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パク・ネタ被り問題研究・考察スレ

1 :パクリ:2007/09/01(土) 00:01:46 ID:fM5f8dfE0
パクリやネタ被りについて議論・考察するスレ。晒しは禁止、あってもスルーすること。
愚痴や相談ごとは別スレで。

前スレ
「パクリ」「ネタ被り」について語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1176113075/l50

2ちゃん内関連スレ
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%83p%83N%83%8A&o=r&v=415&Z=

2 :パクリ:2007/09/01(土) 00:03:11 ID:comCOH690
「オマージュ」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法:ビバップのOP
「リスペクト」:過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為:BJによろしく
「パスティーシュ」:過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為:コミックマスターJ
「パロディ」:有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為:かってに改蔵
「インスパイア」:有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為:グラスハート
「モチーフ」:創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為:るろうに剣心
「モジリ」:作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為:ジョジョ
「カバー」:既存の作品を独自の解釈でリメイク行為(音楽用語):ガンダムオリジン
〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

「王道」:そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ:スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
「かぶりネタ」:偶然にもアイデアが被る事(ありふれてる事が多い)映画の影響で多数でネタが被ることも:マトリクスねた
「孫ビキ」:過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為:ラーゼフォン
「二番煎じ」:商業的な事情で自分(自社)の過去のヒット作に似た作品をつくる行為:ガンダムSEED
「劣化コピー(パクリ)」:商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る(作らせる)行為:レイブ
〜業界の事情に無知な人間がパクリ呼ばわりするが、本人達は一応オリジナル作品を作る意志はある〜

「同人」:好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為:夏のアレ(敬称略)
「パクリ」:盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為:ハイリスクみらくる
「盗作」:訴えられ敗訴して回収決定された作品:幕張り

「インスパイヤ」:既存の作品をオリジナルと偽り、作者を食い物にしてお金を儲ける行為:のまネコ

あと「提言騒動」についても知っておくといいかもしれない

3 :パクリ:2007/09/01(土) 00:12:08 ID:comCOH690
前スレが容量オーバーで書き込みできなくなってしまったようなので
勝手ながら次スレたてさせていただきました。
このスレは長文が多くなりがちなので、今度からは容量に気をつけて
次スレ考えた方がいいですね。

さて前スレ
>868
今でてるもので考察してみるかぎり、結局盗作でないようにするには、文体を大幅に
変えるしかなく、よって頭つかわずに改変なんて無理て感じにしかなってないようなw

>879
ゴーシュ改変考察は、動物たちとの童話ならではのやりとりシーンになってからが
本番でたいへんな所なのに、そこに到る前に投げ出しちゃうって……。
冒頭のシーンだけじゃ、やってる意味あまり無いっつーか。

>880
ほら、2ちゃんの相談系書き込みは「病気の子供はいなかったのか」の心でもって
見守ってあげるものだし…。

4 :「セロ引きのゴーシュをパクれ!」(飛翔的に):2007/09/01(土) 01:52:29 ID:G3dPvbHs0
802 :パクリ:2007/08/28(火) 18:18:59 ID:qVuPqh5t0
スレが伸びてるー
昨日粘着していた者です、こんにちは。

ちょっと思いついただんだけど改変してやるーと息巻いてる人さ。
私が元ネタ持ってくるから改変してみてくれないかな。
字書き限定になっちゃうけど。

トレスは検証サイトがよくあるけど、字書きの検証ってあまりないでしょ。
どこまで似てたら盗作に近いか、テンプレに過ぎないか判断になると思う。
改変して楽したい人は練習になるしw

面白いと思うんだけどどうかな。
二次は原作知らないとちゃんとしたものを書けないから
オリジナルになっちゃうけど、
文体や雰囲気や内容はできるだけ好みに合わせる。
手持ちの作品になかったら二三日待ってもらうことになるけど。

見比べて「自分ならこれは不快だ」「黒と判定する」「よくある話じゃん」って意見を交わせば
愚痴言ってるよりよっぽど建設的だと思うんだよね。
どこら辺で警察に提出できるラインかの判断にもなる。
すごく興味があるんだけどどうかな。

5 :「セロ引きのゴーシュをパクれ!」(飛翔的に):2007/09/01(土) 01:53:44 ID:G3dPvbHs0
833 :パクリ:2007/08/29(水) 08:17:35 ID:HdVLWiLA0
そうかもw

元ネタ、青空文庫から引っ張ってこようかな。
でも、現代風の文章じゃないから改変しにくいな。
宮沢賢治の短編でやってみようか。
セロ弾きのゴーシュとかどうですか。

6 :「セロ引きのゴーシュをパクれ!」(飛翔的に):2007/09/01(土) 02:02:07 ID:G3dPvbHs0
844 :パク:2007/08/30(木) 07:20:45 ID:nhAebJF20
園楽さんはかつて笑点で司会をする係りでした。けれども三波伸介さんに比べてあんまりおもんないという評判でした。大喜利に一緒に出演していた楽太郎は、園楽さんにの数ある弟子の中でいちばん腹黒でしたから、園楽さんはいつもいじめられるのでした。


845 :パク:2007/08/30(木) 07:23:44 ID:R3de0GOy0
(元)
ゴーシュは町の活動写真館でセロを弾く係りでした。
けれどもあんまり上手でないという評判でした。
上手でないどころではなく実は仲間の楽手のなかではいちばん下手でしたから、
いつでも楽長にいじめられるのでした

7 :「セロ引きのゴーシュをパクれ!」(飛翔的に):2007/09/01(土) 02:04:16 ID:ybyL10Fq0
848 :パ:2007/08/30(木) 13:47:59 ID:B2CCxbUf0
山田君は笑点で座布団を配る係りでした。
けれどもあんまり上手でないという評判でした。
上手でないどころではなく実は歴代の座布団配りのなかではいちばん地味でしたから、
いつでも円楽さんにいじめられるのでした。
ひるすぎみんなは楽屋に円くならんで今度の大喜利へ出すお題の練習をしていました。
菊久蔵さんは一生けん命歌っています。
(いやーんばかーんふふーん、そこはおしりなの)
歌丸さんは楽太郎さんと張り合っいます。
山田君も口をりんと結んで眼を皿のようにして台本を見つめながらもう一心に運んでいます。
にわかにぱたっと円楽さんが両手を鳴らしました。
みんなぴたりと挙手をやめてしんとしました。円楽さんがどなりました。
「座布団がおくれた。『山田くーん、才賀さんに一枚』、ここからやり直し。はいっ。」
みんなは今の所の少し前の所からやり直しました。
山田君は顔をまっ赤にして額に汗を出しながらやっといま云われたところを通りました。
ほっと安心しながら、つづけて運んでいますと円楽さんがまた手をぱっと拍ちました。
「座布団っ。タイミングが合わない。困るなあ。」
みんなは気の毒そうにしてわざとじぶんの台本をのぞき込んだり
じぶんの扇子をはじいて見たりしています。
山田君はあわててタイミングを直しました。
これはじつは山田君も悪いのですが座布団もずいぶん重いのでした。

8 :「セロ引きのゴーシュをパクれ!」(飛翔的に):2007/09/01(土) 02:06:22 ID:ybyL10Fq0
849 :パ:2007/08/30(木) 13:49:17 ID:B2CCxbUf0
「今の前の都々逸から。はいっ。」
みんなはまたはじめました。山田君も口をまげて一生けん命です。
そしてこんどはかなり進みました。
いいあんばいだと思っていると円楽さんがおどすような形をしてまたぱたっと手を拍ちました。
またかと山田君はどきっとしましたがありがたいことにはこんどは別の人でした。
山田君はそこでさっきじぶんのときみんながしたように
わざとじぶんの台本へ眼を近づけて何か考えるふりをしていました。
「ではすぐ今の次。はいっ。」
そらと思って弾き出したかと思うといきなり円楽さんが足をどんと踏んでどなり出しました。
「だめだ。まるでなっていない。このへんはネタの心臓なんだ。それがこんながさがさしたことで。
諸君。本番までもうあと十日しかないんだよ。
落語を専門にやっているぼくらが
アナウンサーだのTOKIOの国/分/太/一なんかの寄り集りに負けてしまったら
いったいわれわれの面目はどうなるんだ。

9 :「セロ引きのゴーシュをパクれ!」(飛翔的に):2007/09/01(土) 02:08:16 ID:ybyL10Fq0
860 :パ:2007/08/30(木) 17:21:03 ID:PYLjKJko0
山田隆夫は、「笑点」で座布団を配る係を勤めていた。
しかしながら、彼はもっぱらミスキャストであるとの評判であった。
小柄で非力なだけではなく、実は歴代の座布団配りのなかでいちばん地味だったので、
いつもメンバーに苛められているのであった。
その日の午後、メンバー全員は楽屋に集い大喜利のリハーサルをしていた。
喜久蔵は、声の限りに歌った。
「いやーんばかーんふふーん、そこはおしりなのっ」
楽太郎は、いつものとおり頭髪の件で歌丸と張り合っていた。
そこに、小遊三がいぎたなく絡んでいた。
山田は、口元をきりりと引き締め、眦を決して座布団を運んでいた。
と、不意に誰かが扇子を鳴らした。
メンツは一斉に挙手をやめ、場は静まり返った。
司会役の三遊亭円楽が、声を張り上げた。
「座布団遅いぞ、何やってンのぉ!」
台本28ページ、『山田くーん、才賀さんに一枚』からやり直しっ!

10 :「セロ引きのゴーシュをパクれ!」(飛翔的に):2007/09/01(土) 02:10:45 ID:dzY8qsqA0
865 :パクリ:2007/08/30(木) 19:04:41 ID:XaYxWdEv0
山田隆夫は、「笑点」でレギュラーを務めていた。
しかしながら、彼はその長いキャリアにも拘らず人気がなかった。
事実、彼は歴代の座布団配りのなかで一番小柄で地味だったので、
いつも他のメンバーに苛められているのであった。
ある日の午後、大喜利メンバー全員が楽屋に集い、リハーサルをしていた。
「♪いやーんばかーんふふーん、そこはお耳なのっ」
喜久蔵は、声の限りに歌った。
「わたくしの鞄には、まだ若干の余裕がございます」
こん平も負けじと声を張り上げた。
楽太郎が、乏しい頭髪をネタに歌丸をイジっていた。
そこに、小遊三がいぎたなく絡んでいた。
うん十年来変わらぬ、いつもの光景であった。
山田は、口元をきりりと引き締め、眦を決して座布団を運んだ。

と、不意に誰かが扇子を鳴らした。
メンツは一斉に挙手をやめた。場は、水を打ったように静まり返った。
司会の円楽から、するどい叱責が飛んだ。
「座布団遅いぞ、何やってンのぉ!
台本、『山田くーん、才賀さんに一枚』。ここからやり直し。はい才賀さん」

11 :「セロ引きのゴーシュをパクれ!」(飛翔的に):2007/09/01(土) 02:12:18 ID:dzY8qsqA0
874 :一人称:2007/08/30(木) 22:36:49 ID:PJQkQtOS0
俺は山田隆夫。「笑点」でレギュラーを務めている。仕事は、例の座布団配り。
多くを語る必要はないだろう。もう25年になる。
25年か。長い時間だ。赤ん坊が大人になり、また赤ん坊をこさえる。
犬ならもうとっくに死んでいる。おのれの費やした無為な時間の長さに眩暈がする。
座布団配りは単調な仕事だ。
大きくて、ずしりと重い座布団を幾重にも重ねて運ぶ。
メンバーを蹴飛ばして、横合いからすかさず座布団を引き抜く。
こんなことにばかり習熟する。いい加減、嫌になる。
俺に人気がないのも道理だった。
俺は歴代の座布団配りの中で、一番小柄で、地味だ。
__いいんだ。解っている。俺には華がない。
他のメンバーに小突き回されからかわれるのも、もう慣れた。
草臥れた中年男には、道化の仮面がお似合いだ。

12 :前スレより:2007/09/01(土) 02:30:34 ID:WwBXw/sS0
851 :パクリ:2007/08/30(木) 15:04:22 ID:p+4P/IIl0
他のSS投下系スレと同じ
ある程度まとめてから何レスぐらい書くかということ記した上で
投下すればいいんじゃないかな?
そうすれば投下終えるまで他の人は待ってればいいし
こういうキャラ置き換え系は面白そうv


852 :パクリ:2007/08/30(木) 15:09:20 ID:Q6pNfRfC0
この板だと連投規制が壁なんだよ。
三連投で×だっけ。
IP変えればいい話だけど、そういう方法でいく?


853 :パクリ:2007/08/30(木) 15:28:18 ID:jlxZ0veO0
>IP変えればいい話だけど、そういう方法でいく?

自演やなりすましが問題になってはいないスレだし
それでおKと思う

13 :前スレより:2007/09/01(土) 02:32:08 ID:WwBXw/sS0
858 :パ:2007/08/30(木) 16:52:37 ID:8SKd3TMX0
じゃ上の座布団配りの例はどうなんだ
パクリなのか盗作なのか


859 :パクリ:2007/08/30(木) 16:58:07 ID:Q6pNfRfC0
オチまで見ないとわからないけど
いまのところゴーシュのパロ
元ネタ明記してなかったら盗用疑惑濃厚
単語は変換してるけど、文章が重なってる部分が多すぎる


866 :パクリ:2007/08/30(木) 19:06:19 ID:XaYxWdEv0
ここまで変わるともうパクなのかどうかわからん
あとは山田氏の一人称にするとかだな


868 :パクリ:2007/08/30(木) 19:31:00 ID:9VXmTV4i0
>867
発表しなきゃ盗作じゃなくて習作だろう
いくらなんでももう少し改変するわ

判ってもらいたいのは
改変するのがいかに頭を使わない作業かということ

14 :前スレより:2007/09/01(土) 02:33:14 ID:WwBXw/sS0
869 :パク被り:2007/08/30(木) 19:51:16 ID:eH4PdmP20
うーん、元の作品がビッグタイトルで
内容や表現まで多くの人に知れ渡っているものだと
どんなに酷似させても(むしろ酷似すればするほど)
パクにはならずパロディにしかならないと感じた。

パク再現目的なら、ゴーシュをよく知っている層に
ゴーシュの改変を見せるという時点で
手法を間違えているんじゃないだろうか。
根底から引っくり返す意見ですまん。

7〜80年代の漫画を読むと、その1世代前の有名作品と
全く同じエピソードやシーンがでてくることがある。
現代の思考でそれを見ると、パクと感じる人もあるが
当時は、皆が元となった作品を知っていて、
描く側も、読者のそういう意識を知った上で描いていた。
元との違いを見せたり、元を記号的に用いて冗長な説明を省いたりと
読者が「あの作品のアレか」と分かることを前提に、
その意識を利用していた。
オマージュともまたちょっと違うと思うが
それと同カテゴリの作品という印象を受けた>ゴーシュ改

15 :前スレより:2007/09/01(土) 02:35:41 ID:JJNDjmwK0
870 :パクリ:2007/08/30(木) 19:59:39 ID:aGGt7QSp0
>どんなに酷似させても(むしろ酷似すればするほど)
>パクにはならずパロディにしかならないと感じた。

原型をとどめようとすればするほど
「創作」の部分が最小になるのでその通りだと思う

ちなみにこの手法で作った話は誰に何されようが全く平気w


871 :パクリ:2007/08/30(木) 20:14:08 ID:mSwQlbLw0
>>868
そりゃ盗作になっちゃったってかまわない名前置き換えなら頭つかわないと思うよ。
でも改変子氏も苦戦してると言ってるように、盗作にならないよう文体変えて
それなりにオチつけようとしたら、やっぱりそれなりにたいへんだったりするわさ。
ましてや、パクリで楽して大儲けなんてw

>>869
>>856の言ってるような話も「ラオウ」と「ケンシロウ」が有名すぎるから、
実際やったとしても普通の801ギャグにしか見られないと思うw
マジで似たようなギャグパロディ本出してた北斗サークルあったしw
2ちゃんで流行ったバトロワの三次パロも、同様に名前の置き換え具合を楽しむものだったし。
元ネタ記さないでやったら盗作だけど、元ネタわかってる人に向けてのものなら、台詞置き換え
漫画みたいなパロディの部類になる作品なんだろうね。
逆にジョジョやパタリロで、これは普通にパロディと思うネタさえ、元ネタ知らない若い読者は
パクリパクリと言ったりするし。
こういったことはなかなかに難しいし、それゆえに考察は面白い。

16 :前スレより:2007/09/01(土) 02:37:39 ID:JJNDjmwK0
872 :改変子:2007/08/30(木) 21:25:45 ID:LEDXtDA60
格闘中です、こんにちは。

・ゴーシュにしかない独創性
・ストーリーライン
・内容のエッセンスのみ抽出

ゴーシュを私なりに分析しました。
それから改変に取り掛かった。
「文体のみ改変した例」「ストーリーラインそのまま別の例」
「独創性部分を省いてみる」「エッセンスを凝縮してみる」

こういうので五個くらい同時進行してます。
本当に難しい。私が未熟なのか。
元ネタの雰囲気を残さないと意味がないから残そうと思ってるんだけど、
それが難しすぎる。

仕上がったら鯖にアップします。
でも日曜は無理かもしれない。難しい。


873 :パクリ:2007/08/30(木) 22:00:30 ID:mSwQlbLw0
>>872
>>866で一人称に変えて書くという案が出てるけど
高千穂遙が、同じストーリーを一人称と三人称で書くということにじっさい挑戦してるが
ものすごくしんどかったと言ってる。
プロが自作の小説で改変をやろうとしたって、きちんとやろうとすれば、そう簡単には
いかないもの。たいへんだろうけど、無理せずがんがれ。

17 :前スレより:2007/09/01(土) 02:39:51 ID:JJNDjmwK0
875 :一人称:2007/08/30(木) 22:40:53 ID:JSQdVTIl0
ここまで弄るとまずパクリとは言われないと思う
心情的にはおもいっくそパクだが


876 :改変子:2007/08/30(木) 22:48:47 ID:LEDXtDA60
うん。
一人だけレベルの低い者がいる
→周囲から浮いている。馬鹿にされている
→コンプレックスを持っている

この部分には宮沢賢治の独創性はないと私も判断しました。
誰でも思い付く展開で設定。
文体が変われば、元ネタを追求することは難しいです。
逆に言うと、この程度の展開(文体ではなく)でパクと言ってしまうとかなり厳しい。

ゴーシュの独創性は宮沢賢治の文体そのものと、中盤以降。
・ネズミたちに助けてもらう部分
・本人は練習しているつもりがなかった部分
・カッコウのこと(ここ、いいよねー)

ここだと考えます。


877 :パクリ:2007/08/31(金) 01:31:26 ID:iQxJBRiZ0
>>876
同意
874の例だと、パク叩き厨からはむしろ別の作品のパクと言われそうだけどw
ゴーシュのパクリとは言えないというか、そんなこと言いだしたら電波
でもそういう電波が少なくないのが同人界の困ったところなんだなぁ。

18 :前スレより:2007/09/01(土) 02:42:06 ID:DJQ6jVRX0
878 :改変子:2007/08/31(金) 03:01:38 ID:ZcLb0gyN0
寝る前に。

ゴーシュの表面上のストーリーラインは単純。
下手な奴が努力して上手くなった。
これだけの話。

ゴーシュ特有の独創性は、その努力の方法とセロという楽器にある。
セロだから、ネズミは楽器の中に入ることができた。
セロだからこその表現や展開が中盤から続く。

上記の山田パロでも、
「座布団というアイテムが必須で、座布団だからこそのアドバイスで上達した」
という展開になれば、オリジナル味が薄れグレイ化していくと思う。

というパクを書こうと思ってるんだけど難しい。

19 :パクリ:2007/09/01(土) 02:54:45 ID:H7bDHwgc0
スレ立て乙です

提言関係のサイトだけど
一考すべきことが書いてあるので貼ります

他人のネタを盗んでも良いのかな?
ttp://www.galstown.ne.jp/9/sozai/stop/supporter/s2/neta.htm

パクられたら泣き寝入りなの?
ttp://www.galstown.ne.jp/9/sozai/stop/supporter/s2/paku.htm

20 :パク:2007/09/01(土) 05:16:10 ID:h9xgsDC00
「それじゃあ、パクられたら泣き寝入りなの?」と考えているあなたにお尋ねします。


>どうして「泣く」のですか?
>営利目的の盗作やコピー、海賊版など、金銭が絡む悪質な行為、まるまるコピーした
>ような物を自分のオリジナル作品として発表する剽窃行為ならそれも分かりますが、
>非営利の趣味的な創作のアイデアやネタをマネされたからと言ってあなたにどんな
>損害があるのでしょう? 
>それが自分の作品ではない(好きな作品がパクられたと思っている)のならなおのことです。

 あるとしたら、ただ単に意識、感情の問題なのではないでしょうか?

もうここで嫌だ
どうしてこんなに無神経で人の感じ方を頭から矯正するような物言いなんだ

21 :パク:2007/09/01(土) 05:24:30 ID:H7bDHwgc0
>ただ単に意識、感情の問題なのではないでしょうか?

これについての見解はなし?
肯定と受け取っていいのかな。
肯定するけど、書き方が肯定的じゃないから気に入らない。
そういうこと?

それとも、意識、感情の問題ではないという意見なのかな。
わかんないや。

22 :パク:2007/09/01(土) 06:17:14 ID:H7bDHwgc0
公平にしようと思って。

「意図的なパクリは悪です。泥棒と同じです。
法律に問題がなくても相手を傷付けます。
他人を傷付けるのはよくないですよね。

ネタ被りも同じです。
偶然被ってしまうことはありますが、
他人が出したネタは使わないようにしましょう」

こんな感じのことを、筋道立てて提唱しているサイトを探したけど見付からなかった。
誰か知っていたら教えてください

23 :パク:2007/09/01(土) 06:42:08 ID:dy6TQ5Az0
ないのなら安心して他人のパクを売りさばくよ
パクられたい奴はサイトに提言反対バナー貼っとけよ

24 :パク:2007/09/01(土) 07:08:34 ID:r5BG2/8D0
久々に来たら新スレ立ってるうえに興味深い議論になってたんで
ちょっと自分なりに思ったことを書き込んでみる。

厳密な盗作以外のパクリやネタ真似を不快に感じる、
という心情は理解できる。自分も同じ立場になったら腹が立つと思う。
ただなぜ不快に感じるのか、と改めて訊かれると答えに詰まる。
不快なものは不快だ、としか答えようがない。
だから「感情を無視するな、感情こそ大事だ」と言う人も
「感情は感情にすぎない、それ以外の実害はない」という人も、
どっちももっともだなと思う。

一方で二次創作とネタパクはどう違うのか、という質問も耳が痛い。
中国のHPパクリのニュースを見たときに、同人誌となにが違うのか
すごく考えてしまった。ファン活動による同人誌は愛があるからOKで、
中国のは金儲けだからダメ? しかしやっている行動自体にはほとんど
差がないように思える(原作のキャラや世界観を拝借して創作・売買)。
パクリの法的ラインはある程度あるけど、心情面では線引きがないから
個人個人で温度差が生じてしまうんだろう。

25 :パク:2007/09/01(土) 07:28:21 ID:r5BG2/8D0
職場の同僚や学校の友人が、あなたのバッグや靴と全く同じものを購入。
一度だけなら偶然だと思うが、それが何度も繰り返し続いたら…
・真似するなと怒る人 ・私に憧れてるのねと考える人 etc
色んな受け取り方があるよね。また、程度にもよると思う。
・一部だけ真似するのか ・全身のコーディネートを丸ごと真似するか
・全体的な雰囲気をまねるのか ・逆に細部を真似るのか
相手との距離感でも心情は変わる。
・趣味とか似てる親しい友人ならペアルックのノリで許せる…かも 
・あまり親しくない相手にやられたらムカつく、キモイ
・通りすがりの赤の他人なら、かえって気にならないかな

ただ、靴や洋服は普通に売られているものなんで、購入自体は自由だし合法。
ファッションを真似されたからといって法的手段に訴えることはできない。
相手にやめるよう強要するのもほぼ無理。やめるかどうかは相手が決める。
それに自分のコーディネートだって完全なオリジナルであるとは言えない。
雑誌や芸能人の着こなしをある程度参考にしているから。

雑誌・芸能人=原作者、コーディネート=絵柄や文体
靴・バッグ=作品やモチーフ、距離感=ジャンル・カプとして例えてみた。

26 :パク:2007/09/01(土) 07:54:17 ID:r5BG2/8D0
真似やネタ追従がもにょもにょするって気持ちは、わかる。
自分がされたらやっぱり不快。しかし何が、どう不快なんだろうか…
作品や服装は「表現」であり、つまりアイデンティティの一部だからかな。
それを他者に奪われた気がしてムカつくのかもしれない。
しかし私の作品も服装も、既成の作品やモチーフからの受け売りだしなあ。
メイドも裸エプロンも記憶喪失ネタも、前からあったもので
私が考え出したわけじゃない。最初に考えた人が誰かなんて知らん。
私の髪型や服も、自らデザインしたわけじゃない。
でも他人にそっくり真似されたらキモイのも事実なんだよね。
少なくとも不快感を覚える、それ自体はどうしようもない。
その不快感の正体をずっと考え続けてるんだけど、うまく説明できない。

27 :パクリ:2007/09/01(土) 08:14:36 ID:comCOH690
>>19
興味深いサイトの紹介dです。
私的にはこれでFAかってぐらいきちんとまとまってるなと思ったけれど
こういう呼びかけ自体いやぁという人(>>20)もいるんですね。
この問題はなかなかに奥が深い。

28 :パク:2007/09/01(土) 09:14:00 ID:H7bDHwgc0
>>24
不快だという気持ち自体はわかる。
その種の心理を解明するなら社会心理学方面かな
そっちは詳しくないんだけど、適当な資料が見付かったら貼ります
昔の映画だけど「ルームメイト」というのがあって、
ルームシェアした同居人の女の子が、ヒロインをパクっていくというストーリー。
服装や髪型や態度や。最後には殺そうとする。
あれは不気味だった。

>>27
うーん。
そこの管理人と付き合うわけじゃないんだから、
内容だけ吟味すればいいと思うんだけどね。
うーん。

29 :パクリ:2007/09/01(土) 12:56:17 ID:CJDYKF940
ルームメイトって実話が元なんでしょ? なりかわろうとする心理、みたいな感じじゃなかった?
あれやられたらキモイだろうな。

有名な作品の原作者と二次者だと、大げさだけど後世への作品の残り方が違うから
二次者のほうが「あれ自分が先!パクんな」と声をあげたくなるんじゃないのかね?
不安度が違うというか。
商業の場合だと、ある程度記録としてのこるから。二次者は消えていくだけだし。

原作者は自分の作品を改変されるキモさを我慢すれば、二次というある意味パクをやられても
メリットの部分もある。それにある意味その世界の神として絶対位置はきまっていて、
成り代わられるということはまずない。
でも二次者のばあい、無名がゆえにヘタすると成り代わられたりするから。メリットはほぼ皆無だし。
手柄(?)よこから掻っ攫われるような、自分が薄れていくような感じがあるんだろう。
もちろんほかにも色々要因がたくさんあるだろうけど。

心情的にはこういうのはわかる。

でも、ささいなネタかぶりに神経質になるほど同人界にオリジナリティはあまりない
というのを認識しておけば済むような程度のことは多い。
そんなことはないというかもしれないけど、皆が同人に求めている展開
「こうなったらいいな・こんなことしてるキャラがみたいな」の展開なんて
結局はテンプレだし、どう書いたって流れの一部は似る。

もともと原作から影響うけてはじめた二次なんだから、もうアイデア出しつ出されつ
影響うけあって楽しくやればいいのにと思うことがある。


30 :パク:2007/09/01(土) 13:14:25 ID:upe95RMR0
>原作者は自分の作品を改変されるキモさを我慢すれば、二次というある意味パクをやられても
>メリットの部分もある。それにある意味その世界の神として絶対位置はきまっていて、
>成り代わられるということはまずない。

こちらの作業の成果に対する対価が発生する
書店やイベント売りブツからの剽窃の場合にゃ
自分はけっこう我慢できる、んだがなあ

31 :パク24-26:2007/09/01(土) 18:53:25 ID:JEUytWir0
>>28
実は私も書きながらその映画を思い出してた。
あれも殺人以外は法的に問題ないんだよね。でもやられた方はキツイ。
現実にもああいう人(服や靴を真似してくる)っているし。
小学生の頃、友達の文房具と同じのを買って真似する子とかいたわ。
「お揃い」じゃなくて無断でやると、「真似しないでよ」って喧嘩になるんだよね。

自分で書いといて今気づいたが、既成品の購入を真似されるより
自分で書いた作品を真似されるほうがずっとダメージ大きいな。
やっぱり労力がちがうし、自己表現として思い入れがあるからだろうな。

32 :パク:2007/09/01(土) 19:16:54 ID:JEUytWir0
>>29
中国の偽HP本事件、海外の腐女子の間でも
「私たちのfanficや日本のdoujinとどう違うか」って議論になってたなあ。
二次創作は盗作か、という議論は海外のfandomでも常にある。
はっきり答えが出せないからいつまでも議論が終わらないんだけど。
しかも同人誌の場合は金銭で売買されるから、偽本との線引きが難しい。
中国の偽HP本を原作者側が訴えるというニュースが本当なら、
その「訴える基準」は日本の同人誌にも適用できるのではないか、と思ったり。

プロの商業作品からインスパイヤした二次作品はおk
でも同人サイトの萌え語りやチャットでのネタを無断で使用するのはダメ?
プロ・アマチュア、有名・無名の違いなのか。
大手の「同人設定」がジャンル・カプ内で定着した場合、それは「ネタ流用」と
どう違うのだろう。難しい…

33 :続き(1/2):2007/09/01(土) 19:28:58 ID:OyvlYNz40
次の晩も山田君がまた黒い座布団の包みをかついで帰ってきました。
そして水をごくごくのむとそっくりゆうべのとおりぐんぐん座布団を引きはじめました。
十二時は間も叫ぶ過ぎ一時もすぎ二時もすぎても山田君はまだやめませんでした。
それからもう何時だかもわからずごうごうやっていますと誰か屋根裏を
こっこっと叩くものがあります。
「腹黒、まだこりないのか。」
 山田君が叫びますといきなり天井の穴からぽろんと音がして
一疋のだいだい色のこん平が降りて来ました。
「こん平師匠まで来るなんて。何の用ですか。」山田君が云いました。
「音楽を教わりたいのです。」
♪ちゃんらーん!こん平はすまして云いました。
山田君は笑って
「音楽ですか。師匠の歌は、♪ちゃんらーん!♪ちゃんらーん!というだけじゃあないですか。」
するとこん平が大へんまじめに
「ええ、それなんです。けれどもむずかしいですからねえ。」と云いました。
「むずかしいもんですか。師匠のは力押しがひどいだけで、ひねりも何もないじゃないですか。」
「ところがそれがひどいんです。たとえば♪ちゃんらーん!とこう叫ぶのと
♪ちゃんらーん!とこう叫ぶのとでは聞いていてもよほどちがうでしょう。」
「ちがわないですね。」
「ではあなたにはわからないんです。あたしのお弟子達なら♪ちゃんらーん!と一万云えば
一万みんなちがうんです。」
「勝手にしてくださいよ。そんなにわかってるなら何もわたしの処へ来て叫ばなくてもいいでしょう。」
「ところが私は持ち芸に磨きをかけたいんです。」
「ちゃんらーん!もくそもありますか。」
「ええ、地方巡業へ行く前にぜひ一度いるんです。」
「地方巡業もくそもありますか。」
「先生どうか元ずうとるびのボーカリストとして歌のイロハを教えてください。
わたしはついてうたいますから。」

34 :続き(2/2):2007/09/01(土) 19:49:21 ID:TyBGbE9t0
を貼ろうと思ったが「ちゃんらーん」が続きすぎてウザザなので割愛する

35 :パク:2007/09/01(土) 20:34:38 ID:H7bDHwgc0
>>29
作品の残り方というなら、無名のアマチュア一次も変わらないよ。
消えていくだけ。
オリジナルな創作物としての拘りが強いなら、二次をやらないと思うんだけど、
二次をやっているうちに、オリジナル意識が強くなっていくのかな。

一次と二次の違いで思いついたんだけど、
商業に焦点を据えている人は、自分のネタを簡単に発表しないんだよね。
発表するとしても次点の作品や、自分のものだと証明できる方法でだけ。
普通は無差別に発表した時点で、出版社に投稿する資格を失う。
「パクられたくないなら自衛するのが当然」という考え方もある。
その辺の意識の違いもあるかもしれないな。

>>32
たとえば「この二人がビーチバレーをしていたら萌えますね」という日記があったとする。
数日後に、そのサイトと別サイトでビーチバレーの作品が作られた。
後者は日記を見て思いついたのかもしれない。そうじゃないかもしれない。
でも前者も、ビーチバレーの場面自体が外部からの情報で、
テレビかどこかで見ていないと思い付かない。
じゃあ元ネタってなによ?と考え始めると答えはないんだよね。

36 :パクリ:2007/09/01(土) 20:57:30 ID:comCOH690
>>28
「〔ルームメイト〕みたいなのは、ネタ追従から発展する同人のパクリとはまた違った病的な
ものじゃ?」…と書きかけて、ふと思い出した。
テレビドラマなどでよく見かける「この物語はフィクションで〜」というテロップ。
アレは、ああしておかないと「先日放送されたドラマは、どう見てもアテクシのことを無断で
モデルにして描かれた話だ、謝罪と賠償を!!」なパクラレ妄想厨が出るからだと聞く。
(もちろん、そのドラマのストーリーが、同人のお約束ネタなみに陳腐で誰でも経験するような
話だったとしてもだ)
つまり、病的なパクラー同様、病的なパクラレ妄想厨もまた存在するんだよね。
そして、半ば釣りなんだろうけど、前スレで大活躍の自称パクラー氏(パクられた恨みから、
なぜかパクり返しをするようになったそうだw)の壊れた言動を合わせて考えると
病的なパクラーとパクラレ妄想厨は実は表裏一体のものなんじゃないかとさえ思えてきたよ。

>>29
商業ほど先行の証明がしづらいから不安になるというのには同意。
でも二次同人は、商業以上に後発組みのネタの共有や追従によって成り立ってる世界だと思うよ。
誰と誰の組み合わせで恋愛関係になるか(原作でありえないホモ妄想含む)なんてのは、誰もが
独りでに思いつくものじゃなく、他人のカプ作品(カプ妄想)により刺激しあって盛り上がるもの
でしょ? ネタ共有にメリット無いどころの話じゃない。
あと些細なネタ被りと言えば、
前スレでネ困の話題が出てたので、ちょっとのぞいてみたらこっちにもまた驚いた。
「受けの女装に攻めが一目惚れ」なんていう「越後屋と悪代官の密談なみの王道ネタ」が問題に
されるなんて、同人界というのはどうしてこうパクリに関しては病的な妄想入ってしまうように
なってしまったんだろうとちょっとgkbr。

>>35
プロじゃなくても「守りたいネタなら自衛しる」を信条にしてる人はいるよ。
そういう人から見たら「萌え話や日記からネタ盗られたふじこ」してる人は、道端に物放置しておいて
盗まれたと騒いでるような自業自得に見えるそうだ。
でも二次の場合、互いにネタを話し合ってくうちに新たなネタが生まれることもあるから難しいやね。

37 :パクリ:2007/09/01(土) 22:39:48 ID:3WHpLnu20
半ば釣りなんだろうけど、前スレで大活躍の自称パクラー氏(パクられた恨みから、
なぜかパクり返しをするようになったそうだw)の壊れた言動を合わせて考えると
病的なパクラーとパクラレ妄想厨は実は表裏一体のものなんじゃないかとさえ思えてきたよ。

もっとも盛大に釣られた奴乙w
おまえにはどうも漏れに対する私怨を感じるんだがな
単に俺を叩きたいだけだろう、ご苦労さん。


>パクられた恨みから、
>なぜかパクり返しをするようになったそうだw

これはその通り。もう対価の発生しない所で自分の話を作るのは止めた。何しろすげえ消耗する。
出すのは自分のオリジナルの部分が最小になるようなパロディばっかりだな








38 :パク考察:2007/09/01(土) 23:34:41 ID:uJQSmdxT0
>>36
>「受けの女装に攻めが一目惚れ」なんていう「越後屋と悪代官の密談なみの王道ネタ」が問題に
>されるなんて、同人界というのはどうしてこうパクリに関しては病的な妄想入ってしまうように
>なってしまったんだろう

あれは、書き手側が問題にしているんじゃなくて
読者からパクリ指摘を受けたという話。
むしろ書き手は、在り来たりなネタ・あり得る被りという認識が基本にあって
ただ、他にも細かい合致点があるから
パクリに見える人がいるのも分かる→スルーで済まさない方がいい?
という相談だったよ。
病的な妄想の例としてはあまり適切でない&誤解を招くような。

それとも、
指摘してきた読者が「病的な妄想」をしているという意味かな。

39 :パクリ:2007/09/02(日) 04:01:08 ID:kao/7kPM0
>それとも、
>指摘してきた読者が「病的な妄想」をしているという意味かな。

もちろん、そういう意味。
そんな王道ネタにパクリって、わざわざ指摘してくるのが、おかしい通り越してちょっと怖い。
この例に限らず、2ちゃんのパクリ叩きなども、パクリを大義名分にして叩きたいだけだろっていう
叩いてる側が集団狂気になってるとしか思えない基地害じみてるのがある。
パクリをした人間はもう何をされても仕方ない極悪非道の悪人みたいな叩き方して、パクリとは直接関係
無い私生活にまで凸したり、そもそもパクリ疑惑が言いがかりレベルのものだったりともうアボガドバナナ。
叩かれてる側に、パクリ以外のところで$要素があるにしろ、$叩きにパクリが絶対的切り札として使用
される理由や、パクリ叩き厨にああまでさせる心理っていったい何なんだろう。
他の人が指摘してる「成り代わられの恐怖」っていうのが、私はいまいち実感として感じられないタイプ
だからかもしれないけど、そのへんが理解不能なんだな。

40 :パク:2007/09/02(日) 04:12:09 ID:AqKf48EY0
>>35
確かに、ビーチバレーや既存のキャラに「オリジナル」を主張することは
できないし、ネタパクの証拠とするのも難しいね。世の中には偶然のかぶり
が存在するし。細かい点まで偶然似ることがある。

パクリ(明らかな盗作ではないもの)について個人的に疑問なこと。
・大手が捏造した、原作にない同人設定を使って二次創作するとネタパク?
原作本体ではなく作者の発言・インタビューから着想を得るのはありか?
公式設定にこだわり、原作に忠実であればあるほど、自分で考えた
オリジナルの要素は少なくならないか?

41 :パク:2007/09/02(日) 04:17:49 ID:TROk4idF0
>>40
映画や小説の「あらすじ」に著作権は発生しない。
たぶん無認可でアニメやコミックを、
忠実にノベライズしたら著作物として認められないと思う。

それを踏まえると、
原作から遠ざかれば遠ざかるほど二次は創作性が強いということになるね。
でも、需要があるのはパラレルじゃなくて
「できるだけ原作の雰囲気を壊さないサイドストーリー的なもの」だよね。
原作に忠実であろうとすれば似てくるよね。
ここらが、二次に被りの多い理由かな。

42 :パク:2007/09/02(日) 04:22:37 ID:AqKf48EY0
>そんな王道ネタにパクリって

同意するけどあまりにも細部まで似てたら「このひとパクラーかな」
とチラッと考えちゃうな。叩きはしないが、パクリかっこ悪い、とか思う。
でも完全な偶然で細部まで似たとしたら、濡れ衣だから逆に気の毒だ。
だから外野が「あなた○○さんの作品パクってるでしょ」なんて糾弾する
のは、なんだかなー。ぶっちゃけマジでパクったのか偶然かは本人しか
知りえないことだからね。悪魔の証明を迫るわけにもいかないし。

43 :パク:2007/09/02(日) 04:44:32 ID:AqKf48EY0
パクラー(容疑の段階も含む)に対するフルボッコには私も反対。
当事者間で話し合って解決すべき問題を、ジャンル内でつるし上げるのは
なんか違う気がする。見せしめのつもりなのかね。コピペや完全トレース
レベルの盗作は許されないと思うけど、それとパクラー叩きは別の問題。
しかも直接の被害者でもない人が嬉々として叩いてるのを見ると引く。

>「成り代わられの恐怖」っていうのが、私はいまいち実感として感じられないタイプ
だからかもしれないけど、そのへんが理解不能なんだな。

私はパクリ叩き厨には同調しないが、被害者の心情には添いたい。
もちろん被害妄想や自意識過剰でなく本物の盗作被害者に限るけど。
苦労して生み出した作品のサインを書き換えられ、奪われたらさぞ辛いだろう。

44 :パクリ:2007/09/02(日) 04:52:30 ID:kao/7kPM0
>>40-41
原作破壊度の大きい、純粋な原作ファンからは嫌がられる傾向の作品ほど、倫理面はともかく
著作権って見方からすれば白に近づく皮肉w

>>42
そう。
パクリっぽい作品が、デッサン狂いの絵や、てにおはのおかしい文章同様
pgrされるのはわかるけど、そこから病的な叩きに行くのがわからないんだよね。
よほどのことがないかぎり、パクリの真ッ黒判定なんてできない、
つまり冤罪の可能性だってあるものに、第三者がどうしてあそこまで噛み付けるんだろう?

>>43
本物の盗作というのが判別しにくいことが問題をややこしくしてるけど
本物の盗作はそりゃ犯罪だから、ネタ追従やネタ被りとは次元の違うものだよね。

45 :パク:2007/09/02(日) 05:58:43 ID:1GJJDLba0
私は、本物の盗作とは「仮に訴えられたら負ける」レベルと思ってる。
何ページにも渡るコピー&ペースト、サインだけ書き換えた絵。尚且つ
それで金銭や名声を得るようなケース。それすら線引きが曖昧だけど。
きれいに線で分かれてるんじゃなく、ぼんやりとしたグラデーションなのに
でもどこかで厳然と線引きしないといけないから、パクリの定義って難しい。

ネタパクや追従レベルで「パクられた」と騒がれても、ちょっと同情できない。
「とても偶然とは思えないレベルのかぶりがずっと続いてます」ってのなら
さすがに気の毒だなと思うけど。しかしネタ自体に権利を主張できない以上
どうすることもできない。

>原作破壊度の大きい、純粋な原作ファンからは嫌がられる傾向の作品ほど、倫理面はともかく
>著作権って見方からすれば白に近づく皮肉w

これは本当に皮肉。二次創作の宿命と矛盾だね。
原作キャラの性格に忠実なら、二次におけるキャラ描写も当然似通うわけで。
似てなかったら「○○はそんなこと言わない」ってなるしなw

46 :パクパク:2007/09/02(日) 07:37:09 ID:pkZJcdUb0
>私はパクリ叩き厨には同調しないが、被害者の心情には添いたい。
>もちろん被害妄想や自意識過剰でなく本物の盗作被害者に限るけど。
>苦労して生み出した作品のサインを書き換えられ、奪われたらさぞ辛いだろう。

そうか?
漏れは本物の盗作被害者には意外に同情が薄いんだよなあ
そこまで行くと裁判でまず勝てるし
著作権法というのは基本著作権者の名誉や心情じゃなくて
権利者の「経済的利益」を守るためのもんだから
だから著作隣接権なんていう寄生虫を肥やすための概念があるわけで


47 :パクリ:2007/09/02(日) 08:22:01 ID:deyZ3isb0
>そこまで行くと裁判でまず勝てるし

逆に言うと
「裁判で勝てないような微妙な被りはほっといたれや
ケツの穴の小さいやっちゃなぁ」と言う人との
考え方のすれ違いでもあるんじゃ?

48 :パク:2007/09/02(日) 08:57:53 ID:YvssaelY0
裁判で白黒つけられるようなケースでなくても
実害が発生しているってことはあるんだな
たとえばあんたが独身で、安2DKのアパートに住んでで、
隣に赤ん坊つれた若夫婦が入居して居るとしよう。
赤ん坊がひどく夜泣きして疲れているのに眠れないとする。

で、この場合世論でも裁判所の判断も「そんなの受忍限度の範囲内で我慢汁」、
って話になるんだろうけど
隣の住人にとってうるさくて眠れないのはガチなんだよな

人によっては「赤ん坊の泣き声なんて小鳥のさえずりですよ気にするほうが変ですよ」
という奴もいるだろうし個人差はあるだろうがな


ただ赤ん坊うるせえと思う漏れのような人種は
どうして騒音おばさんのようなわかりやすい例しか救ってもらえないんだろうとは思う
被害の内実(=夜眠れない)は同じなのにな

49 :パクリ:2007/09/02(日) 13:21:13 ID:AsXppKxbO
>48
その例えで行くと、赤子の声がうるさいって言ってる奴の中にも
「エロ801〜」って恥ずかしい声でわめく赤子がいることになるんだけど
まず自分ちのエロ801赤子を黙らしてから文句言うか
お互い様ということで赤子の声は我慢しあうかのどちらかしかないんでは?と
エロ801赤子をわめかせたまま、他人の赤子の泣き声に文句言うのはわがまますぎるんじゃないの?と
なってループでは?

50 :パク:2007/09/02(日) 13:40:30 ID:BYW+nfIr0
ならない
>48
こっちが独身であっちが子持ちというのが前提だから
つまり独身は一方的に権利侵害されている状況

独身(ラレ)は対抗して繁殖(パク)でもしない限り同様の被害を相手に蒙らせないので
この場合両者の立場は対等でない
要するに独身(ラレ)は一方的に泣き寝入りになるってこと

さらにこれは世論や裁判に訴えても泣き寝入りを強要されるというケースだ
だが、実際にラレの立場に被害は発生していないのか?
してるじゃん。
法律裁判は決して万能じゃない

だから逆に現行の法の枠で心置きなく相手を非難できる
明白なパクはかえって羨ましい、という話

51 :パク:2007/09/02(日) 13:46:48 ID:TROk4idF0
前提条件がラレに都合良すぎる。

独身=完全にオリジナル。何とも似ていない個性的な作品。できる限りの自衛もしている

と前提するなら同意しなくもない。

52 :パク:2007/09/02(日) 16:46:00 ID:+yZJNi2j0
>51

→原作に登場する1行くらいの設定を元にそのキャラの過去を捏造
 その世界は全くのオリジナルで原作にそんな記述なし。舞台も全く違う


→その話を他の同人者が真似に次ぐ真似をしまくって話をこしらえた
 いつのまにか同人の公式に

こんな感じ

53 :パク:2007/09/02(日) 17:24:18 ID:FbH4DXMu0
>>48
その騒音の例え、本質からズレてる。
>裁判所の判断も「そんなの受忍限度の範囲内で我慢汁」
これは騒音の発生自体は裁判所も認めてるわけでしょ。
・著作権侵害の発生が裁判で立証された場合、黒・有罪だよ。

しかし赤子の泣き声は生理現象で親にもどうしようもない。
生活音はある程度仕方ないこと。だから裁判では「程度の問題」になってくる。
盗作は生理現象・仕方ないことではない。「受忍限度の範囲」とか関係ない。
・著作権侵害や盗作行為は立証されれば有罪。

>隣の住人にとってうるさくて眠れないのはガチ
「騒音はない、あなたの幻聴です、カウンセリングを受けてください」
というケースもある。被害妄想や自意識過剰の人、精神疾患の症状…
当人にとってうるさくて眠れないのはガチでも、客観的な判断をしないと。
・被害を訴える人の主観を優先せず、一般常識に照らした客観的判断が必要。

立証できないレベルの小さいパク・灰色のパクでも被害者はいる、実害はある、
と言いたいんだろうけど、「偶然の可能性を排除できない」ので。
被害自体が妄想と自意識過剰の産物ってことも、ままあるし。
弱い証拠では誰かを「加害者だ」と指差すことはできないんだよ。

54 :パク:2007/09/02(日) 17:30:09 ID:FbH4DXMu0
>>49
盗作・著作権侵害に作品内容の貴賎は関係ない。
一流画家の絵を盗作するのも、三流エロ漫画を盗作するのも、同じ。
エロ801をやってる人は盗作されても文句を言ってはいけない?
そんなことはない。ようは盗作を立証できるかどうかで、内容は関係ない。

55 :パクリ:2007/09/02(日) 17:41:53 ID:AsXppKxbO
>54
48は法律で裁けない部分での不快感を例えたかったらしいので
不快感で言うならエロ801だろと、お約束の突っ込みしてみたんで
49に関しては法的なこと言ったつもりはないよ

56 :パク:2007/09/02(日) 17:56:13 ID:O9jPaTcD0
>>51
同意。

「グレーゾーンのパクも、もっと厳しく対処してほしい(法的・一般的に)」
「被害者が被害を受けたと感じたらそれは実害だ」
と言い出したらきりがないし、第一それは危険なことだよ。
グレーつっても限りなく黒に近いものから、白っぽいグレーまであるのに
いったいどこで線を引き、断罪するというのか。
なぜ法律さえも「疑わしきは罰せず」という方針で作られてると思う?
法の網の目を細かくしすぎると、冤罪が発生しやすいからだよ。
無実の人に手錠をかけることになる。恐ろしいし、あってはいけないことだ。
パク問題も「偶然の一致」を考えたらそう簡単にパクリだなんて言えないよ。

パク判定スレでもよほどでなければ黒判定はでない。
パクってんだろうなーと感じるような、パク疑惑濃厚な絵でも
パクだと立証できる証拠が、一定の質・量そろわないと黒判定は出せない。
トレースか、ネタ真似か、リスペクトか、作風や絵柄の模倣か、ケースによるし。
パクってんだろうなーだけで黒と断罪するのは危険だから。

57 :パク:2007/09/02(日) 17:56:22 ID:TROk4idF0
>>52
そんなローカルな基準を後出しで出されても・・・w

「証明できるほどの盗作なら対処しやすい」
これなら満場一致だと思うよ。
一次二次関係なくね。

58 :パク:2007/09/02(日) 18:25:31 ID:O9jPaTcD0
パクリの基準を厳しくすると、無実の人も引っかかって冤罪が発生する。
逆に基準を低めると、狡猾なパクラーが跋扈するようになる。
悩ましいが、私は前者より後者のほうが、まだましだな。
もちろんせこいネタパクばっかりする奴は軽蔑する。
インスパイヤでしか創作できない人って哀れだ。
RAVEみたいな「どこかで見た物の寄せ集め」も、あまり感心しない。

それでも基準を厳しくしろとは思わない。
著作権のグレーゾーンに二次同人が位置してることを思えば、なおさら。

59 :パク:2007/09/02(日) 18:29:25 ID:NRm+Ilof0
どうやら仲裁神が出たようだな

「被害者が被害を受けたと感じたらそれは実害だ」
と言い出したらきりがないし、第一それは危険なことだよ。
グレーつっても限りなく黒に近いものから、白っぽいグレーまであるのに
いったいどこで線を引き、断罪するというのか。
なぜ法律さえも「疑わしきは罰せず」という方針で作られてると思う?
法の網の目を細かくしすぎると、冤罪が発生しやすいからだよ。


なんかあいつむかつく系の民事と
明確に犯罪であるデッドコピー売りさばき系の刑事の話がごっちゃになってるな
罰則規定がついてる著作権法の造りなんとかなんないのか

>57
むかつきは常に個人的な話から出発すんだよ

60 :パク:2007/09/02(日) 19:40:01 ID:O9jPaTcD0
>あいつむかつく系の民事と
>むかつきは常に個人的な話から出発すんだよ

ムカつく、という主張に客観的な説得力と正当性がなければ
民事ですら訴えを退けられるのにね。
それに法による被害の回復は認められても、報復行為は認められない。

「みんな聞いて、私パクられた、ムカつく! だから一緒にあいつを叩いて」
「だが断る」

61 :パク:2007/09/02(日) 20:08:36 ID:v0BFP1UU0
>60

んなこたーない
どんないいがかりの訴えでも
大体双方が面倒くさくなって適当な和解案出されて終わるのが殆ど
相手が欠席すれば欠席裁判で丸々勝訴もありうる
裁判に夢みすぎ


62 :パク:2007/09/02(日) 20:11:56 ID:bMSXZ67X0
>それに法による被害の回復は認められても、報復行為は認められない。

>「みんな聞いて、私パクられた、ムカつく! だから一緒にあいつを叩いて」
>「だが断る」


むかつくっていってるだけで叩けとは一言もいってないんだが


63 :パク:2007/09/02(日) 20:40:03 ID:O9jPaTcD0
>>61
あーそういうケースもあるか。>欠席裁判で丸々勝訴
双方がまともに裁判で戦った場合のことを考えてた。
ただ「勝訴しても怒りが収まらない場合」はどうするんだろうね。

>>62
あなたに対して言ったのではない。
ジャンル内でのパクラー(容疑者)つるし上げフルボッコとか、
誘いうけでパクラー叩きへ周囲を誘導しようとする(自称)被害者とか
この板でもたまに見かけるので、それを言ったんだ。

パクられて嫌な気持ちを味わってる人を、どうこう言う気はない。
(その「パクられた」という主張の信頼性・正当性はケースごとに様々だが)
でもそれと叩き(誘導)は別問題だから。

64 :酔っ払い:2007/09/02(日) 21:04:16 ID:LCdtgBeg0
>ただ「勝訴しても怒りが収まらない場合」はどうするんだろうね。

よくあることだなー
医療過誤の訴訟とかで
たとえ全面勝訴でん億の損害賠償金を取れても親族の怒りは収まんないよな
慰謝料さえも金で換算されるし
例外は名誉毀損に関する新聞の謝罪広告くらい
(しかも憲法の表現の自由との兼ね合いで紐つき)


所詮対面方式の民事訴訟の訴え→判決で解決できるのは
・金の問題
・ある権利・債権をどうするかの問題
・ある行為の差し止めの問題
・名誉回復のための新聞広告による謝罪(でも極例外)

くらいなんだよな
(家庭裁判所の事件とか非訟事件とか境界確定訴訟とかは除くんだからな)
これ以上立ち入らないのが国(私的自治の原則に反するから)
当事者の感情面のケアはどうしようもない
慰謝料が不当に低く算定される国だしな
なんでも裁判で解決できるわけではないし、しようとしても無駄ー
だから俺裁判嫌いなんだよ


65 :パクリ:2007/09/02(日) 21:45:33 ID:kao/7kPM0
>>51
「完全にオリジナル。何とも似ていない個性的な作品」なんてまず存在しないでFAだね。
ストーリーマンガのコマ割りでマンガを描く人は全て手塚治虫のパクリだし。
ファンタジーを書く人の殆どはトールキンのパクリ。
歴史小説は司馬遼太郎の史観から抜けられないもので溢れかえってる
作者本人はオリジナルのものを書いてるつもりだから気づかないだけで
「本当に何にも似てない個性的な作品」なんて殆どない。程度の差こそあれ、既成の作品から
あっちこっちいただいてきて再構成してるものにすぎない。
それを自覚してないと、自覚の無いパクラーがネタ追従者を叩くという
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/ikemiyamasanori.html
のような滑稽なことになってしまう。


>>52
だからそれって

原作で同性愛者でもないキャラ同士の関係をホモに捏造
そのホモ恋愛の内容は全くのオリジナルで原作にそんな記述なし
 ↓
そのホモ恋愛を他の同人者が真似に次ぐ真似をしまくって話をこしらえた
いつのまにか同人の公式に
 ↓
同じカップリングが増えて嬉しいv

というケースとどこが違うっての?w

ホモ恋愛捏造に限らず、二次創作はネタの共有や追従あってこそ盛り上がるジャンルなんだから
それが嫌なら、二次創作というジャンルにいることが向いてないってことなんでは?
同ジャンルの人間が増えたり、同じカップリング妄想の人間が増えたりなど、自分にとって都合
の良いネタ追従は歓迎し、そうでないものだけ駄目出しなんて、そりゃ無理。

66 ::2007/09/02(日) 21:51:55 ID:flmmMQ5P0
ttp://www.u-pat.com/c2-4.html
それでもチーズ側はむかつきを抑えられないだろうなあという話

ttp://mandanatsusin.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/post_604f.html
著作権法は罰則強化ばっかりしてないで
とにかく当事者の仲裁前置主義にしろ
そうすりゃちっとはましになると甘いこと考えてたのに
話し合いも絶望的かもと考えさせられる話

ttp://www.patentsalon.com/news/2007/0401/index.html
冗談にしても限度があるという話
本気で血圧上がるわ







67 ::2007/09/02(日) 21:59:52 ID:flmmMQ5P0
>>52
だからそれって

原作で同性愛者でもないキャラ同士の関係をホモに捏造
そのホモ恋愛の内容は全くのオリジナルで原作にそんな記述なし
 ↓
そのホモ恋愛を他の同人者が真似に次ぐ真似をしまくって話をこしらえた
いつのまにか同人の公式に
 ↓
同じカップリングが増えて嬉しいv

というケースとどこが違うっての?w

--------------------------
最後の「同じカップリングが増えて嬉しいv」が違う
まるでうれしくない
だって漏れは他人の作る別な話を読みたいんだもん
自分の話のエビゴーネンを山ほど読みたいわけじゃないんだよ
影響力あるサイトの劣化コピーばっかりになってるジャンルに辟易して
もしかしたら刺激になるかと思って意表をついた話を出したら
真似の矛先がいっぺんにこっち向いただけだった もうがっくり



>ホモ恋愛捏造に限らず、二次創作はネタの共有や追従あってこそ盛り上がるジャンルなんだから
>それが嫌なら、二次創作というジャンルにいることが向いてないってことなんでは?

そういう意味ではまるで向いていないな
せいぜい著作権の切れた古典の改変パロディでも書くよ
あれもあれで面白いんだよ
パズルの楽しみで創作じゃなさげだが


68 :改変子:2007/09/03(月) 00:21:50 ID:zSTJvAQF0
改変パロをするならジャンルを選んだ方がいいよ。
人気作品には改変ジャンルというものが確立していて、
それこそあなたの嫌いな劣化コピーや類似作品の宝庫だから。
有名な例としては、ホームズやクトゥルー。

ホームズから連想したんだけど、すごく不思議なことがあるんだよね。

・シャーロック・ホームズという作品がある(ポーのモルグ街のパクり)
・横溝正史がそれをパクって金田一シリーズを作る
・それをパクって「金田一少年の事件簿」ができる

「金田一少年」は設定だけじゃなくて、トリック全部が既存のミステリのパクリ。
法律的には問題ないです。ミステリ界でも別に大事になってない。
ミステリとして認めている人は少ないだろうけど、
劣化コピーならあんなものだとそれなりに楽しんでる。
個人的には既存作品のネタバレなので、
もう少し上手に弄ってほしいと思うけどやっぱり腹は立たない。

でも「金田一少年の事件簿」から派生した二次ではどうなんだろう。
もしも、ここで「盗作じゃないけど私の作品をパクられた腹が立つ」と言う人が出てきたら、
原作否定に繋がるわけで、すごく不思議なことになるよね。

ミステリ界のすべてを知ってるわけじゃじゃもちろんないけど、
パクに次ぐパクで育ってきたジャンルだということをミステリ好きは自覚している。
ネタを公開したら負けだから自衛意識も高い。その中で楽しんでる。
これは二次の理想的な在り方じゃないかな。
まあ、そんな中でもホームズの女性化やホモ化は嫌悪されてるわけだけど。
そして、京極や火村の二次ではやっぱりパクったパクられたと言う人がいる。
不思議だなあ。どうしてだろ。原作からしてパクりなのに。

ゴーシュの改変は間に合いませんでした。
今週中にはなんとかするつもりです。難しいです。

69 :パク:2007/09/03(月) 00:27:17 ID:TyGQSPEt0
>68
ゴーシュの改変は間に合いませんでした。
今週中にはなんとかするつもりです。難しいです

もういいよ
きっとあなたは作家意識が高くてパクリに向いてないんだよ



70 :パク:2007/09/03(月) 00:28:37 ID:TyGQSPEt0
とりあえずバスカビル家の犬あたりでやってみるよ
風呂場がカビだらけの豪邸を掘り返してたら犬が埋まってたとかいう線で

71 :パク:2007/09/03(月) 00:30:35 ID:HqBlpDpB0
>>64
医療過誤裁判の場合、死亡したり障害が残ったりと「取り返しがつかない」
ケースが多いしね。特に死亡事故の場合、被害の回復(蘇生)が不可能。

>当事者の感情面のケアはどうしようもない
本当にそうだな。
パクられた、真似された、悔しいっていう感情とどう折り合いをつけるかは
結局本人次第だもんな。

>ホモ恋愛捏造に限らず、二次創作はネタの共有や追従あってこそ盛り上がるジャンルなんだから
ジャンル内流行とかあるもんね。同人設定の定着、萌えの相乗効果も。

72 :改変子:2007/09/03(月) 00:52:21 ID:zSTJvAQF0
>>69
一週間も経ってないのに駄目出し出されてもw
しかも、何かの役に立てば良いなと(空気を変えたかったからでもある)申し出たことなのにw
自分で勝手に決めたことだし、頼まれたわけじゃないので自分の都合で行きます。
仕上がったら鯖に上げる。肴にしてくれれば御の字。

73 :パク:2007/09/03(月) 01:08:45 ID:HqBlpDpB0
>>66
チーズ対バター事件は盗作でなく便乗商法でしょ。本文はパクってない。
本物と混同・あるいはチーズの続編であると錯覚させて売ろうとしてる。
類似品にご注意ください、て奴だな。
・ページ数と定価がまったく同じ
・チーズ、バターという関連のありそうなタイトル
・表紙デザインもなんとなく似てる
そのサイトに寄れば、チーズ側の訴えは却下されたんだね。
肝心の本文が盗作ではないし「本の外見やコンセプトがなんか似てるな」
くらいでは有罪に持ち込めない。偶然じゃなく意図的な模倣だと思うし、しかも
黒にならないレベルの模倣を狡賢く行っているから、チーズ側のムカつきも
まあ理解できるが…
これを有罪にできるくらい基準をあげると、今度は冤罪が多発する罠。

二つ目のサイトは、裁判で被害者側が勝ちうるレベルだと思う。
作家と出版社相手に交渉して示談で済ませるのは骨が折れる作業だ。
弁護士雇って裁判やれよ、その方が個人で戦うより楽だし早い、と言いたい。
これはサクッと法廷に持ち込むほうが良いケース。

74 :パク:2007/09/03(月) 01:50:44 ID:HqBlpDpB0
チーズ事件を同人になぞらえるとこんな感じかな。
・大手作家Aを連想させる紛らわしいペンネーム、サークル、サイト名をつける。
・さらに絵柄や作風を似せる(ただしトレスはダメ)。
・大手作家Aの同人誌のタイトル、表紙デザインをインスパイヤ。
 関連性を感じさせつつも丸パクではないやり方で。
 例:元「月が見ていた」真似「星が覗いてる」(助詞しかかぶってない)
・頁数や値段設定も同じにする。もちろんジャンル・カプも同じ。
・トレスや、セリフ・本文の丸パクなど、真っ黒な行為は絶対しないのがコツ。
・酷似してると黒に近づくので似せすぎはダメ。あくまで連想させる程度。

まあ法的にはグレーゾーンでも、倫理的にはDQN行為に間違いない。
実際にやったら確実にヲチ対象だなw

75 :パク:2007/09/03(月) 02:25:29 ID:HqBlpDpB0
>>68
ジャンルごとにお約束のネタ、展開、小道具、専門用語があるからね。
それらがかぶる度に怒ってたらそのジャンル自体が成り立たない。

SFならタイムスリップ、宇宙人、サイボーグ、科学技術、メカなど。
ファンタジーなら魔法、賢者、妖精、伝説の剣、ドラゴン、騎士など。
ミステリだと探偵、殺人事件、警察、依頼人、密室、毒物とか。
これらはジャンル内の共通項であって、かぶってもネタパクとは言わないし。

>京極や火村の二次ではやっぱりパクったパクられたと言う人がいる。
プロに比べて二次ものは余裕が無いからかもね。>>29の人が言うように。
プロ作家は逆に「自分の作品は既存の作品の無意識のパクリではないか」
という不安に駆られることがあるそうだよ。

76 :パクリ:2007/09/03(月) 09:56:22 ID:K7DEIW/E0
>>68
>不思議だなあ。どうしてだろ。原作からしてパクりなのに。

同意。
ミステリーに限らずパクリ要素のある作品
>>2であがってるような、他作品からいろいろといただいてきてる作品)なんて
この世に溢れてて、むしろ全く独創的って話の方が極めて少数派なのに。
二次でネタ被り程度のことでもいちいちパクパク騒いでたら
やがて自分にも返ってくるのはもちろん、原典である原作にもまんま返ってきて
すなわち原作批判になるってこと考えないんだろうか?

>パクに次ぐパクで育ってきたジャンルだということをミステリ好きは自覚している。
>ネタを公開したら負けだから自衛意識も高い。その中で楽しんでる。
>これは二次の理想的な在り方じゃないかな。

ミステリーは有名どころのモーリス・ルブランや江戸川乱歩からして、パクリまくりの
一種の二次者だからして、パロディやパスティーシュがさかんだね。

それでも、名探偵コナンが、まんまキャラをパクッたこの作品は多少もめたって聞くけど
さりげにパクリ返ししてるのが笑えるw
 ↓
http://www.amazon.co.jp/%E5%A4%A7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%BC%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E8%A8%88%E7%94%BB%E2%80%95%E3%83%94%E3%82%AB%
E3%82%BD%E5%90%9B%E3%81%AE%E6%8E%A2%E5%81%B5%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%80%88No-3%E3%80%89-%E8%88%9F%E5%B4%8E-%E5%85%8B%E5%BD%A6/dp/4894192209
名探偵でコンナひと、ほかにもいたっけピカソ君?

77 :パクリ:2007/09/03(月) 09:57:55 ID:K7DEIW/E0
>>73
>チーズ対バター事件は盗作でなく便乗商法でしょ。

パチモンであることがはっきりわかるように売ってる偽ブランド商品みたいに、パチモンと
パロディの中間商品だと思う。
判決にもあるように、ちゃんと賢い消費者なら確かめて買うから間違わないし、むしろこんな
アホ商品が出てるんだとネタ購入する人間もいるだろうし。
パクられた方としては腹立つだろうけど、これを否定してしまったら、全てのパロディ作品を
否定することになってしまうから、この判決は妥当だと思うな。
飛翔系マンガが801の餌食にされるのと同じで、ヒット作品の有名税として我慢しなきゃならない
ことなんだと思う。


>>75
>プロ作家は逆に「自分の作品は既存の作品の無意識のパクリではないか」
>という不安に駆られることがあるそうだよ。

逆に言うと、自分が無意識のパクリやらかす恥を常に警戒してる人は、オマエガナーの怖さから
他作品を安易にパクパク言ったりできないとも言える。
再三例にあがってる池宮彰一郎みたいに「影響されネタいくない」と他人にむかって鼻息荒く主張
してる人に限って、自作品を客観的に見返せず、自覚の無いパクリやらかすという皮肉。

78 :パク:2007/09/03(月) 11:44:05 ID:lSKqB3LL0
やっぱりねえ
>77は基本的にモノ作んない人だと思うんだよね

79 :パクリ:2007/09/03(月) 12:49:30 ID:K7DEIW/E0
>>78
エスパーはずれ、残念だったね。へタレ書き手で手も遅いけど、書く側の人間。

書き手にもいろんなタイプ、いろんな考え方の人間がいるんだよ。
「自分の作った設定でどんどん書いていい、むしろもっと書け〜」なラヴクラフトから
パクリ叩き厨なみの厨思考で著作権ゴロと化してしまった松本零士までね。

ましてや二次創作は書き手と読み手の距離が近いから「書き手なら○○と考えるはず」
という別け方は通用しにくいんじゃないかな?

80 :パク:2007/09/03(月) 13:05:29 ID:lSKqB3LL0
結局ラレ元に敬意を払わないのがいけないんだよ

単にやられた方の心情は単に我慢しろでいいのかよって話なんだけどなあ
法律論やったってしょうがないじゃん
なんでわかんねえのかなあ
あんたと話すのすげえ時間の無駄を感じるんだけどな

81 :パクリ:2007/09/03(月) 13:49:12 ID:K7DEIW/E0
>結局ラレ元に敬意を払わないのがいけないんだよ

倫理的には×でも、作品のありかたとしては有りでしょ、極論すれば。
ラレ元への敬意が必要なら、本来の意味での風刺パロディなんて成り立たたなくなってしまう。
もちろん、作品としてそういうのもありだからという意味で、無法地帯のやりたいほーだいに
しろと言うのでは無しにね。

私は同人・商業問わずパクっぽいリミックス作品が好きだし、法律や倫理的にどうよってな
ギリギリのところにある危うい作品も好きだしw
これからもそういう作品を読み、自分自身でも書いて行きたいから、作品が生まれてくる下地を
損なうような考え方には反対する。
パッチワーク的作品は×、作品にはオリジナリティが無きゃ駄目、どうしてもネタを引っ張って
きたいのならネタ元は絶対に敬うべしとか、自分自身を戒める信念としてそう思ってるのは自由
だけど、その美意識を他人に押し付けられても困るんだよね。

作品を書くのも読むのも(パク作品に限らず、どんな人間にも地雷はある)時に苦痛を伴ったり
するけど、趣味でやってることなんだから、嫌ならやめればいいし、多少の苦痛を伴っても続け
たいなら続ければいい。ただそれだけなんじゃ?

あと、法律論というほど深く法律について突っ込んだレスした覚えないんだけど…
誰か別の人のレスとごっちゃにしてない?

>あんたと話すのすげえ時間の無駄を感じるんだけどな

これも、作品書くことと同じように、無駄だと思うならやめりゃいいことじゃないのかな?
自分の意志で書き込んでおきながら、それに対して思ったとおりのレスがかえってこないと
愚痴るって、それなんて誘い受け?
ネットを覗いてレスしあったりするのは義務じゃないんだから、自分にとって話があうなと
思った人間とだけ付き合えばいい。
ましてやここは匿名掲示板なんだから、コテつけてるわけでもない人間が、気に入ったレス
だけ選んでレス返したり、スレ自体が合わないので来なくなったとしても誰にもわからないし
気にもとめられないよ。

82 :パクリ:2007/09/03(月) 14:08:24 ID:qTWIU83X0
>>80
心情は法律論ではどうにもならないのはここのスレで意見言ってる人は
みんなわかってるんだと思うよ。

>結局ラレ元に敬意を払わないのがいけない
まあ、これがラレ元を刺激している面があるというのは同意。

でも、考察したりする場合、行き着くところはどうしても
心情を理解しつつも現状では単にある程度はがまんしろとしか
言いようがないというところなんだと思う。
いいのかよといわれても、良くはなくてもどうにもできない。

理屈こねずに2chでスレタイを
「パクラレたような気がするのでとにかく愚痴りたい」
1を「法律論禁止」とかにでもして、
議論の余地をなくして愚痴を言う場をつくるのが
いいんじゃないだろうか。

ID:K7DEIW/E0の意見は、心情に重きを置く人には納得いかないかもしれないけど
ドライなだけで話し合えば行き着く一つの形だと思う。

ID:lSKqB3LL0が訴えかけている論点を一切加味しない話の展開をID:K7DEIW/E0がするので
話が受け答えているようで噛みあっていないのはわかる。

83 :パクリ:2007/09/03(月) 14:47:17 ID:tr1z3Mj10
パクリの悩み相談スレならすでにある
法律抜きの話をしたいっていうID:lSKqB3LL0の求めてるスレに
あたるかどうかはわからんけど

パク・ネタ被りにまつわる悩みスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188581540/l50

84 :パク:2007/09/03(月) 20:13:10 ID:KoyNio6S0
>>80
法律の話が出るのは「ある程度の客観的判断」や「他者への拘束力」の
せいだと思うな。
ネタを真似されてムカついた、という「主観的」な感情は
「拘束力・強制力」がない。パクリやめろ、と相手に言う根拠すらない。

>なんでわかんねえのかなあ
わかってるよ。わかった上でもう一段踏み込んだ話をしてるの。
パクラームカつくよね、人まねする奴pgr、というレベルに留まらずにね。
私は>>25でネタパク、作風パク、追従を服装を真似されることに例えた者だけど
(K7DEIW/E0さんや改変子さんとは別人)
不快さは理解できる。私でも、真似されたらキモイ・怖い・ムカつくもん。
でも考えたら「自分のネタをパクられたと怒る正当性」はどこにあるのか、と
疑問になるんだよね。この不快感に正当性があるのかどうか。
倫理的・法的、いろんな角度からの分析してるんだよ。

そこへやってきて「俺の怒りを理解しろ、なんでわかんねえんだ」って
クダ巻かれてもね。んなこたわかってるっつーの。

85 :ぱく:2007/09/04(火) 13:37:19 ID:Q4wfDrMZ0
>プロ作家は逆に「自分の作品は既存の作品の無意識のパクリではないか」
>という不安に駆られることがあるそうだよ。

これわかる。
パクリと「影響を受ける」の差ってほんとに微妙だからな。


>ホモ恋愛捏造に限らず、二次創作はネタの共有や追従あってこそ盛り上がるジャンルなんだから
>ジャンル内流行とかあるもんね。同人設定の定着、萌えの相乗効果も。

ここもよくわかる。
同人ではよく「布教」という言葉を使うけど、あれは自分の好みのシチュやカプ設定を
パクってくださいって言うのと同じだよね。
実際に自分も、自分の本に影響受けてくれた人達が現れた時は純粋に嬉しかった。

明らかにこれ駄目だろ!なコピペ紛いのパクリもあるけど、二次創作というのは
ある意味同ジャンル内でのパクリパクラレ込みの遊びだとも思ってる。
全員が原作の設定・キャラ・物語をパクってる前提なんだし、
ファン同士で妄想の「共有」を楽しんでなんぼみたいな。

「これは私のアイデア、私の作品」という意識が強い人はやっぱりオリジナルを
志向したら?という気持ちも持ってしまうなあ。
悪質な被害にあった人ならともかく敏感になりすぎてる人も目に付くよね。

86 :語る:2007/09/04(火) 13:59:14 ID:b/FFEO0J0
「作品ではなくて、真似をされるという行為が気持ち悪い」
「作品そのものの努力やオリジナリティを主張したい」

この二つは分けて考えた方がいいみたいだね。
上は、気持ちとしてはわかる。
五度も十度も真似が続いたら「???」と感じると思う。
でも証明できるか正当性があるのかというと、
個人の感じ方の問題ということでケースバイケースだな。
心理を解明するのは面白そうだと思う。

下を主張したい場合は、確実に著作権が出てくる。
その為にある法律だもの。

>>85
実際、ひどいパクも多いんだろうけど、
一方的な非難の書き込みには
「お互い様」の気持ちが欠けているように見えるんでそこは気になるな。

87 :ぱく:2007/09/08(土) 05:20:52 ID:Lrfnm3HUO
保守

88 :パク:2007/09/08(土) 13:50:39 ID:b9b337huO
何度も言われてる事だけどさぁ

二次は元作品(原作)明らかにしてることで「自分は二次です」と自分を下げて表現する
でもパクラーは元作品(それが二次作品でも)を明らかにせず「アンタも所詮二次じゃない、原作パクリじゃない」と元作品を蔑む

その姿勢が悪いんだろ


89 ::2007/09/08(土) 17:29:11 ID:JcZULarA0
それはあなたが
「元作品を明らかにせず「アンタも所詮二次じゃない、原作パクリじゃない」と元作品を蔑む」行為を
パクラーと呼んでいるという表明でしかない。

そんな都合のいいパクラーなんて存在は想像の中にしかいない。
人にはいろいろあるようにいろんな状況があるし、影響との差を線引きすることもできない。
特定の誰かをパクラーと叩きたいために悪意の存在を仮定してないか、自分に問い直したほうがいいと思う。

90 ::2007/09/08(土) 17:54:12 ID:gWa+RCy40
>>88
自分は二次ですって頭下げて表現の二次創作者とか
アンタも所詮二次じゃない、原作パクリじゃないと元作品を蔑むパクラーとか
…そんなヤツ見たことねえよw

一部ネットで見たことだけで操作されて勝手に妄想してんじゃねーのか?

91 :パクリ:2007/09/08(土) 21:01:22 ID:bWOmcHoY0
>>89
いや、前スレで大活躍の自称パクラー氏は
まさしく88が想定した仮想敵パクラーどおりのキャラだったよw

88と自称パクラー氏とどっちがパクリ?
あるいは偶然の一致によるネタ被り?
一応このスレでの初出は自称パクラー氏の方だけどw


>>88
大抵のパクリ騒動ってのは「パクッただろ」「いや、パクッてない」の
水掛け論で、簡単に白黒つかない。
その結果こじれてケンカになり、売り言葉に買い言葉で似たような事を
言う人もいるかもしれないが(槇原敬之とかね)
パクラーを自認しながら最初からラレ作品を蔑んでるケースなんて
自称パクラー氏しか聞いたことないよ。

自称パクラー氏のキャラ設定が釣り臭くて真実味に欠けるのはそこだな。
もうちょっと実在しそうなパクラーキャラに設定すれば
ネガティブキャンペーンも効果あったかもしれないのに。

92 :パクリ:2007/09/09(日) 09:55:09 ID:HZVxDJqW0
自称パクラー氏って
自分(パク側)に結果都合のいい解釈になっている方にからんで
ここがラレ側の愚痴スレに戻って欲しいっていってた人か。

ラレた、もしくはラレたと思いこんでムカついてる人が
このスレで話してた人間を行き詰らせてやろうと思って
その場その場で反射的に考えた作り話をだしてるっぽい展開だった、あれ。

ほんとのパクラーだったとしても
自分は理論武装していると思い込んでいる
「ああいったらこういう」系の駄々っ子を見るようだった。


93 ::2007/09/13(木) 12:13:17 ID:FbWL1jJ80
保守

94 :パク:2007/09/14(金) 03:09:19 ID:tYw8r/yW0
こんなスレできてたのか…

>アンタも所詮二次じゃない、原作パクリじゃないと元作品を蔑む

もしかして…と思う人はいる
以前創作系のサイトでそっくりな小説を見つけたんだが
一方は版権、一方はオリジナルで版権の方が先発だった
後発のサイトには「版権は怖いよね…」と意味ありげな一言

その作品以外も似ている作品が多かったので
気になって先発に連絡したら、報告に対するお礼と
「その方とは二度と関わりたくありません」といった内容のお返事をもらった
ごめんなさいとまで言われた
普段こんなこと言う人ではなかったのでよっぽど嫌な思いをされたんだと思う
日記で愚痴やら後発に対してのメッセージもなかったからなおさらびっくりだった

それももしかして>>91のいうように水掛け論の結果だったんだろうか…
後発はその後先発の日記やプロフィールまでパクり出したんで
ずっと悪意を持ってパクってるんだと思ってた

95 :パク:2007/09/16(日) 22:50:17 ID:fbG14UMS0
>92
あれは猫も杓子もパク扱いして魔女狩りしてきた側の人が
自分達の正当性が崩れるのを恐れてなりきりやってるんだと思ってた

96 :パク:2007/09/17(月) 17:05:35 ID:9O6RcDYCO
こんな場所で個人のメールのやりとりは晒さない方がいい

あと多分その後発はパクで有名なところ
その前にも別のサイトに粘着して作品からプロフから根こそぎパクって閉鎖させてた

あなたの書き方だと先発も後発も知ってる人には予想がついてしまうよ
もっと気を付けた方がいいね
ラレさんに迷惑が掛かる場合もあるから

97 :トレス:2007/09/18(火) 17:07:50 ID:/OYwzFKw0
>>95
ああ、なるほど、そういう考え方もできるか?
いずれにしろ、なりきりしたキャラの特異性を訴えただけに終わってしまったような。

>>96
パクリが原因でケンカしてるらしい>>94の例みたいなサイト同士のことなど
むしろありがちすぎてどこのことやらサパーリなんだが
いずれにしろ特定サイトの争いの話題ならヲチスレ行きでね?

98 :ぱく:2007/09/21(金) 21:41:19 ID:T6Kven0w0
保守

99 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/09/22(土) 04:15:59 ID:t+R6ICuA0
今さらだけど>>77

>飛翔系マンガが801の餌食にされるのと同じで、ヒット作品の有名税として
>我慢しなきゃならないことなんだと思う。

なんで「我慢しなきゃならない」と決めつけてるんだ。
親告罪のこと分かってんのか?

版権元の出版社は「我慢しなくちゃいけないから我慢してる」んじゃなくて
「大目に見て、(その必要はないけど)あえて我慢している」状況なのに。

二次同人を「ヒット作品の有名税」とかいう人って、マジで無神経だと思う。

「完全にオリジナルな作品なんてない」ということと、
「二次同人は有名税だから我慢しろ」ということは全く別の問題でしょ。

100 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/09/22(土) 04:18:40 ID:t+R6ICuA0
>>99は「飛翔系マンガの二次801」についてのレスね。

101 :パク:2007/09/22(土) 06:27:58 ID:zg26lY1P0
全員乙
議論進んでねえな

改変子とやらのセロ曳き改変はどうなった?


102 :パク:2007/09/22(土) 06:33:16 ID:zg26lY1P0
ほんとのパクラーだったとしても
自分は理論武装していると思い込んでいる
「ああいったらこういう」系の駄々っ子を見るようだった。

こっちが理論武装しなくてもおまえが擁護してくれるんだろw

103 :パク:2007/09/25(火) 21:07:43 ID:Ol5pIt+u0
ああいえばこういう

104 :ぱく:2007/09/30(日) 07:34:29 ID:AaZjGcOx0
保守

105 :パクリ:2007/10/05(金) 23:35:12 ID:YDbZ6kpSO
保守

106 :パク:2007/10/08(月) 04:46:04 ID:f7e6TIHs0
保守

107 ::2007/10/08(月) 21:41:51 ID:bvSTnT6T0
上げ荒らしが来てるみたいなので保守

108 :ぱく:2007/10/10(水) 16:07:12 ID:t6D4Pg7e0
保守

109 :ぱく:2007/10/16(火) 16:11:10 ID:gH1z0glT0
保守

110 :パク:2007/10/21(日) 23:50:29 ID:yCrAxhFe0
保守

111 :ぱく:2007/10/22(月) 23:26:02 ID:8VZ8Z6Gr0
下がりすぎてるので上げ

112 :ぱく:2007/10/26(金) 18:35:46 ID:12n7n93f0
ほっしゅ

113 ::2007/10/31(水) 11:05:46 ID:a0CT7qhw0
遅レスだけど、>>99-100

法的にというより、現実問題として我慢しなきゃならない方針だろと。
飛翔は、☆矢やC翼みたいな作品で腐女子と実質的に共存繁栄する道を選んで
事実それはプラスに働いた。
でもそれに付随するアレな同人誌要素だけ排除するのは、実質的に無理でそ?
権利だけもってても。(やってやれない事はないだろうが、マイナス面の方が
大きすぎてコストに見合わないだろう)

もちろん、その共存関係をいつでも好きな時にご破算に出来るカードを握ってるのは
権利者である飛翔の方だし、腐女子を黙認した方が結果として+になるという現状が
永遠に続いて蜜月状態が維持されるとは限らないけど、今のところはそう。

ちなみに、ヒカ碁のキャラのコスプレでストリップ興行やってた同人腐女子がいて
それにについては、同じ腐女子からさえ「やめさせてほしい」と飛翔に訴える人が
いたんだけど、そういった関係で騒ぎたてれば、かえって一般のエロ好奇心を煽り
イメージダウンになると飛翔側は判断したのか、全く放置だったそうだ。
まぁコスプレAVがまかり通ってること考えたら当然の黙認だろうけど。

ただし、囲碁関係のイベントの権利問題では囲碁関係者と飛翔側はかなりもめたらしい。
(ヒカ碁の急な終わり方は、それに関係してるらしいと聞いた)

飛翔側も全く権利を主張しないし、我慢してると言ってるわけじゃない。
むしろ主張すべき所はちゃんと主張している。
ただ、同人関係に関しては今のところそういう方針だろというだけ。

114 :パク:2007/11/05(月) 08:23:44 ID:9x9ZvjQG0
同じジャンルに他人の日記や萌え語りをネタ帳にする奴がいるこの不快感
糾弾したら「自分は2chで誹謗中傷されて凹んでるので…」
ってなんだそれ、言い訳のつもりか?
てめぇのパクリのせいで晒されてるらしいw

115 :ぱく:2007/11/06(火) 23:38:38 ID:YZvOP4FK0
>>114
そのパクリがどの程度のものか見てみなきゃわからないけど
本当にネタ帳にしてるだけの作品をパクリと言ってるのなら
114自身の凸行為も含めて誹謗中傷であることは確かじゃね?

116 :paku:2007/11/15(木) 12:11:17 ID:1vNebpZh0
ほしゅ

117 ::2007/11/17(土) 21:17:27 ID:rBxMpuHV0
保守

118 :ぱく:2007/11/19(月) 10:24:15 ID:hG1ei4V00
保守

119 :ぱく:2007/11/22(木) 09:32:10 ID:tmkNHCWt0
ほしゅ

120 :ぱく:2007/12/02(日) 08:04:21 ID:/7PbH1G2O
ほす

121 :ぱくぱく:2007/12/03(月) 16:59:36 ID:ckDIGvPJ0
あるサイトさんの絵チャットで、○○ネタの流れになって、台詞の応酬があり
そのなかである人が、管理人さんの作品にあった、○○ネタ作品に似た台詞を出してきたのだが
これはパクりになるのかな
あとでどっかで覚えがあるような、みたいになって「○○のやつでは?」みたいになって、
ああ、そういえば、という流れになったんですが

ちなみにそのことに関しては普通に掘り下げられることなくそのまま絵チャットはフィーバーしました

122 :ぱく:2007/12/03(月) 21:42:30 ID:3o+PjhQB0
もうちょっと日本語で頼む

123 :ぱく:2007/12/04(火) 08:59:13 ID:575gpqvp0
拙いながらも少し分かりやすくしてみた

絵茶であるネタの流れになって台詞の応酬があったとき
一人がそのネタを題材にした絵茶主催者の作品の台詞を持ってきた。
121だけでなく、他の人も気付いたけど、結局
絵茶の中ではそのことは追究されることなく終わって、
あとは普通に絵茶で盛り上がった。
これはパクリになるのか。

ということか?

ぱくりにはなるだろうけど、みんな気付いて
その発言した人オリジナルの台詞じゃないことが
明らかにされたなら、少しもにょもにょ感は残るけど
それほど気にならないな。

124 :ぱく:2007/12/04(火) 11:42:36 ID:V4YDZEgAO
それはべつにパクじゃない気がする
さも自分が考えたふうに言ってても周りは気づいてるし、作品にしたわけでもないし
台詞はわりとかぶるもんだと思う
まんまじゃなくて似た台詞なら尚更
一度読んだものが頭に根付いてしまってて、それがぽろっと出たというのを言った人も気付いたんじゃないかな

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