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【竹芳】4コマ漫画家が集うスレ4【双ぶ】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 03:47:44
前スレ:【竹芳】4コマ漫画家が集うスレ3【双ぶ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/4koma/1185643704/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 04:01:28
いくらなんでももうちょい本文練れよ・・・

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 11:25:28
そんなこたーない、1乙。

・・・が、
「漫画家以外はカエレ!」
くらい入れてもよかったかもな・・・

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 11:44:49
挑戦的な文章は苦手なので、これでいいよ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 11:50:18
じゃあ、やさしく
「ワナビー様はご遠慮ください」
とか。
まあ、今更言ってもおそいね、1さんごめん。

ネタを振ろうっと。
みんながどんな道具で書いているかが知りたいな。
自分はペン入れまでアナログ(ピグマ)、
ベタとトーンがパソコンっす。
ピグマ、書きやすいんだけど、線が太くなるのが早い気がする。
ロットリングはすぐ折れる。
なんかいいミリペンないかな、
今日ハンズ行って端からためすかな。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 12:42:46
私はニッコーの丸ペン。
引っかかる。もっといい丸ペンないかなあ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 14:05:24
自分はボールペン

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 17:09:08
同人じゃあるまいし、漫画家がミリペン使ったら負けだと
以前アシスタント先の先生が仰ってたんで、ゼブラのGペンを使い続けてる。

でもしょうじき4コマにはミリペンの方が性にあってる気がする。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 17:20:51
すんません…ずーっとミリペンです

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 17:30:43
コピーしてもトーンの柄を変えておけばok
これ まめ知識な

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 18:37:09
>>8
その先生もちょっと古いな。
今はパソコンで主線ひける時代なのに。

ミリペンよりもGペンの方が
勢いのある線がかけるってのはわかるけどさ。
作風によりけりだ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 19:23:30
ミリペンって消しゴムかけたら薄くならない?
トレス台使うなら大丈夫なんだろうけど

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 20:53:02
故・石川賢は「年を取ると付けペンは手への負担が大きい」
と言ってミリペンに転向していた記憶。
確かに丸ペンとか使ってると、手が痛くなるな…。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 22:08:39
そのミリペンすら手が痛くて一日4ページしか
ペン入れできない俺はどうしたら…

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 22:09:58
>>14
腱鞘炎になる前に漫画家やめたほうがいいと思う。マジで。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 22:49:43
>>14
まだ面相筆という手が残ってる。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 22:53:42
>>14 目が丈夫なら液晶タブレット 

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/18(木) 23:05:08
>>14 4ページできればええやん あとは仕上げやネーム出しすれば

19 :14:2007/10/18(木) 23:28:22
それが平均月産30pくらいなのでそろそろ辛い
半月ペンを持たない日があるからなんとか…な状態
液晶タブレットは負担軽くなる?買ったはいいがペン入れには
使った事ないんだよ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 01:37:32
自分のなかでは、ミリペンのほうがつけペンより長くやってると手に
負担かかる
ミリペンは手に一定の力を込めてないとかすれるから
つけペンはペンいれの時に筆圧をいれたり抜いたりしながら描くから
意外とそれが楽なんだよ
あとミリペンのボディの細さが手に優しくない
ペンはちょっと太いほうが手に楽なんだよ
まあこれはグリップとかで調整できるけど


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 01:46:56
>>19
>買ったはいいがペン入れには使った事ないんだよ

何に使ってんの?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 03:52:04
>>14
マジレスだが、ミリペンに「プニュグリップ」というのをつけてみな。
東急ハンズとかに売ってるよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 11:55:54
コミスタ使いの人に質問。
用紙のテンプレートってデフォルトで入ってる
「B4用紙 A4仕上げ 四コマ」っての使って大丈夫?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 12:12:36
内枠が左右180・天地270ならいいんでね

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 12:23:39
初投稿作はミリペンで描いたんだけど、
担当に次からはつけペン使えと言われたな。

オレも4コマはミリのが合うと思っての選択だったんだが。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 13:27:45
担当の好みとかもあるからなぁ。
とりあえずそこの出版社の原稿に関してはつけペンにしとけばいいんでないか。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 14:58:58
>>23
こんなのあったのか…知らなかった
芳の規定よりちょいでかいね。自作した方が無難かも

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 19:43:53
電話してきいたら、180*270だったら何でもいいって。
参考に載せてるだけで、コレじゃないとダメという
寸法ではないって

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/19(金) 21:55:12
担当の好みと言うか、編集部は新人には基本的につけペンを使えっていうよ。
ミリペンだと入り・抜きの技術が身につきにくいし、慣れるとつけペンの方が作業が早いから。
うちはミリペンで同じところを何回もなぞってタッチをつけてるけど、
Gペンとかなら指の強弱で一発でつけられるしね。枠線までGペンで引いちゃう猛者もいる。

まぁ見も蓋も無い話すると、最終的には慣れた画材が一番なんだけど。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/20(土) 09:24:20
ミリペンからつけペンに変えて5年以上たつが
未だに慣れないよー

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 17:04:21
つけペンで10年やってきたけど
未だに自分に合ったペンが見つけられず…
もうミリペンでいいや

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 22:29:39
つけペンで楽しく納得行けるものを書いていても
たまに交えるミリペン効果のコマの方が好評ですorz

ところでみなさん、そろそろ原稿ペース早めてる?
このころから年末進行とか
意識した方がいい気がするんだけど、
いつもの調子で遅れてる〜

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/22(月) 22:31:37
ごめん、あげちゃった

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 01:29:39
>>22
「プニュグリップ」買ってみた。
つけるのも取るのも一苦労だ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 01:36:41
あのな…切ってるネームがおもしろくないんだよ…

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 03:19:46
テンションを上げるんだ
無理矢理テンションを上げるんだ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 05:04:11
>>34
自分も買ってみた
ミリペンの太さにちょうどぴったりの穴でゴムだから
入れるのに力がいるが、一苦労というほどではないな

自分が不満だったのは何ヶ所かへこんでいるところ
指がおさまるのはいいのだが、微妙にペンを回転させて
描きたいのでへこみはかえって邪魔
普通に平坦なゴムの筒にしてくれればいいのに

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/23(火) 05:07:35
つけペンのペン軸にするみたいにテーピングぐるぐる巻きにすりゃいいじゃん

39 :37:2007/10/23(火) 06:10:29
中指の位置がミリペンのキャップを外した部分に来るので
そこをテープで巻いたらキャップが閉められなくなるんだよね
プニュだとキャップを無理やりプニュの中に押し込むようにして閉めれる

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 10:49:27
みんな忙しいようだな

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/26(金) 17:06:01
プニュグリップつけたら太すぎて描きにくくなってすぐやめた

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 22:15:31
鬱をカミングアウトしたら打ち切りになった

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 22:20:26
しんどかったね
頑張って欝を治すんだ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 22:24:47
ひどい…

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 22:31:54
>43

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/28(日) 23:56:34
欝病なのに娯楽作品を創作する仕事をさせ続ける方がひどい

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 01:09:48
>>46
確かにそうだなぁ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 02:19:33
眠い。ネーム終わらない。寝ていい?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 02:28:54
>>48
あとは、小人さんに任せるんだ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 02:32:51
「こいつ大丈夫か?」って思われないように
いつも「余裕です」って振りするんだけどしんどいね

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 05:44:03
「シュレディンガーの手」の話って考えようによっちゃ羨ましい話だなぁ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 10:41:10
人気作品なら打ち切られない

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 10:55:00
鬱になる時点で漫画に向いてない

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 12:57:13
メンヘラ漫画家なんて珍しくねーだろ

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 13:16:28
そういう人じゃないと描けないものもあると思うよ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 14:53:00
桜玉吉氏とか吾妻ひでお氏とかな…

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 17:52:46
鬱は甘え

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 18:34:18
〆切遅れの理由にしてるんだろう

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 18:42:19
月曜の朝から涌いてくるとかわかりやすすぎw

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 18:45:09
いいから仕事しろよ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 21:12:32
締め切り守っても売れなきゃカス

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 21:16:34
61は売れっ子なのか…羨ましいな

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/29(月) 21:43:35
風邪は甘え

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 00:54:27
ヒット作を出せないのは甘え

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 00:59:20
インクをこぼしたは言い訳

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 01:01:18
特別定価は甘え

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 01:03:26
データが消えたは言い訳

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 16:17:18
うまくまとまらなーい!

Aという展開を思いついて
Bというオチへもっていきたいのに
むりやりまとめようとすると
流れが悪くなる。

同時に思いつけなかった展開なら
結びつけようと努力しない方がいいのかな〜
セリフが気に入ってるのに。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 16:57:48
思い切って捨てる勇気

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 16:59:12
なんにも思い浮かばないよりいい
ネーム真っ白だよ…

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 20:18:56
ネタがないときに限ってうんことかちんことかで頭がいっぱいになるから困る

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/30(火) 20:50:11
うんことちんこで4コマを描いてみよう

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/31(水) 05:38:13
ストーリー4コマを書いてるので
「三こまめまではできてるけどオチが浮かばない」とかがしょっちゅう。
4コマの作り方として間違ってる

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/31(水) 07:09:39
いいんじゃね?最近は欄外(5コマ目?)で落としてる人気センセもいるこったしw

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/31(水) 08:40:02
5コマ目は起承転結「闇」だから触れちゃダメだぜ。

76 :73:2007/10/31(水) 09:29:33
闇ってもんがあるのかW
最近勉強不足ですみません

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/10/31(水) 11:24:30
私の筆も握りなさい

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 10:35:12
ネームの絵ってどのくらい書き込んでる?

自分はいつも下書きの下書きみたいになってて
書いててつかれるけど
そこまで書かないとネタが伝わらないかと思って
つい書き込んでしまうよ〜。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 11:03:44
そりゃ会社にもよるんだろうけど○描いて( ´_ゝ`)で送ったら
もうちょい細かくって怒られちゃった

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 13:04:18
キャラが誰か、どういうポーズか、
がわかる程度だなぁ。
字は読めるように書いてくれって言われてるから
字は心持ちきれいに書いてる。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 13:55:32
島本和彦氏みたいにセリフは読んで聞かせればいいのに

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 15:59:42
>>78だけど
会社によるなら、無難にするためにも
やっぱりそれなりに書かなきゃだめかー。
字は読めるようになってると思うけど
FAXが古いからきちんと送れているか
たまに不安になる。
!か伸ばす棒かとか。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/02(金) 16:26:57
最低限。79くらい。
ときどき、仕上がった原稿見て担当が怒ってる
「この表情変でしょ」とか

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 14:44:33
あと一本ができない。
〆切今日。

ストーリーじたての4コマだから、
とりあえず一本足りないけどネーム送って
どのシーンに1本追加エピソード入れるか
編集と相談するってアリ?
それともそんな相談、プロっぽくない??

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 14:56:04
>>84
十分アリだ
そんな時こそ他人の目が必要
がんがれ!

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 15:17:20
85に同意だ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/06(火) 17:55:44
>>85-86
ありがとう!
おかげで締め切りを一応守れたよ。
相談もなるほどと思える内容で、
これからその1本を練り上げるところ。
これも今日中にFAXして、
かんぺきに締め切りまもる!!

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 14:51:13
なぜ誰もいなくなったんだ?
俺とオマエしかいなかったのか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/10(土) 15:00:21
みんな年末に向けてちょっとづつスケジュール詰めていってんじゃないの。
別仕事持ってたら余計に…orz

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 15:48:08
ネタ出し始めれば早いけど、とっかかるまでが長い…
ギリギリにならないとエンジンかからないorz

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/12(月) 17:15:03
>>90
ノシ おれも・・・

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 02:40:31
すげぇわかるw
しかも毎月とりかかるタイミングがちょっとづつ後ろに・・・

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 08:57:39
はっきりいうと締め切り前日までなにもでてこない
ネームは全部1日で考えてる

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/13(火) 11:18:06
なーんだみんなそうなのか
安心してサボれる

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 20:29:03
10年後を考えると不安になる。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 23:42:00
私は既に明日が不安だ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/14(水) 23:59:54
お、おれも・・・orz

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/15(木) 00:54:42
俺何か今日ですら不安だよ。大家さんになんて言い訳しようか・・・orz

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 16:44:23
4コマの仕事がくるみたいなストーリー漫画家だクソ!
4コマ漫画を描くにあたって気をつける事注意する点があったら教えろコノヤロー!
ココには萌え4コマ作家いるのかバカヤロー!
オチは無くていいのかダッシャー!

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 16:49:54
4コマ漫画家を馬鹿にしてるのか

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 17:13:53
キレてます?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 17:43:34
>>99
>4コマ漫画を描くにあたって気をつける事
4コマの経験はストーリーに生かしやすいけど、
ストーリーの経験を4コマに生かすのは難しい、ってことかな。
全く違うものと思って描いたほうが楽に描けると思う。

>オチは無くていいのか
オチで生かすタイプか、そうでないかによるね。
萌えとか雰囲気で売るならそこまではっきりしたオチはいらないけど
形として「一応オチたな」くらいのオチは必要かと。

ちなみに俺は萌え4コマ作家じゃないので、そこはあまり詳しくない。
何人かいると思うんで、その人たちに聞いてください。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 17:47:08
好きに描いたらいい

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 18:20:23
とりあえず描けよ
描けばわかるさ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 19:22:25
>102>103>104
サンクス、キレてないですよ(ちょっと鼻声で)

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 21:34:51
いらん老婆心出して敢えて言うが、1作ごとにオチは必ずつけた方がいい。
オチをつけない4コマ描いてると、後にストーリーに移行した時に経験を活かせないし、
オチ無しってだけで中身の無い漫画と判断して敬遠する読者もいる。
漫画家っていうより編集者が言いそうな意見だが、まぁ心の隅に留めといてくれ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 21:59:26
「オチないのが好き」なんて読者いねーだろ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/16(金) 22:48:34
>>105
「オチがあるに越したことはない」てのは誰でもわかってると思うが…
〆切やら体力やら才能やらが足りなくて妥協しないといけないとき、
最重要事項をオチにするか萌えにするかという話じゃないだろうか

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 00:28:45
「落ち」と「萌え系」での落とし方は雑誌のカラーによって
求められる比重が変わると思うのだがどうだろう。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 00:54:54
1本1本ちゃんとオチててもつまらない4コマもあれば、
ただ4コマに割っただけのストーリー漫画みたいのでも傑作もあると思います
ただ後者でもやはり4コマごとのリズムみたいなものは重要かと

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 13:04:01
ストーリーマンガ家が4コマを書く場合の注意点(あくまで個人的偏見)
・今までより、背景はかなり整理すること。
・今までより、白っぽくすること。
・いままでより、構図を単調に。俯瞰やあおりを減らす。
・落ちは一応必ずつける。思いつかないときは、4コマ目だけ、場面を変えると
おちてるっぽくなります。3こまめでアップになっているキャラの、
うわさ話を4コマ目で別の場所で別のキャラがしてる、とか。
ストーリー的にずっと続いていると、ダラダラした感じになってしまいます。
間に別のキャラの話を一本入れるだけで、
一本一本の独立感がでます。
読み切りなどで、キャラ数を増やせないときは、過去の話を入れるとか、
とにかくちょっと目線を変える。
ストーリーマンガ家が4コマを書くと、たいがいストーリー4コマになる。
それはいいけど4コマっぽさが無ければ読みにくいし、
チャレンジの意味もありません。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 13:40:10
・4コマだからって単純化しない

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 13:50:55
結局人それぞれの描き方があるって事だよな
単純なのを持ち味にしてる人もあるし逆もある。難しいね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 15:50:48
>>111
元ストーリー漫画家じゃない俺だが
意見たいへん参考になった!
ありがとう!
(それとも、4コマじゃないコマ割りギャグ作家も
元ストーリー系漫画家といえるのか・・・?)

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 17:27:42
4コマのゴーストライターになりたい

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 17:41:34
>>115
組もうぜ!

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 20:03:39
ひだけーだい先生並に面白いネタ思いつくんだろうな

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 22:19:26
元どころか、今も普通にストマン描いてる作家だが
>ストーリーマンガ家が4コマを書くと、たいがいストーリー4コマになる。
そうかな。むしろ自分は
慣れない4コマというジャンルの既成観念にとらわれているので
「一個一個独立した話」「もちろんどの話にもオチをつける」みたいに作ってる。
最近はやや慣れてきたので、ストーリーっぽく2、3話通すこともあるけど
与えられたページ全てを、話繋げたりはしないわ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 23:36:49
>>118
元レスの>>たいがいというところに注目。
あなたは「たいがい」以外なんでしょう。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 23:42:08
笑える4コマって本当に少ない

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/17(土) 23:59:11
>>120
禿同。…と、他人事のように書き込んでいる俺。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 10:16:51
4コマ目で落とさないと不安でしょうがない私に萌え4コマはムリ。
でも時代に乗り遅れてる不安もある。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 10:24:45
別に相反するものでもないような

124 :111:2007/11/18(日) 10:30:38
>>114
あくまで個人的な考えだけど、なんかの役に立ちそうなら嬉しいです。
でも、112や113のいうように、
一概に言えない、自分の持ち味があるならそれを生かすことが大事と
思います。
>>118
もちろん全部じゃないよー

ストーリー展開の巧みさを買われている場合もあるだろうしね。
ほんと、おもしろけりゃなんでもいいわけで。
売れてる4コマで、1コマ目が落ちてる、なんてのも見るし

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 10:58:55
>>122
ネタだと思うがあまり落ちてなくても許されるってだけで
オチが面白すぎるので押さえてくださいなんて言われないから安心しろw

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 11:21:34
でもときどき萌えを優先させろといわれることがある。
「このネタはきつい、ヒロインがここまで壊れちゃダメ。」みたいな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 12:17:23
キャラクターのイメージの問題が重視されるのはあるかもな

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 14:35:05
萌え系じゃなくてもキャラ重視の作品ではその傾向はあるね
「かわいらしさ重視で」「もっとおとなしい表現で」と言われることある
そういうのが欲しかったらきらら系呼んでこいよ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/18(日) 16:03:31
「萌え」がどーのこーのっていうより、
引いちゃうような表現だったんじゃない?
ギャグの面白さより不快感が先に立つような。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 10:45:17
普段のキャライメージと違いすぎちゃうならさすがにダメだとオモウよ。
じょじょにその片鱗を見せる感じならまだしも。
むしろ最初からそういうキャラ設定で作ればいいじゃないか。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 11:07:42
清楚なお嬢様キャラが「そんなの関係ねえはいオッパッピー」
とか言い出すとかそんな感じか?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 11:38:14
今の話の趣旨とは関係なくて申し訳ないんだが
そういう流行りモノのネタって後で見たときに死にたくなるよね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 12:10:14
そういうのは基本使わないw
だって他人のネタで笑わせてるようなもんだし
芸能人のブログをネタにするエンタ芸人みたいな。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 12:25:50
オチに使うなら死にたくなるが、それを起にして語るとかならまぁやれるかな。
流行りものに対する風刺とか。
エッセイならいいが、現実のネタが漫画内で受けるとも思えないし。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 13:03:53
自分も大オチには使わないけど、
小ネタ程度に盛り込んだりはする>時事ネタとか流行ギャグ

後で見返すとなんか懐かしい。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 14:10:58
テレビ、ニュースくらいしか観ないのでいまだにおっぱっぴーが何かわからない。
たいがい元ネタをしらないうちに次へ。
子供が保育園で仕入れてくる。(子供も元ネタを知らないまま言ってる)


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/19(月) 20:15:12
あー子供経由で流行りを知るって結構あるね

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 12:05:39
おっぱっぴーの人のネタを観たことはないが
早稲田出身と言うことは知っている
芸を観る前にCMでちらりと観てしまった。

やっぱエンタとか毎週観て
最新のお笑いセンス仕込んでおいた方がいいのかなー
と思いつつ、たまにエンタ観ても半分以上がつまらなくて死ねる。
俺がやったほうが笑わせられるのに…とか思う時すらあるよ。
あれってどうなの?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 12:15:37
エンタは見なくていいよ…

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 12:33:07
エンタは普通の感覚でつまらないのが正しいよ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 12:39:41
つまらないのは同意だが
>俺がやったほうが笑わせられるのに…
は同意しない。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 12:43:35
「思うときすらある」ってだけだしそんな深く考える必要ないと思うんだが…

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 13:58:25
似たようなこと、4コマ読者に思われてるんだろうね>俺がやった方がおもしろい
でもさ、そんなにひょいひょいおもしろいネタが出るなら苦労しないよ〜
としか言いようがない…

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 16:32:24
漫画家志望時代に誰でも通った道だろうなぁ、オレのが面白いって。
実際にはまともな形にすることすら出来ないのに。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 19:01:05
フジの爆笑レッドカーペットが面白いな。
またやってほしい。不定期放送だからなぁ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/20(火) 20:38:27
>俺がやった方がおもしろい
ちびまる子スレで定期的にやってるヤシラがいるな

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 10:03:12
某出版社の黒歴史スゲェな

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 11:29:07
ナニそれ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/21(水) 13:49:25
○○社は他で仕事経験の無い「一から漫画家を発掘したい」という感じがするね
ある程度仕事持ってる人を連れてきても離れてしまう事はよくわかってるようだけど
新人育てたって対応がロクでもなきゃ結果力付けてから逃げるよね

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 00:31:56
芳文社か

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 08:00:48
1本抱えてたら他の仕事受け辛いストマンと違って
数社掛け持ちがあたりまえの4コマだと
他社の対応と比べちゃう機会も多いだろうしねぇ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 10:21:36
本当に「会社」の人間なのかなと思う事はある
求人の学歴ってカンケーないなって感じる。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 10:23:27
有力な作家数名がここで仕事を得た後に他社から仕事受けてるってのは複線かな
自分も他の仕事欲しいです。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:05:52
最近、芳の使用禁止用語の多さに嫌気がさしてる…
他社の本や新聞なんかじゃ普通に見聞きする言葉ばかりなんだが

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:13:29
俺も妙な言葉を修正されたことがあるが
一般的に問題ない語でも出版社は変な難癖つけられ
対策に苦慮することがあるらしいからなあ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:25:24
たとえばどんな?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:31:18
おっぱいとか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 22:31:32
「稼ぐ」だっけな。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:05:57
「私達は以下の言葉は差別用語にあたるとして、作品内で使用しないことを誓います」
って、用語一覧を掲載してくれないかね

個人的には過剰に差別用語認定するのも差別の一種だと思う

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/22(木) 23:10:18
なんか担当によって言うこと違わない?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:09:12
俺乳首はNGだっていわれたよ。描いてる人いるじゃん!
これが知名度ってものか…!!

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 00:13:31
それは雑誌の色合いとか個々の作風とかもあるから一概にはw

担当によって言うことが違うってのは確かにあるな
勉強不足なのを自覚せずに俺基準で話をする人とは打ち合わせしててもイライラする

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 09:31:34
>>159
正直、差別該当者を特別扱いしてる時点でそれは差別になると思うんだよな。まぁそういうのはさておき…

差別に関してはその正当性云々じゃなくて、
ケチつけてくる団体に対する対応が大変だからってのが大きいんだよな。
作家本人が連絡先晒して対応するんならまだしも、実際は出版社でクレーム処理しなきゃいけない。
ある意味テロに屈する形になってるんだが、何らかの信条や思想を掲げてる会社ならまだしも
普通の出版社だったら最初から触れない事にしてスルーさせた方がいいってのは仕方のない事。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 11:18:49
芳はどうもその手の団体に粘着されてるみたいだよ

竹は全然そんなことないのにな
さすがサイバラを出した出版社

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 13:25:17
>>164
>芳はどうもその手の団体に粘着されてるみたいだよ

すぐに屈するからでしょ。
悪循環。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 18:54:00
差別用語的チェック入ったの自分だけじゃなかったのか…。
まったく差別的な意図はないし、ちがう意図でふつーに使う言葉
だったからびっくりしたけど、出版社も大変なんだねえ。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 21:41:11
言葉選びはかなり気を付けてるなー
確定ネームを送るギリギリまで見直すようにしてる

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:49:56
本気で使いたいならちゃんと抗議しろよ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/23(金) 22:53:39
他社の雑誌で使うから別にいい


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 00:23:28
本気で使いたい差別用語って何?


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 01:27:02
普通に使われてる日常語を差別語だと決め付けて言葉狩りしてるのが問題なんじゃね?


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 03:33:47
それを編集部に言えばいいんじゃね?通用すると思うなら。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 07:48:15
担当は作品の方向性イメージを持ってるからね
この作品ではちくびっちゃダメって言われるのはしょうがない事
理由も伝えずダメだしするのは担当としてのセンスが無いんだけどね

まぁ…もし勢いに乗って全作品がちくびってみろ、読者減るぞw
エロはエロ本でやればいい、適度なエロはバッチコーイって雑誌なんだからエロだけは逆に萎える
オレは長年読者から作家になったけどエロ漫画ばかりになったら購読してなかったよ。


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 07:51:55
>>171
「この自宅警備員どもめ!引きこもって●●●読んでねぇで外の光浴びて来い、肌がキョンシーになってんぞ!」

というのを作中で使ってみたいです。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 08:01:40
それだったら大丈夫なように思えるが・・・どこかダメなの?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 08:11:38
同和系やフェミの挙げ足取りや屁理屈としか思えない抗議を知らないのか?
4コマじゃないがオカマ白書が抗議で全巻出せなかった事件とか…
止められる表現には過去の事例があるんだよ

あと芳ファミリー誌は基本的に児童誌並みにソフトな読み物だから
不快を感じさせる程トゲのある表現は差別とか関係なくチェック入るよ
みんなケーキだと思って食べにきてるからワサビは入れないでおこうね、的な

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 10:49:25
言葉狩りがどうとかは端から問題にしてない。
会社が面倒ごとを回避するために当たり障りの無い表現に終始してるだけ

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 12:47:09
それはどこもそう 社会に出たら分かるよ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 15:09:42
規制がイヤだからってブーたれるのはある意味間違い。
やらせてくれる会社を見つけるべき


むしろ言うとおりにやった上でトラぶったときに責任持って守ってくれるかが重要
・・・こっちもちゃんとしてる担当や会社は少ない気がするけどw

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 15:39:40
連載止めて他社行くほどの問題じゃないから
ここでうだうだクダ巻いてるんだよ。
他社では普通にやらせてもらってるから、なんだかなあって話。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 15:54:56
それなりの事情があることを理解したほうが建設的

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 16:02:43
表現者として最後まで戦うべき

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 16:19:34
編集「不満があるならもう描いていただかなくて結構ですよ」


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 16:21:46
てかストマンならまだしも4コマで表現がどうの言われても会社も困るだろうな

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 16:46:03
>>183
○○社だと普通にサラリと言いそうで怖いな。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 17:04:01
>>183

言われた

・・・という話を複数から聞いたことがある。
引き抜き対策の恫喝な感じで

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 17:29:19
そう言われる事自体の恐怖というより。
信じてるからこそそこで仕事してる訳で…言われたらガッカリだな。

まだ「仕事くれてやってるんだぜ」ってな態度でやってる編集居るのか、驚いた。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 17:31:37
>「仕事くれてやってるんだぜ」ってな態度でやってる編集
これは当然の話。作家ってのは出版社に依存する形でしか存在できないんだから。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 17:34:13
芳文社の依頼断って本当に良かった。
スケジュールの都合だったけど。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 17:36:47
>>188
んなこたーない。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 18:02:44
>>186
えええ 引き抜き対策になるかなぁ。
恫喝してくるようなとことは仕事したくないよ。
他社から声かかった時点でサヨナラする。


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 18:10:24
>不満があるなら〜
どんな態度取ったらそんな事言われるんだ?w
結構わがまま言ってるはずだが
そんな雰囲気になった事なんて一度も無いぞ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 18:18:01
>>192
同じく

なんか煽ってる読者さんがいるなw

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 18:40:15
「中にはすごく変な編集者もいるから気をつけな」
とはよく言われる。いろんなところの編集者から。

>>186のがそういう類の編集なのかも。
自分は今のところしっかりした人にしか当たったことないから
まったく想像がつかないんだけど。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 18:46:37
恫喝いるよ…電話叩き切ったり、ドアを蹴って帰ったり
そういうのに当たると一発で仕事できなくなる漏れ…ヨワス

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 18:47:23
>>183の話はよく聞くが 一度もない人は運がいいだけさ

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 18:52:50
「僕を怒らせて仕事ができると思うな」

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 19:14:36
俺芳で主にやってるけど芳でも他でもそういう人に当たったことない。
まあ悪評もよく耳にするからよほど悪目立ちする人がいるんだろうけど
嫌な上司くらいどこの会社にもいるだろ。
ここで愚痴るのは大いに結構だけど一絡げに
あそこで仕事したくないとかやっぱりあそこの編集は糞だとか言うのは違うと思う。
「他と比べて〜」って手広くやってる人ほど
世の中いろんな人がいるもんだって分かってそうなもんだけどなぁ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 19:20:15
仕事するも糞と思うも作家の自由だと思うが
納得いかないならスルーすればいいし

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 19:22:33
俺もHでは特に目立った問題ないけどTで結構酷い目に遭った
人それそれというかどこも同じようなもんで問題にあうかどうかは運じゃないかね


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 19:24:59
>>198 当たった事ない人に言われてモナー 何の説得力もないし


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 19:28:29
つか当たった奴集めりゃきっとどこの出版社も「あそこで仕事するな」ってなるよ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 20:04:21
>>198 「嫌な上司くらいどこの会社でもいるだろ」

は?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 20:06:01
>>198
鬱は甘え、まで読んだ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 20:08:55
ワナビーの巣だろ、ここw
俺?俺はワナビーじゃなくてただの煽り。

漫画家先生たちが本当にこんな連中だったらマジで泣くけどなw

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 20:11:00
漫画で食ってる以外そこらへんの普通の人ですが

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 20:38:44
在宅ワーカーとしては割の良い方かな
ときどきボーナス入るし。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 21:22:56
>198、>200
お休みなのに自社擁護お疲れ様です。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 21:41:47
>>198
口が悪くても他に長所があれば
「癖のある人」とか「アクの強い人」で済むんだろうけど
悪口しか出てこないってのは余程の無能編集なんだろ。
そういうの野放しにしてる編集部は一絡げにされても仕方ないと思うよ。
それに編集者は上司じゃないよね。取り引き相手。
手広くやってる人は上司感覚で従属したりしないってば。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 21:43:38
○○で仕事するなってほうが他社の工作っぽい

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:00:11
Tで初めて単行本出してもらった時
「印税は(10未満)%。4コマ業界はどこもそう」と言われ
そういうものなのかと納得していたんだが、
その後他社で出したらちゃんと10%くれた…。

担当は本当にそう思い込んでいたのか
(Tでは10%未満が普通なのか)
それとも嘘つかれてたのか…
今非常にモヤモヤ。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:02:05
>>198の言ってることはすごくまともに見えるんだが
何でたたかれてんの?
特に下3行はもっともだろう

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:03:57
新人や、重版が望めない場合には8%のところも結構ある。
Tだけではない。単に、採算の問題。
ただ、4コマ業界がどこでもそう、というのは言い過ぎ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:18:37
>>212
悪い人に当たった経験が無いのに言うから
ダメ担当に当たって酷い目にあって
それでも言ったのなら説得力あるんだけど

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:34:20
「不満があるならもう描いていただかなくて結構ですよ」

こんな編集者を飼ってる編集部ではやりたくないな俺は…
どこだか知らんが。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 22:55:59
悪いのに当たったからその会社は悪いというのは説得力あって
悪いのに当たってないからその会社全部が悪いとは言えないというのに説得力が無いっておかしくないか?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 23:02:08
自分の買ったパソコンが不良品だったからって
そのメーカーのアンチサイト作ってあちこちで
中傷しまくってる奴思い出す

不良品を掴んだユーザーには悪いメーカー
問題なかったユーザーには良いメーカー
実際にはどこの会社もある程度不良品は出るわけで

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 23:13:02
たとえ話w

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 23:22:07
芳の叩かれるべき点とは何なのか、誰か簡潔に説明してくれないか
しばらくこのスレ見てるが具体的にどう悪いのかわからん

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/24(土) 23:50:49
忘年会か新年会ないのー

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 00:59:03
そんなものミクシでコミュ作ってやれ!



222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 01:37:10
きららスレと合同でやりたいな

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 12:30:09
あなたと交流したい いちまんねんとにせんねんまえから〜♪

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/25(日) 15:10:16
>>198
芳の該当編集者乙w

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/26(月) 20:25:35
なんでもいいから連載欲しい

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/27(火) 10:20:38
最初はそう思ってたんだけどね
やってみたらガックリっでした

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 14:13:38
今の編集はいいと思うよ
昔のがヤバイって話しをよく聞くんだよ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 15:09:40
芳は定時出勤で週休2日しっかりとってるのがすげえ
本当に漫画の編集かよと思う

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 17:24:34
>>228
仕事が早くて常に余裕持って原稿渡してる優良作家か
じかに担当と打ち合わせや会話をしていない地方在住作家か
まだその機会の少ない新人作家か、逆にとても偉い人が担当してる大御所作家
だったらそう思ってるかもしれないけど・・・

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 18:43:11
>>229
ギリギリまで〆切遅らせてる遅筆作家か
編集に入り浸ってる都心在住作家か
ある程度作家暦の長い大御所になれない作家ですか?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/11/29(木) 22:32:40
AまたはBまたはC
の逆は
notAかつnotBかつnotC

この場合>>229は全てを兼ね備えていると判断するのが正しい。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 16:44:24
みんな年末進行で忙しいんだね
頑張ってね

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 16:48:42
ネームができないで追い詰められると
下痢と吐き気が…

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 17:07:49
無理せずに美味しいもの食べて一息つくといいよ
ふと浮かんでくる事ってあるから

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/01(土) 18:21:09
自分は風呂に使って2時間とかひたすら散歩とかファミレスに篭るとかかな・・・
出るときはあっさり出るのに出ないときはほんとに何やっても出ないからなあ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 20:26:57
>>235
それなんて便秘?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:17:19
やっぱ風呂とトイレは出るね

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 00:50:21
アイデア・・・の話でいいんだよな???

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 04:26:50
アイデア以外を風呂で出してたらやばいだろうどう考えても

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 10:44:21
風呂で何を出すのwwwwwww

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/03(月) 14:09:40
前から出ても
後ろから出ても
まずいぞw

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