ってくださいと言わんばかりだ。

でも同時に犯人は犯人なんだよな。
無防備な人間で、襲ってくださいと言わんばかりの状態でも、
襲ってしまったら負け。

917 :ヲチ:2007/10/25(木) 03:38:47 ID:itv5A4Oj0
>>916
うん。

「夜中に盛り場をうろついている人間は自衛が出来てない」
こういう意見を、本来は作品を楽しませる目的である同人サイトの日記で書いたとする。
意見に同意する人も反感を持つ人もいるよね。
楽しむ目的で観た人の中にはがっかりする人もいるだろう。

ヲチスレは賛美や同意では話題にならない。
反感というか、ネタにしやすい情報だけを取り上げる。
誰にも反感を持たれないのは無理だけど、何も考えないのはそれも問題。
書いたなら書いた分の同意や反感が来るのは当たり前。
その認識が欠けている人がネタにされやすいように思う。

>>914
「自衛しよう」に対して「そんなの息苦しい」という意見はあったよ。
その気持ちもわかるんだけど
「何を書いても反感を持つ方が悪い」と自分擁護に走ってしまうと勘違いじゃないかと思う。
もちろん、それを晒して嘲笑するという行為は誉められたものじゃない。
だけど、情報を自己発信していることを他人の責任にしちゃいけないとは思う。

918 :ヲチ:2007/10/25(木) 06:12:56 ID:80vu/tcx0
>「自衛しよう」に対して「そんなの息苦しい」という意見はあったよ。
箇条書きマジックになるな。
コスメを買ったと書いたら自慢していると叩かれるようなことは多々あるが
そんなのは自衛しようもないという話なら覚えがあるけどね。

>だけど、情報を自己発信していることを他人の責任にしちゃいけないとは思う。

何を書いても反感を持つ方が悪いなどと言っている者はいないだろう。

反感をもったからといって、他のことまでほじくり返してすべてを叩いてよいわけではない。
言いたいことがあるなら反感をもった部分について言えばよい。
それ以外のことは無関係なのに、ひとつ反感を持ったからといって
他のことから容姿に至るまで叩きはじめるのは
おかしなことをやってると、やってる側が自覚した方がいいのではないか。
情報を発信した側の責任にしちゃいけないと思う。

物には限度というものがあり、限度を超えたものについては
被害者の落ち度を責めて加害者擁護をする気にはなれない。
では、限度がどこにあるかといえば、反感を持ち、それについての意見を言うまではよいだろう。
自身が匿名でそれを語るなら、相手も匿名にするくらいの配慮をすればいい。
ネ困の相談や嫌い系スレの形式ではいけないのか。
それを超えて、あえて2ちゃん内で相手の身元を明かす必要があるとは思えない。
反感をもった部分を改めてほしいなら
本人が見るかどうかもわからない2ちゃん内で陰口言うより
本人にメールする方がよほど効果があると思う。
そのあたりは反感をもった側の節度の問題でしかない。

919 :ヲチ:2007/10/25(木) 07:12:31 ID:WTF3I8Ud0
>>215-218
ラレの自衛意識とヲチャの加害性は別にして考えなきゃってことだよね。
被害者(ラレ)がどんなにアレだろうと加害者(ヲチャ)は悪であり
動かしようがないこと。
被害者が問われるのは防犯意識の低さについてのみ。

>「私が書いたけどそれを情報にするな」とは言っちゃいけないと思うよ。

それが状況によっちゃありえるらしいよ。
同人ヲチのように、サイトの日記や他サイト掲示板の情報を統合したり
オンの情報を元に検索、オフでの調査したりして割り出すまで行ったら
それは本人が意図して流した情報じゃないから場合によっちゃまずいらしい。
具体的に言うと、オフでいくら住所公開してても、ネットでもはっきり住所を
うpしてないかぎり、それを他人が勝手にネットで公開しちゃいけないと。
「自衛の心構えとして、こういうことやっといた方がいい」と
法的に「私が書いたけどそれを情報にするな、と言える範囲」は違うということだね。

920 :ヲチ:2007/10/25(木) 10:17:54 ID:jn7sajCm0
判例でてる?あったら教えてください。

921 :ヲチ:2007/10/25(木) 12:53:36 ID:LK/XoN3X0
そういう判例があるのかね?
法的にはなんて言うんだからあるのかな。
ネットというのはまだ整備されてないことも多いけど
そういうことに関して裁判で判例がでるような
トラブルまであったんだろうか?

私は法律のことなんてよくわからないけど普通に考えて怖ろしい。
もしも、それが否ではなく、可ということになっているなら
オフで知り得た情報を誰かが勝手にネット上のどこかに
記載してもよいということになってしまう。
住所などの個人情報を他人にしらせる機会なんていくらでもあるし
その他の話も普通に知り合いと話すことはいくらでもあるよ。
これを勝手に書いちゃってもよいということになったら大変なことにならないか。

たとえば、どこかの厨ちゃんに
「その後みんなさんに打ち上げに誘っていただきました〜
Aさんは○○(かなり詳しい住所)にお住まいだそうなので
飛行機の時間があるからって早く帰ってしまって寂しかったです><
Bさんは、○○(かなり詳しい場所)の近くの
××(業種)という会社にお勤めだそうです。すごいな〜尊敬しちゃいます☆」
みたいなことを無邪気に日記に書かれても責められないことになってしまう。
オフでその場に居たことで掴んだ情報をペラペラ漏らしちゃっていいなんて怖いよ。
A、Bはネット上に自分でそんなことを書いていなかったらびっくりするだろな。
友人同士で参加してて、なにげなく会話の中で
個人情報っぽいことを話すこともあるよ。

922 :ヲチ:2007/10/25(木) 15:17:36 ID:WTF3I8Ud0
>>920
これだね。

http://homepage1.nifty.com/kito/mac95.htm
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk229a1.htm
ニフティ神戸事件では、たとえ、電話帳に記載されている個人情報であっても、
本人に無断で転載され、それが具体的被害に結びついた場合には、
プライバシー侵害として損害賠償責任が生じることが示された。


>>918
コスメ日記や交友関係日記にけちつけるなんてのは、明らかに893の言いがかり
クレーマーレベルだからね。
そんな奴の要求呑むことは自衛って問題じゃないと思うな。


>>921
そこまでやらなくても、よくよく考えればまずいことをついうっかりというのは
誰にでもあることだからね。
それを絶対許さず見逃さず、隙あらば晒しあげようとてぐすね引いてる基地害が
ネットにはたくさんいるんだからなぁ。

923 :ヲチ:2007/10/25(木) 15:33:11 ID:0yjMxQqC0
>>922
紙媒体とweb公開、これらの違いなどがよく分からないんだが。
名簿などの情報漏洩は紙だろうがデータだろうがアウトなのは承知している。

924 :ヲチ:2007/10/25(木) 15:43:01 ID:/2ylOuk/0
>>923
web公開してしまうと、データベースになってしまって
安易に検索できてしまうのがまずいらすぃと聞いた
本人がいったん自分の意志で出してしまった情報が
他にも晒されてしまう件についてはケースバイケースだろうけど
同人ヲチの場合、あきらかに悪意で晒してるわけだから
裁判で争ったらまずヲチャの負けじゃないかな?

925 :ヲチ:2007/10/25(木) 19:18:23 ID:zKVitJFj0
>>924
どういう経緯なのか書いてないんで解らんけど、この場合
電話帳をもとに「個人情報」web転載(住所指名職業電話番号)

2ちゃんで言われているのは、
A本人によるweb公開(推察し易い記載)ありきが多い。
そのうえで、不特定多数による「Aの個人情報」web公開
こういう判例もってこないと弱い。
それと、いくら2ちゃんでもweb非公開の住所氏名電話番号まるまる転載はデリられる。

サイトをもっておらず、掲示板にも何の情報も書き込んだことがなく、
イベントにしか出ていない人間の個人情報を晒されたときには
その判例は役に立つと思うよ。

負けじゃないかな?と訊かれても、知らんとしか言えん。
子供向けのマナーサイトでも「個人情報に関することは詳しく書くな」とあるぐらいだし、
「法的」と言い切ってしまうには拡大解釈に過ぎると思うけどな、個人的には。

926 :ヲチ:2007/10/25(木) 19:47:49 ID:zKVitJFj0
サイトは持っててもいいのか。
本人が公表しなければいいわけだから。

927 :ヲチ:2007/10/26(金) 10:46:19 ID:l7pD0a7M0
>>925-926
>A本人によるweb公開(推察し易い記載)ありきが多い。

この場合、オフ→オンへの転載晒しが駄目って話題では?
オフ同人やってる人は、T影氏をはじめ、オフからの情報でいろいろ晒されることも多いし。
で、ニフティ事件の例は

http://lib.nagaokaut.ac.jp/kiyou/data/language/g19/G19_5.pdf
>書き込み者に対する掲示は、時期、背景、内容等に照らして何ら正当な理由がなく、
>眼科医の被害を認識、予見してしたと推認でき、
>故意に基づく不法行為による損害賠償請求、プライバシー侵害を認め、精神症状等に対する治療費と慰謝料の
>支払い約20万円を命じた。
>一定の目的のため公開した個人情報であるが、目的外に悪用されたくない、
>公開目的とは無関係の範囲には知られたくないと欲することは不合理ではなく、保護されるべき利益であり、
>自己に関する情報をコントロールすることは、プライバシーの権利の基本的な属性としてこれに含まれるとした。

とあるから、"本来の目的から外れて悪意で晒したら×"ってことでもあるかと。
具体例を上げると、オフ同人の奥付住所から色々晒されたT影氏の場合は上の判例から行って×なのかな?
それに従うと、オフ同人情報から色々推測晒されてる他のオフ者もおそらく×?
ネット上に自分で晒してるものにたいしては具体例知らんけど、"本来の目的から外れ〜"ってこと考えると
無断転載ならヤヴァいかも?
あと、そのものすばりという情報じゃなく、たとえば「Aという情報を安易に推測できるBという情報を
うっかり載せてしまった場合」などは「本人のミスではあるが、積極的にAという情報を公開したいという
意志があった訳じゃない」のだろうから、そのへんも関係してくるだろうし。
ニコスレでは「違法動画へのリンクでもリンク自体は違法ではない」とされてるみたいだからリンクならおK?

928 :ヲチ:2007/10/26(金) 10:47:54 ID:l7pD0a7M0
>子供向けのマナーサイトでも「個人情報に関することは詳しく書くな」とあるぐらいだし、

それ>>912-からずっと言われてるけど「戸締りはきちんとしましょう」というような、ラレ側の防犯意識や
危機管理責任であって、きちんと戸締りしてない家だからといって泥棒に入ってもいいわけじゃないように
「本人が公開した情報を、意図から外れた目的(悪意)で晒す」ことの是非とはまた別の問題だと思うよ。

929 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/10/28(日) 17:29:12 ID:rD13MBYP0
ヲチと関係あるかなと思って。

2ちゃんで誹謗した挙句、調子にのって書留送って身元がバレて名誉毀損で訴えられ敗訴
損害賠償100万円となった男の末路
ttp://ameblo.jp/real-justice/day-20071003.html

930 :ヲチ:2007/10/28(日) 18:06:19 ID:elZnNtcQ0
それはるんならこっちも張っとけ
ttp://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1191940497/

931 :ヲチ:2007/10/29(月) 15:22:39 ID:SyDNd72c0
>>929-930
貼り乙。
同人ヲチではないが
「"ヲチャ的に叩かれても仕方ないこと(事実)"を、
"自分の意志でネット公表している人間"への攻撃(批判?)」が
裁判で名誉毀損や誹謗中傷として認められた例だね。

2ちゃんはその特性から言って、多少口の悪い批判であっても許される所ではあるが
それも度を過ぎればNGっていう、まぁ当たり前っちゃ当たり前なんだろうけど。
何事もほどほどにってことか。

932 :ヲチ:2007/10/29(月) 17:22:17 ID:Q0xCTSHr0
2 名前:〜ここまでのいきさつ(山田AGを知っている方へ)〜[] 投稿日:2007/10/09(火) 23:36:11 ID:HFSsHcGm
2chでとある弁護士が「逆転裁判」というゲームについてヌルさを指摘。
しかしそれが違法コピーされた試供品だったことが判明。
2chでかなりフルボッコされた。
そんな中、最も粘着したのがAG。いつもの如く中傷サイトを立ち上げた。
弁護士はあっさり謝罪し、ブログの批判レスを一掃した。
AGが名誉毀損を訴えた際、相手に内容証明の書留を送りつけてしまい、
反対に恐喝で訴えられ、書留の筆跡は本人の証拠とされた。
損害賠償100万円。もちろんAGは払えるわけがない。

AG、強気だったにも関わらず、今になってうちに出入りしていた人が自分の回線使って
書き込みしていたとか寝言ほざいてます。
(事実誤認があったら訂正頼みます)


-------------
謝罪したのか。さすが弁護士。

933 :ヲチ:2007/10/30(火) 07:07:12 ID:2Ypgh72H0
865 名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! sage 2007/10/30(火) 04:52:29 ID:ZQVK/DDp
「ヲチネタが尽きて」んのに続けようとする姿勢にドン引きだもw
弗よりここの住人の方がイタタになりつつあるイマゲ

867 名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! sage 2007/10/30(火) 05:02:04 ID:cFQ0J8b/
>>865
そうやって余計な書き込みをするのが$と言われる所以
それに気付けない$はしみじみ馬鹿

934 :ヲチ:2007/10/30(火) 10:06:21 ID:cZqCc2Yg0
ネットは人間の欲望を増大→いじめの心理も増大させる?


http://373news.com/_column/syasetu.php?ym=200710&storyid=7125

匿名で自由に行動できるネット社会が、人間の欲望を増大させているのも事実である。
ネットいじめもその副産物といえる。
歯止めをかける社会的なシステムの構築を急がなければならない。

935 :ヲチ:2007/10/31(水) 09:50:07 ID:liVEWIse0
サイバーストーカー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC

ネットいじめ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%84%E3%81%98%E3%82%81

936 :ヲチ:2007/10/31(水) 12:00:33 ID:qtySdUyz0
882 名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! sage 2007/10/30(火) 15:51:19 ID:t1adT8fu
>>879
さすがに"ザンルが斜陽でヲチスレ住人の人口が激減したから"だとすると
それだけでヲチが収まるのなら真の弗では無かったんだとももいますも。
いい子になったとしても過去のイタタは掘られ続けるものですし。
うざいヲチャが飛び立ってくれてよかったですもな。
けりが付いたのならこれからはマターリイベベを楽しめばいいですも。

885 名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! sage 2007/10/31(水) 10:14:26 ID:thUNYlSM
>・漏れに粘着してた子らが他ザンルへ飛び立ったから
が一番ありえる線だと思うも
人は今の年齢の二倍の時間かけないと性格直らないっていうも

886 名無しさん@ゴーゴーゴーゴー! sage New! 2007/10/31(水) 11:58:51 ID:To1/Yt6I
つーか、この流れでいくと、今現在話題にされてない弗はザンル移動した弗以外
真の弗はいなかったという事になるんじゃまい?

937 :ヲチ:2007/10/31(水) 18:00:16 ID:KjNI7AnSO
ヲチャの中には、本人はジャンル愛が高じてイタタを叩いてるって思ってるけど、無意識的には漫画もアニメもオタも同人も何も好きじゃなくて、悪口だけが好きな奴も多そう。
同人やオタクが流行ってネットだけのライト層が多いから特に。

「日記の萌え語りがハイテンションで痛い」
「主婦の癖に作品が乙女チックでキモい」
「受だからって女みたいに描いて自己投影乙」
とか、要するに自分がその「キモいハイテンション」になったことがないから言えるんだよね。
何かに物凄く入れ込んで異様な状態になる時ってあると思う…同じ経験あるなら、気持ちが分かるはずなのに…
そりゃあ少し漫画アニメが好きな人からしたら、うるさいオタはキモいに決まっている。
だったら初めから、自分はオタだと自認して同人ジャンルスレに住み着いたりするのはやめてほしい。

主催がブスだ、オンリサイトの更新しないでディ○ニー行っただの言ってオンリーを叩いたり潰したり、同人誌を描いたり読むのが大好きならオンリーがどれだけ大事か分かるはずだし。

なんか一般人が「自分はオタ」と思い込んで叩いてるのが最近多い気がする。
服がモサイだとか、描写が気持ち悪いとか。ある意味当たり前なんだけ

938 :ヲチ:2007/10/31(水) 18:04:17 ID:KjNI7AnSO
ありゃ途中送信しちゃった

だからそういう意味でヲチしてる奴はどうせすぐ同人界から出ていって彼氏でも作るんだろうなと思う。
ならジャンル潰すなよっていう…

939 :ヲチ:2007/11/01(木) 06:41:00 ID:ra0QcaVX0
>>937-938
非ヲタに近いヲタだからヲタを叩くとは限らないよ。
内心は自分だってカプやキャラにドップリ思い入れてるくせに、それを正直に表に出す人間が許せない
っていう同属嫌悪の意識でヲタを叩く場合や「逆カプ潰れろ」と思って叩く場合もあるから。
そういう人って、結婚前は「チュプきもい」「子供や亭主の話を日記に書くな」って主婦同人叩いていて
自分が彼氏作って結婚したりすれば「ガキ、厨房」「アニメキャラに夢中で現実の男を愛せないヲタ女」
って感じで今度は若い世代を叩いてそうw

って、これ愚痴吐きスレ向けの話題だったかな?

940 :をち:2007/11/01(木) 10:52:13 ID:H/hdvXmx0
今度はヲタレベルでの差別化?
ヲタにはそれぞれ自分なりのヲタライフってものがある。
ライトなヲタだったらいけないのか?
オンリー行ったことがないヤツはヲタとして認められないのか?
ヲタは彼氏作っちゃいけないのか?
脱ヲタするやつはみんなヲチャか?
ディープヲタの中にはヲチャはいないのか?

勝手なエスパーして仮想敵増やしてんじゃねーよ。


941 :ヲチ:2007/11/01(木) 11:35:44 ID:XdJTqjxO0
>>940
ヲタを叩くライトなヲタはいけない(>>938
いや、叩く奴がライトなヲタとは限らない(>>939

どっちも推測だが、>>940の言うようなライトなヲタやライトなヲタライフ自体を
攻撃してるレスなんて無い件について。
ヲタ叩き=ライトなヲタ説をとる人だって
「誰も攻撃したりすることなく、普通に同人に飽きてやめてくだけのライトヲタ」なら
問題にしたりしないだろう。

942 :ヲチ:2007/11/01(木) 15:44:57 ID:DML0vjkk0
ヲチャは嫌韓厨と同じで自分の立場には禿同だけど、
立場の違う人の意見を受け入れることが出来ないだよな。
視野が狭いから自分が属する場所が正義だと思ってる。
誰しも多かれ少なかれそういう部分はあるけど、
必要以上に思いこんでしまうのがヲチャになるんだと思う。


943 :ヲチ:2007/11/01(木) 21:31:01 ID:+YhUhcw80
ヲチャーのおもちゃにされてた漫画家で$の東城麻美が死んだわけだが。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1193828125/

944 :ヲチ:2007/11/01(木) 22:57:43 ID:F+Y7bC8T0
>>943
そこのスレ、ひどいわ。
ヲチャどもが大喜びして、まとめサイトにも首吊りと書いたと嬉々と書いていて。
正直言って、$よりヲチャの人間性のほうが腐っている。
そこまで腐りたくはない。

945 :ヲチ:2007/11/01(木) 23:15:49 ID:0/gzSZ3y0
それ、ヲチャじゃないよ…あらゆる情報ソースがあいまいなところへ
祭り好きのvipperか、$に粘着されてた被害者を晒したいやつかが
祭り煽り目的で立てたスレだし
そもそも「本 人 が 亡 く な っ た か ど う か」すら
確定じゃない。

946 :ヲチ:2007/11/01(木) 23:38:46 ID:+YhUhcw80
死んでないってソースもないのに、何いってんの?

947 :ヲチ:2007/11/01(木) 23:57:22 ID:+YhUhcw80
ヲチスレの蛆虫どもの避難所。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/34971/1171278745/l50

948 :ヲチ:2007/11/02(金) 00:16:45 ID:SVdI/x360
>>947
そんないい方はおよし。
そして晒さなくて良い。

949 :ヲチ:2007/11/02(金) 00:24:53 ID:3XX24YBH0
>>947
荒らしに反応してすまん
デス野映画感想が上から目線でヌカツク!評論家気取りって
そこのヲチャがファビョってるが
その後コピペされた文章読む限りいたって普通なんだが…
ヲチャは何でも色眼鏡を通すんですね

950 :ヲチ:2007/11/02(金) 05:18:27 ID:51do/w490
>>945
誰がどのスレ立てたとか、誰が粘着して情報操作してるとか
今までのヲチャの不謹慎発言に全く関係ないでしょ?
salonスレやヲチスレで言いたい放題言ってるのもヲチャじゃないとでも?
亡くなったというのが誤報なら
今まで書かれた叩きレスを無かったことに出来るとでも?
巻き添え食った形で晒されてる気の毒な人がいるからと言って
ヲチャのやってることがマシに見えるとでも?

>>949
精神的にまずい状態だったせいなのか一部日本語がおかしい所はあるけど
書いてること自体は、どうってこともない内容だよね。
こんなごく普通の映画感想すら「やっぱりコイツは上から目線でサイテー」
と叩けるヲチャて凄いわ。

951 :ヲチ:2007/11/02(金) 08:59:39 ID:x8K4qFem0
>今までのヲチャの不謹慎発言
をヲチなさってた方ですか?
申し訳ないけど自分は今までにどんな不謹慎発言があったのか知らないのですが
とりあえず今の騒ぎを俯瞰していると、"ソースの無い情報"に踊らされる方々が
こんなにも多いことがむしろ恐ろしいです。

952 :ヲチ:2007/11/02(金) 09:17:35 ID:UXqsdH8f0
ヲチの叩き目的でそんなスレを持ってくる人に引く
しかもソースないんでしょ

953 :ヲチ:2007/11/02(金) 09:44:42 ID:hvkSavlDO
ヲチャが人の生き死にに対してDQN発言してるのは事実なのにソースソースって・・・
もしも生きてたら、その発言がチャラになると本気で思ってるの?

954 :ヲチ:2007/11/02(金) 09:49:46 ID:UXqsdH8f0
今まで、ジャンル晒しをしたくないという理由で、
ソースをもってこいという意見に同意がなかった。
なのに今回は「こんなにひどいんだよー」と嬉々として持ってくる。

自分に関係なければ、ヲチと同じことをしてもいい。
そういう感じが嫌なの。

955 :ヲチ:2007/11/02(金) 10:04:09 ID:KJXmEDer0
>>954
「晒さなくていい」とたしなめられてる947以外、具体的なもの何も出してきてなかったのに
『「こんなにひどいんだよー」と嬉々として持ってくる。』と揚げ足とってる人がいる件について

956 :ヲチ:2007/11/02(金) 10:21:09 ID:51do/w490
>>951
絡みスレで、酷いと言われてるのを見て見に行って
実際そのスレが酷かったから言ってる訳なんだけど。
亡くなったという情報にソースが乏しくて不確かということと
とうぜん便乗荒らしも混じっているだろうからといって
それに便乗して騒いでるヲチャの発言の酷さが全て軽減されると思ってるのかな?
今現在も書き込まれてる不謹慎なレスが見えないというなら
もう何言い合っても無駄と思うし。

>>948
晒しカキコにのせられてすまんかった。

>>955
943もそうじゃね?

957 :ヲチ:2007/11/02(金) 10:30:53 ID:hvkSavlDO
>>954
ジャンル晒したくないから具体例出さない→ソース無いじゃん

実際ドルの生死に関わる不謹慎発言のあるスレがさらされる→喜々として持ってくるのでヲチャと同じ

どっちにしろ文句つけるぞでFA?

958 :ヲチ:2007/11/02(金) 11:08:06 ID:KV2rdIUo0
でもこの人プロなんだよね
これからはプロのヲチスレも議論に含めるのか?

959 :ヲチ:2007/11/02(金) 11:28:29 ID:6uFwfuiz0
この人のヲチは同人板のサロン発祥で叩きネタや住人の多くが同人と被る
ご冥福をお祈りします

ヲチャは人殺しの罪悪感すら持たないゴミクズ

960 :ヲチ:2007/11/02(金) 11:30:27 ID:51do/w490
>>958
>>922から出てるニフティの眼科医事件と同様、ヲチ全般に対して言える例だと思う。
ヲチスレに染まってると人間の生死に対する常識さえ鈍ってしまうというケースなんだから
プロ、同人こえて酷い例だと思うし。

961 :ヲチ:2007/11/02(金) 11:32:00 ID:rfdTHypZ0
スレも残り少ないので豚切ます。次スレのテンプレは、現行スレに以下のものを加えるでおK?
(スレがたった順番や経過を捏造して叩く人間がいるので、スレたての日時など説明加えてみますた)

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50
ヲチ関係のトラブル・二次被害に対する愚痴・吐き出し専用スレです。
感情的なレスは議論系と切り離した方が良いということで2007/10/21(日) 23:03:39に
「【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】」の次スレとしてたちました。

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100
具体的な被害対策を明文化中、現実的な被害対策なので当然狭義の意味のヲチを扱う
直接的被害を及ぼすヲチャもどき対策にしぼったスレが必要と言うことで2007/10/10(水) 15:34:07に
「ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2」の派生スレとしてたちました。

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100
カオス上等なヲチ関連専用の絡みスレ
ヲチ関係の絡みが続きすぎるのをうざがった絡みスレ住人が2007/10/03(水) 10:15:47に勇み足でたててしまったスレ。
絡みスレに迷惑をかけないように、ヲチ関係専用の絡みスレとして利用されています。

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50
ヲチをセクハラやいじめに例えるのは適切か? ヲチとヲチもどきの定義を 全てのヲチ関係スレに徹底させるべきかどうか?
その他もろもろのカテゴリーわけ議論など、ヲチ問題からちょっと外れてしまいそうな話題を扱う
上記の「ヲチ」で扱うにしても外れすぎてる話題だと言うことで2007/10/23(火) 10:24:13に難民板にたてられました。

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/
ヲチ関連のスレをまとめたウィキ

962 :ヲチ:2007/11/02(金) 11:33:10 ID:smNkDwiC0
>943からの流れがすでに不謹慎じゃないの
生きてるか死んでるか分からないけど、自分自身の問題とは関係ない
「ヲチが問題あるかどうか」のネタにまでされたんじゃ流石に可哀想だ。
死んでたんならなお浮かばれないでしょ。

963 :ヲチ:2007/11/02(金) 11:35:19 ID:SZHc46AdO
まあ同人もやってた人だし。
凡例にはならないけど、行き過ぎたヲチの最も悲しい不幸な結末の一例として
話題にあがってもおかしくはない気がする。
しかし反省とか後悔とか、せめてこんなことになってしまって怖いとか、
もっと人間らしい反応があってもいいのにな。
色んな意味であまりにも救いがない事件だ…。
ご冥福をお祈りします。

964 :ヲチ:2007/11/02(金) 11:52:32 ID:Qx979xv40
亡くなったの本当だったんだね……

965 :ヲチ:2007/11/02(金) 11:54:37 ID:hvkSavlDO
>>962
晒しになるから具体例出さない→それを言い訳にしてソース出さないんじゃん

具体例出す→それは「例」でも「ソース」でもなく「ネタにしてるだけ」だ、
「不謹慎だ、晒しだ、ヲチだ、ヲチャと同じだ」

結局、具体例あげても
今度は出し方が悪いからと言う理由で文句つけるわけ?

966 :ヲチ:2007/11/02(金) 13:18:51 ID:Zx+xn2cU0
>>958
そりゃそうだよ
プロだろうが一般人のブログだろうがやってる事は同じなんだから
ヲチ行為全般の被害について問題にすべき

967 :ヲチ:2007/11/02(金) 13:25:16 ID:UXqsdH8f0
>>965
一貫性がないことを言ってるんだけど。

これ以上荒らしのネタにされたくない。だからスレは晒さない。
私はこれに同意だから「ソースなしかよ」と言われてもいいよ。
加害側にも被害側にも万全の信憑性がないということは承知してる。
ソースがないのに全部信じろとは言わないし、そういう態度の人はよくない。

具体例を出そうというなら出すでいいよ?
私は反対するけど、そういう流れになって実利があるというなら止めない。
でも、いままでは抑止しようという雰囲気だったのにさ。
その目的も「ヲチ被害を客観的に分析する為にソースを収集する」じゃなくて
「ほーら、ヲチャの被害が出た」と喜んでいるようにすら見える。

それがすごく身勝手に感じる。
今まで話し合って抑止してきたことはなんだったの?と。

>>958
プロアマ問わずでいいよ。
無関係のものはソースにするけど、
自分のジャンルだけは守りたいなんて言わないならね。

968 :をち:2007/11/02(金) 13:47:20 ID:7sCOhEyv0
>>967
お説ごもっともだけど、それを言い出すとまた
「ヲチ被害を語るのにどうしてそんな事いちいち決めなきゃ
ならないのかが不思議なんだけど?」という人が現れてgdgdになるぞw
そしてルールは有耶無耶になったままで
これからも他の被害はセカンドレイプと称して情報を明かさないまま
月影と東城だけが代わりに晒し者になるんだろう。

それはそれで別に構わないが
月影・東城が確認できる情報だとしても、それはあくまでもそのケースにおける
ソースでしかなく、他の情報のソース(信憑性ではない)にはならないという
単純な事が理解できないなら、それも問題。

969 :ヲチ:2007/11/02(金) 14:02:37 ID:hvkSavlDO
>「ほーら、ヲチャの被害が出た」と喜んでいるようにすら見える。
>それがすごく身勝手に感じる。
>今まで話し合って抑止してきたことはなんだったの?と。

「ようにすら見える」なんてのは主観にすぎないし
今までも、もう隠しておくだけの意味の無いとされる月影氏の例や
ニフティ事件も(同人に関係無いけれど)例にひかれてきたわけだけれど?
なぜ今度の場合だけ喜んでるとか今まで抑止しあってきたのに無駄という
話になるのかわからないな?

>無関係のものはソースにするけど、
>自分のジャンルだけは守りたいなんて言わないならね。

はっきり「自分のジャンルだけは守りたい」なんていないと思うんだけど
言ってる人がいるというのならどのレスのことだかレス番よろしく

>>966-968
同人関係無いニフティ事件やプロ漫画家死亡のニュースはあくまでヲチを考えるための一例であって
同人以外のことまで問題を広げたらキリがなくなるから〜というのは初期の頃に決められたことなのに
なんでスレも終盤になってきてから前提変えようと言い出すかなぁ

970 :ヲチ:2007/11/02(金) 14:09:08 ID:51do/w490
>月影と東城だけが代わりに晒し者になるんだろう。

月影氏と東城氏は、絡みスレや他のスレでも話題でヲチの中をこえて話題にされて
しまった人だから、隠しておく意味はもう無いでしょ。
それと、同人と共通する問題のことならニフティの判例のように同人とは関係無い
例をとった方が問題は少ないというのだってある。


>それはあくまでもそのケースにおける
>ソースでしかなく、他の情報のソース(信憑性ではない)にはならないという

同人かプロか関係無く酷いことだって言われてるのに
(ヲチャの人格叩きがもたらす弊害の行き着く先→死亡疑惑が出ても不謹慎発言)
どうしてそのケースだけしか当てはまらないということになるのかな?

971 :ヲチ:2007/11/02(金) 14:16:03 ID:UXqsdH8f0
>>968
>月影・東城が確認できる情報だとしても、それはあくまでもそのケースにおける
>ソースでしかなく、他の情報のソース(信憑性ではない)にはならない

そうだよね。
私は実例を引っ張ってくるのは反対派だし「あっちはよくて、こっちは駄目」というのが嫌いだ。

>>969
>自分のジャンルだけは守りたい
ヲチ被害を受けている側で、ジャンルを守りたくない人がいるの?
ソースを出して検証する流れに持っていくなら、
そこは割り切らないと駄目だということだよ。

分析なら納得するけど、嘲笑しているだけならヲチャと変わらないと思うもの。
私には他人の被害をネタにヲチ叩きを喜んでいるようにしか見えなかった。
もちろん主観だよ。

ヲチ被害を考えるなら「一例」なんて言葉で逃げないでほしい。
こちらの都合で、一例にされた相手のことも考えなよ。
相手も同じ被害者なんだよ。

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